Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 295041 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (129) аурум (63) ДацкыйКот (63) creationist (55) customs (52) Leo7nid (35) IIoI (34) plover (23) vvl (18) angelsweta (9) Bovlan (9) hitech (8) shmul (7) ValeryZ (4) donZheka (2) Exodus (2) Insane (2) Kuncis (2) multi_PR (2) alexey957 (1) Julia5 (1) pater (1) VitH72 (1) Дмитрий73 (1) Лампочка (1) ОксанаВоронилова (1) руфь (1)

Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)
Лампочка
29/12/10 22:42

# 808599

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ValeryZ, #782109] Help admins  

[Удалено модератором.
Причина: сообщение виртуала]

Исправлено пользователем ValeryZ 31/12/10 13:19.


creationist
Христианин
30/12/10 06:09

# 808630

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: Bovlan, #807560] Help admins  

Из всего списка только научный метод способен давать знания. Все остальные либо не имеют никакого отношения к знаниям, либо конкретизация или составная часть научного метода.

Позитивистский, извините за выражение, нонсенс. Какой-нибудь африканский фермер, никогда в жизни не ходивший в школу, в состоянии прокормить себя и свою семью в условиях, в которых вы померли бы с голоду. Очевидно, что не на одних инстинктах, а с помощью знаний, к которым научный метод имеет самое последнее отношение, так что давайте, как говорится, не будем :)

creationist
Христианин
30/12/10 07:11

# 808632

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ДацкыйКот, #807134] Help admins  

Ну вообще-то Гельфанд - известный и уважаемый ученый, который занимается прикладными в основном задачами. Не думаю, что он зря деньги получает. А его мнение - это классическое обоснование, которое я уже слышал неоднократно в разных публикациях. Ну а ваше охаивание общепризнанной научной концепции как научной фантастики, выставляет вас же в роли фрика и недалекого человека. Так что будьте аккуратны, пока мы к вам еще уважение не растеряли полностью.

Проблема в том, что есть два Гельфанда - один из них - биолог и математик, и я буду очень рад, если он на наши с вами деньги откроет что-нибудь полезное или закроет что-нибудь бесполезное. Но есть еще один Гельфанд, которому почему-то кажется, что он в состоянии одним мановением руки убрать с дороги неподъемные на данный момент для науки вопросы - вот с ним (в вашем лице) я и буду спорить.
Какое такое "классическое обоснование" можно найти в его словах? И при чем здесь "общепризнанная научная концепция"? Нет на данный момент у Гельфанда ответа на вопрос, каким образом 20 в 300 степени превращаются, например, в 20 в 20 степени, кроме размахивания руками и попыток на пальцах показать, как мало нужно комбинаций для самопроизвольного образования белка. Кроме того, меня не перестает поражать то, какие слова он выбирает для того, чтобы объяснить свои идеи. Посудите сами: "Вам не нужно перебирать все, а достаточно поменять одну позицию, посмотреть, что было и что получилось, и, если стало лучше, то это стало новой нормой, и дальше меняется следующая позиция". Вы, конечно, можете возразить, что это такая манера говорить, чтобы "включить" слушателя - поэтому говорится "вам", "не нужно перебирать", но, позвольте, какой организм может позволить себе "перебирать"? Вы в состоянии синтезировать новые белки в своем теле, так сказать, по желанию? И что будете делать, если белок перестанет выполнять свою первоначальную функцию, а новой не приобретет? Кто у Гельфанда, "перебирает", "меняет одну позицию" и "смотрит - что было и что получилось"? Кто "отбирает по частям" участки белков и собирает из них "химер"?
Кроме того, он, не моргнув глазом, говорит: "поменяем одну позицию", - оставляя за скобкой соответствующие изменения в ДНК, а там, извините, не одна, а три позиции на каждую аминокислоту белка, так что наши 20 в 300 степени можно умножить на 4 в 3-й.

