Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 295043 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (129) аурум (63) ДацкыйКот (63) creationist (55) customs (52) Leo7nid (35) IIoI (34) plover (23) vvl (18) angelsweta (9) Bovlan (9) hitech (8) shmul (7) ValeryZ (4) donZheka (2) Exodus (2) Insane (2) Kuncis (2) multi_PR (2) alexey957 (1) Julia5 (1) pater (1) VitH72 (1) Дмитрий73 (1) Лампочка (1) ОксанаВоронилова (1) руфь (1)

Страниц в этой нити: << 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/01/11 16:26

# 810160

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: аурум, #810075] Help admins  

Вероятность того, что в некой популяции родится особь с измененным набором хромосом и эта особь окажется "нормальной", да еще следует найти вторую особь, которая родилась в принципе с таким же изменением хромосомного набора.

А зачем второй особи иметь идентичное изменение? Не клоны ведь в природе скрещиваются. Пожалуй, единственное, что нужно - одинаковое число хромосом.

И что плохого в мутациях? Почему она сразу должна стать ненормальной?
Скажем, появление белого человека - тоже мутация. И вредная в условиях жизни голышом на Африканской равнине - обгорают. Но зато какие девки красивые стали получаться!

Вероятность этого события ориентировочно = 1/6,8309Е+118

Откуда такая дикая цифра?

Но таких двух особей крайне мало для того, чтобы возникла устойчивая популяция нового вида.

С чего ради? Двое здоровых особей (особенно, скажем, кроликов или хомячков) способны настолько устойчивую популяцию потомков нарожать, что мало не покажется.

Вероятность этого события ориентировочно = "никогда"

Опять же. Бессовестное насилие над тервером.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
09/01/11 17:27

# 810168

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ДацкыйКот, #810160] Help admins  

Пожалуй, единственное, что нужно - одинаковое число хромосом.

Синдром Дауна показывает, что можно иметь и разное количество хромосом для того, что бы появилось потомство.

creationist
Христианин
17/01/11 06:12

# 811591

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: MaxRusak, #807262] Help admins  

Я эти законы не заужаю это вы из сознательно расширяете придумывая новые пути. Иными словами если мы с вами в комнате с бетонными стенами без окон с дверью, то я говорю, что выйти можно только через дверь, а вы верите, что можно найти еще кучу способов выйти из комнаты, через стены, потолок,просочившись через розетку, через щели, замочную скважину, телепортивовавшись и пр. От того, что вы придумали множество новых способов от этого реальных способов покинуть комнату не прибавилось. Все равно остается только дверь.

И основанием для вашего "выйти можно только через дверь" является исключительно то, что вы знаете как пользоваться дверью, верно? Я это понимаю, но и вы тоже поймите, что тот факт, что вы всегда входили и выходили в помещения через дверь, никак не отменяет принципиальной возможности существования других методов.

В представлении христиан идеальным местом существования на Земле был лишь Эдемский сад, но и его не стало.

Давайте еще раз внимательно прочитаем первоисточник и закроем эту тему.
Бытие 1:26-28 (выделено мной):
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.


То, что все закончилось, едва начавшись, в Эдемском саду не должно заслонять от нас перспективу, а она была именно планетарного масштаба.

...Аналогия, я надеюсь, понятна?
Не понятна. Палатки недостаточно для комфортного жилья, хороший дом- это нормально, но покупая страну для сына будет явный перебор.

Непонятно только, почему Бог должен разделять ваше представление о том, что будет "перебором" в данном случае.

Для того же, для чего токарь "создает" стружку, когда вытачивает новую деталь :)
Токарь не всемогущ и не может не делая стружки сделать деталь. Зачем Богу создавать что-то бесполезное? Мы ведь все равно не сможем оценить того, что насоздавалось за горизонтом событий.

Вот давайте и начнем с вашего последнего предложения - ни вы ни я за этим горизонтом не были и понятия не имеем есть ли там что-нибудь, да и сам горизонт, насколько мне известно, теоретически предсказан и наблюдениями не подтвержден (поправьте, если это не так). И снова всплывает вопрос о том, почему ваше мнение о том, что бесполезно, а что - нет, должно быть приложимо к тому, что делал или не делал Бог.
Я здесь не пытаюсь соревноваться с вами в релятивизме мнений, просто не вижу, каким образом ваши представления о том, какой должна быть реальность, в состоянии опровергнуть ее... реальность :)

И что мы имеем: Статья подготовлена философом и касается информации т.е. информационных процессов информатики (читай матмоделированию). Как вы думаете философ хорошо разбирается в таких вещах? Это раз. Плюс еще и биология. Т.е. нужно разбираться в не смежных науках биологии и информатике. Не думаю, что философу это под силу...

Давно хотел задать вам вопрос - а это ничего, что теорию эволюции разработал священник-недоучка? А принцип униформизма, на котором опосредованно зиждется ТЭ и напрямую - современная геология, был выдвинут адвокатом, для которого геология была одним из хобби.
Если в ваших попытках списать работы ученых, в которых они показывают несостоятельность современной научной парадигмы, вы дойдете до логического конца, то придется признать, что Дарвин по определению не мог разбираться в биологии для того, чтобы принимать его писанину всерьез.