На мой взгляд, есть очень большая разница между знанием о последовательностях разных белков и историями о том, как эти белки (предположительно) образовались.

Вот было бы здорово, если бы к старой песне про то, что "перебор охватывает небольшое число позиций" он добавил собственные оценки - на сколько меньшее число позиций надо перебрать?

Ну он в отличие от креационистов, которые безосновательно твердят "20 в 300 степени", отвечает за слова. Если в научном мире этот вопрос еще не решен, но существует множество правил, которые в разы и на порядки сокращают это число, то он так и говорит: "меньше", не называя насколько меньше, чтобы такие как вы потом его носом не ткнули.

Во как! "Безосновательно"... Хорошенькое дело... :) Я бы понял, если бы эти "20 в 300 степени" были взяты с потолка, а то вам задачу уже упрощают до 300 степени вместо, скажем 30 000. Но не в этом суть, я хочу сказать, что ваша защита Гельфанда - неубедительна в лучшем случае, а в худшем, выставляет его в глуповатом свете, ведь вместо того, чтобы сказать, каким конкретно образом число переборов сокращается "в разы и на порядки" и, тем самым, "умыть" всех креационистов вместе взятых, он, видите ли, "отвечает за свои слова". Извините, но носом его придется тыкать именно в это.

за 8 лет им удалось свернуть 1100 белков (реально, я думаю, это число гораздо ниже)

И что? По вашему скорость сворачивания белков в природе равна скорости моделирования сворачивания на компьютере? ...
Так что не путайте производительность софта и скорость биохимических процессов.

А никто ничего здесь не путает, мне следовало выразиться яснее изначально - вы привели пример с последовательностью аминокислот в белке, а теперь подумайте еще и над вариантами его 3-х мерной конфигурации после его синтеза - на сколько порядков возрастет количество вариантов перебора, если учитывать еще и этот аспект?

creationist
Христианин
30/12/10 07:23

# 808635

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: MaxRusak, #808496] Help admins  

Вселенная создала сама себя в результате Большого Взрыва (непроверяемое и невоспроизводимое событие само по себе, если оно имело место в действительности)
Проверяемое. Именно по оставленным следам был сделан вывод о взрыве, а не от придумывания идеи взрыва стали искать следы.

Ага, и следы эти можно перечесть на одном пальце одной руки...

Согласно этим законам, жизнь возникла сама собой на Земле - органические системы при этом перешагнули грань между живым и неживым (непроверяемое и невоспроизводимое событие само по себе, если оно имело место в действительности);
Воспроизводимое событие.

Даже если это событие удастся "воспроизвести", вам придется доказывать, что оно произошло именно таким образом и именно в таких условиях.


Те же самые глобальные законы направляют развитие практически всего в направлении от простого к сложному;
Синергетика. Подтверждено фактами.

Ага-ага, та самая синергетика... Разбудите меня, когда "сверхсложные упорядоченности" в виде торнадо начнут собирать "Боинги" на свалках по всей Земле :)

Возникновение разумной жизни - это всего лишь вполне ожидаемый этап в процессе развития живого под действием этих законов (непроверяемое и невоспроизводимое событие само по себе, если оно имело место в действительности).
Как минимум моделируемое событие.

"Бесконечность не предел!", да? Успехов вам на этом трудном пути.

Bovlan
Атеист
30/12/10 08:26

# 808638

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808630] Help admins  

Позитивистский, извините за выражение, нонсенс. Какой-нибудь африканский фермер, никогда в жизни не ходивший в школу, в состоянии прокормить себя и свою семью в условиях, в которых вы померли бы с голоду.
И где тут нонсенс? В том, что Вы ни в грош не ставите знания фермера? У него просто другие знания. Он ведь не прокормит семью в условиях мегаполиса.
Очевидно, что не на одних инстинктах, а с помощью знаний, к которым научный метод имеет самое последнее отношение, так что давайте, как говорится, не будем :)
Я согласен. Давайте не будем. Пока у Вас не появится хоть на грош понимания сути научного метода.