Состоит из неживого и самообразуется из неживого - разницу чувствуете?
И что? Сейчас во всю развивается направление химической эволюции, когда происходит самоорганизация химических процессов и эти процессы поражают более быстропротекающие процессы, происходит копирование получаемых молекул т.е. сами молекулы выступают в роли катализаторов для образования таких же молекул и пр.

Вот именно: "И что"? У вас повсюду одна сплошная самоорганизация - ураган "Катрина" так самоорганизовался, что рядом с Новым Орлеаном появился Новейший Орлеан, да? Когда перестанем выдавать желаемое за действительное?
Как здорово, что химические процессы самоорганизуются в специально созданных для этого условиях, да только критического шага между неживым и живым как не было сделано, так и не будет, потому что жизнь - это не столько набор молекул, сколько (в том числе и) набор инструкций о том, как эти молекулы cинтезировать и использовать. А инструкции (информация) сами собой не возникают (с чем вы уже согласились ранее).

Радиоастрономии скоро 100 лет "стукнет", а результатов в деле поиска внеземных цивилизаций -
ноль. И тут уже отсутствие свидетельств может рассматриваться в качестве свидетельств отсутствия.
Не может.
Во-первых радиосигналы должны быть достаточно мощными, что бы их перехватить.
Во-вторых нужно знать длину волны.
В-третьих цивилизация должна начать использовать радиоволны для передачи информации на дальние расстояния...
В-четвертых нужно в нужное место направить телескоп.
В-пятых наблюдаемое место не должно перекрываться шумами...
В-шестых цивилизация должна достигнуть к тому моменту времени, когда мы зафиксируем сигнал...
Вот видите сколько нужно, что бы по радиотелескопу засечь цивилизацию.

Вижу-вижу... Давайте я вам помогу правильно составить ваш список :), потому что там, собственно говоря, не так уж много пунктов:
Во-первых, внеземная цивилизация должна существовать...
Дальше можно не продолжать, потому что все, что вы перечислили выше - это костыли для вашей уверенности в том, что такие цивилизации есть (ведь их просто не может не быть!)

Вообще меня немало удивляет ваша с ДацкымКотом настойчивость в отстаивании идеи (!) существования внеземного разума при полном отсутствии хоть каких-нибудь свидетельств в ее пользу. Если я еще могу позволить себе быть догматичным в этом вопросе (и то, балансируя на грани), то у вас-то вообще "крыть не чем", кроме убежденности в своей правоте, потому что "на Земле так случилось, значит, может случиться еще где-нибудь".

Исправлено пользователем creationist 17/01/11 06:19.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
17/01/11 10:49

# 811625

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #811591] Help admins  

Я это понимаю, но и вы тоже поймите, что тот факт, что вы всегда входили и выходили в помещения через дверь, никак не отменяет принципиальной возможности существования других методов.

Но пока хоть один из таких путей не продемонстрирован, считаем, что его нет и не строим планов "побега" с помощью этого метода.

Непонятно только, почему Бог должен разделять ваше представление о том, что будет "перебором" в данном случае.

Здравый смысл.

Вот давайте и начнем с вашего последнего предложения - ни вы ни я за этим горизонтом не были и понятия не имеем есть ли там что-нибудь, да и сам горизонт, насколько мне известно, теоретически предсказан и наблюдениями не подтвержден (поправьте, если это не так). И снова всплывает вопрос о том, почему ваше мнение о том, что бесполезно, а что - нет, должно быть приложимо к тому, что делал или не делал Бог.

Наблюдениями подтвержден. Именно из наблюдений обнаружен горизонт событий. И что за его пределами не познаваемо в принципе. Нету смысла что-то создавать для человека, если он этого не сможет познать.

Давно хотел задать вам вопрос - а это ничего, что теорию эволюции разработал священник-недоучка? А принцип униформизма, на котором опосредованно зиждется ТЭ и напрямую - современная геология, был выдвинут адвокатом, для которого геология была одним из хобби.
Если в ваших попытках списать работы ученых, в которых они показывают несостоятельность современной научной парадигмы, вы дойдете до логического конца, то придется признать, что Дарвин по определению не мог разбираться в биологии для того, чтобы принимать его писанину всерьез.

Дело в том, что пару сотен лет назад было вполне нормально, когда один человек занимался различными науками и мог в своем поместье изучать и физику и химию и биологию и медицину и религию и историю и пр. одновременно. Многие и сейчас считают, что такие времена не прошли. Но увы. Количество знаний нынче настолько высоко, что человек может даже не разбираться в смежной области, а не то, что в иных науках. Имеется ввиду на уровне научных публикаций, а не хобби. Ведь допустим львиная доля изучаемой в вузах математики это 18-й-19-й век и причем труды одиночек типа Эйлера или Коши. Вот это изучают нынче все студенты, кто изучает математику, а дальше идет специализация. И студенты одной специальности (математической) уже могут быть не в курсе, что делают студенты другой специальности.
Потому, то, что можно было делать в 19-м веке ТЭ сформулировал священник проходит, та то, что нынче философ лезет в тонкости информатики и биологии уже не пройдет.