Bovlan
Атеист
30/12/10 08:33

# 808640

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808632] Help admins  

На мой взгляд, есть очень большая разница между знанием о последовательностях разных белков и историями о том, как эти белки (предположительно) образовались.
Вот это Вы понимаете. Ещё усилие, и поймите, что нельзя вычислять вероятность возникновения белка, не зная истории его возникновения. Сколько можно вас тыкать носом в это?

Bovlan
Атеист
30/12/10 08:36

# 808641

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808635] Help admins  

Даже если это событие удастся "воспроизвести", вам придется доказывать, что оно произошло именно таким образом и именно в таких условиях.
Возможно и это придётся доказывать. Но одно уже будет доказано - Бог необязателен.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
30/12/10 11:37

# 808658

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808635] Help admins  

Ага, и следы эти можно перечесть на одном пальце одной руки...

главное, что этого достаточно, что бы с помощью них придти к идеи большого взрыва.

Даже если это событие удастся "воспроизвести", вам придется доказывать, что оно произошло именно таким образом и именно в таких условиях.

Если мы знаем, что в данных условиях такой процесс как минимум возможен, а возможно и просто закономерен, то от того, что мы не сможем однозначно доказать, что на Земле был именно этот сценарий, то автоматически этот способ стоит отбросить? Или на него нельзя опираться, а стоит принимать совершенно необоснованный иной способ?

Разбудите меня, когда "сверхсложные упорядоченности" в виде торнадо начнут собирать "Боинги" на свалках по всей Земле :)

А почему именно на свалках? Боинги существуют? Их собрали? Какие еще вопросы?
Вы путаете абсолютно случайные события с закономерными. Собирание Боинга торнадо на свалке это абсолютно случайный процесс, а на авиазаводе- закономерный. Вот вода в чайнике, если с ней ничего не делать находится в хаосе (ее молекулы), а вот поставили чайник на огонь и появилось упорядоченное движение молекул - конвекция. Вот вам и возникновение порядка из хаоса. Но порядок этот получился не случайно, а закономерно и мы можем описать почему именно так, а не иначе стали двигаться молекулы воды в чайнике. Вот синергетика и занимается изучением закономерностей и условий при которых возникает упорядочение.

"Бесконечность не предел!", да? Успехов вам на этом трудном пути.

Познание будет длится бесконечно (по крайней мере пока будет что познавать и кем(чем) познавать). И потому всегда будет что-то оставаться неисследованным. Пока полностью не исследован процесс возникновения разума. Но процесс идет, задачи, которые приведут к полному решению проблемы решаются и весьма успешно. А вы хотите все и сразу.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
30/12/10 11:51

# 808660

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808632] Help admins  

каким конкретно образом число переборов сокращается "в разы и на порядки" и, .

Это не для кого не секрет. Вы представляете процесс образования белка таким. Есть куча одиночных молекул и они вдруг случайно каким-то образом появился белок. Если исходить из данной предпосылки, то вероятность естественно будет практически нулевой. Но белок не возникает на пустом месте (из отдельных молекул), а из соединённых в цепочку пептидной связью альфа-аминокислот. В основном для образования белка используется всего 20 стандартных аминокислот. Причем разные комбинации этих аминокислот дают нам разные белки. Таким образом имея аминокислоты мы имеем всего 20 элементов для комбинирования и при этом результатом комбинации будет не один результат(один вид белка), а множество различных результатов (различные белки). Ну аминокислоты в свою очередь тоже имеют ограниченные комбинации молекул, обусловленные законами химии. Тот же Аланин состоит из 13 атомов. И причем эти атомы будут в строгой структуре т.к. законы химии не позволят сгруппироваться по другому. Вот вам и сокращение порядков в разы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/12/10 16:14

# 808686

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #808632] Help admins  

Проблема в том, что есть два Гельфанда - один из них - биолог и математик

Я имел в виду того, которого цитировал и ссылку давал. Вот еще одна, сходу, с его фото: http://elementy.ru/lib/430895

Нет на данный момент у Гельфанда ответа на вопрос, каким образом 20 в 300 степени превращаются, например, в 20 в 20 степени, кроме размахивания руками и попыток на пальцах показать, как мало нужно комбинаций для самопроизвольного образования белка...
Вы, конечно, можете возразить, что это такая манера говорить, чтобы "включить" слушателя - поэтому говорится "вам"

Да как это нет-то? В прошлом своем интервью он говорил, что такие механизмы есть. Другое дело, что в интервью редко кто излагает подробности, чтобы не грузить читателя. Поэтому его общие слова и выглядят как размахивание руками - но это уж извините недостатки формата интервью.

Ваша попытка выставить из него лжеца смешна. Вы думаете, что если он откровенно врет относительно механизмов комбинации белков, а остальные молчат, это опять какой-то заговор эволюционистов что ли?

Дать вам ссылки на его работы не могу, ибо с генетикой знаком слабо, не на том уровне, чтобы объяснять вам механизмы, о которых говорит Гельфанд. Впрочем, думаю, что вы, если захотите, найдете контраргументы только в статьях ваших братьев-креационистов.

но, позвольте, какой организм может позволить себе "перебирать"? Вы в состоянии синтезировать новые белки в своем теле, так сказать, по желанию?

Мы сейчас о чем вообще говорим? Белки, о которых мы в настоящий момент говорим, имеют давнюю практику синтезирования, не сводите проблему синтеза от миллионов лет к сиюминутной задаче организма.

Кто у Гельфанда, "перебирает", "меняет одну позицию" и "смотрит - что было и что получилось"?

Уж простите, но что вы тут принципы проявления закономерностей извращаете?
Может вы еще спросите, кто перебирает все углы отражения света от зеркала, чтобы выбрать один правильный, равный углу падения? Спросите, кто решает, прикинув варианты, какой стороне выпасть монете?

Если существует механизм, обеспечивающий определенные тенденции и направления синтеза, то наличие некоего вашего гипотетического субъекта, который "перебирает", исключается.

На мой взгляд, есть очень большая разница между знанием о последовательностях разных белков и историями о том, как эти белки (предположительно) образовались.

Да никто не знает, как, когда, при каких условиях и в какой последовательности эти белки образовались. Но если найдены определенные механизмы, можно строить определенные теории.
Впрочем, если вам доставляет большее удовольствие считать, что эта проблема непознаваема в принципе, ни сейчас, ни в будущем, и все попытки ее постичь - глупые спекуляции, и самое правильное - верить, что Бог вот так вот создал - ваше право.


Но не в этом суть, я хочу сказать, что ваша защита Гельфанда - неубедительна в лучшем случае, а в худшем, выставляет его в глуповатом свете, ведь вместо того, чтобы сказать, каким конкретно образом число переборов сокращается "в разы и на порядки" и, тем самым, "умыть" всех креационистов вместе взятых, он, видите ли, "отвечает за свои слова".

Ну если в данной дискуссии вы решили победить, заставив оппонента-негенетика разъяснять и обосновывать для вас принципы современной биологии и генетики, то ваша взяла.

Жду от вас запросов на изложение на страницах форума математических выкладок касательно первых микросекунд после большого взрыва, теории струн и черных дыр. После того, как я вам в данных выкладках откажу, предложив обратиться за специальной литературой в библиотеку, вы точно победите в этом диспуте.


Подвожу итог. Профессионалов в определенной области я буду только цитировать. И если их позиция не встречает ожесточенных споров в научном сообществе, как откровенно ложная и антинаучная, я буду к ней прислушиваться.
Объяснить вам, почему профессионалы правы, и почему другие ученые считают их положения корректными, я не буду, ибо это вне моей компетенции.
И оставлю за собой право считать, что и вне вашей, несмотря на ваши ярые возражения.


Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на