Вот именно: "И что"? У вас повсюду одна сплошная самоорганизация - ураган "Катрина" так самоорганизовался, что рядом с Новым Орлеаном появился Новейший Орлеан, да? Когда перестанем выдавать желаемое за действительное?

Таки да. Ураган это пример организации. Имеем направленный поток. Причем видим, что чем силнее организация в одном месте, тем выше хаус в округе. Все по закону природы.

что рядом с Новым Орлеаном появился Новейший Орлеан, да?

А есть закон природы по которому должен возникнуть именно новейший Орлеан?
Это вы пытаетесь придумать новые правила. Что почему-то из груды металла должен появится именно боинг 474, а даже не ту 134. Кто вам сказал, что металл должен организовываться именно в такую структуру? Он при внешнем воздействии организуется на молекулярном уровне, превращаясь из чистого металла в его оксид - более сложное образование. То, что для вас ржавчина это плохо, не означает, что это не является упорядочиванием.

Во-первых, внеземная цивилизация должна существовать...
Дальше можно не продолжать, потому что все, что вы перечислили выше - это костыли для вашей уверенности в том, что такие цивилизации есть (ведь их просто не может не быть!)

Это условие необходимости, что бы обнаружить цивилизацию, но не условие достаточности. В перечисленных примерах рассматривается условие достаточности.

Вообще меня немало удивляет ваша с ДацкымКотом настойчивость в отстаивании идеи (!) существования внеземного разума при полном отсутствии хоть каких-нибудь свидетельств в ее пользу.

Мы не отстаиваем. Мы лишь показываем, почему мы не можем обнаружить цивилизации, даже, если те и существуют.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/01/11 15:11

# 811653

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #811591] Help admins  

Вообще меня немало удивляет ваша с ДацкымКотом настойчивость в отстаивании идеи (!) существования внеземного разума при полном отсутствии хоть каких-нибудь свидетельств в ее пользу.

Абсолютно неправомерное утверждение. Толег нигде не остаивал идею существования внеземного разума и, признаться, на дух не переносит разного рода уфологов. Что тем не менее не мешает ему считать, что таковой может где-то существовать в какие-то периоды времени.
Разговор состоял в том, что засечь такой разум, если он не находится в непосредственной близости от нас и, тем более, если не достиг равного нам технологического развития, крайне сложно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/01/11 15:23

# 811654

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #811591] Help admins  

у вас-то вообще "крыть не чем", кроме убежденности в своей правоте, потому что "на Земле так случилось, значит, может случиться еще где-нибудь".

Ну просто некоторые, видимо лучше знакомы с теорией вероятности. И не охаивая огульно механизмы самосборки белков, получают вполне себе приемлемые вероятности зарождения и эволюции жизни. Что в астрономических масштабах времени и расстояний приводит к повышению на несколько порядков вероятности существования многоклеточных организмов и - чем черт не шутит - разума и развитых цивилизаций.

Так что дело не в убежденности, уважаемый, а сугубо в корректном использовании нынешних научных достижений и элементарных формул тервера.

По сути, мне глубоко плевать, есть где-то еще жизнь и разум или нет. Я не адвентист, чтобы считать, что многочисленные цивилизации в космосе - доказательство Всемогущества Всевышнего. И не средневековый католик, считающий, что весь мир крутится вокруг земли и любой разум вокруг - это бесы и демоны.
Жечь на костре уфологов или их противников я не собираюсь - пусть спорят, а я послушаю.

VitH72
Христианин. (без деноминаций)
17/01/11 20:07

# 811710

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ВСЕМ, #782109] Help admins  

Настоятельно рекомендую по затронутым вопросам прочитать книгу Генри Морриса "Библейские основы современной науки" Многие найдут в ней, в доступной форме, ответы на многие вопросы. Очень понравилась эта книга...
Просто забейте в поисковик, а то я читал ее в бумажном варианте, а в электронном виде нашел в нескольких местах, сейчас конкретно не помню где...
Просвещения Вам, а потом, радости общения с Творцом!!!

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
17/01/11 22:42

# 811746

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: VitH72, #811710] Help admins  

Вы думаете, тут никто не знаком с трудами Морриса?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/01/11 23:54

# 811756

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: VitH72, #811710] Help admins  

Настоятельно рекомендую по затронутым вопросам прочитать книгу Генри Морриса "Библейские основы современной науки" Многие найдут в ней, в доступной форме, ответы на многие вопросы. Очень понравилась эта книга...

Решил посмотреть, что за книга такая, не помню, читал ли раньше. И соглашусь с вами - христианам эта книга понравится. Только им. Атеистам вряд ли. Ибо кроме аргументации "так сказано в Библии" и обильного ее цитирования, там больше ничего и нет.

Ради интереса полистал раздел о возрасте Земли и вот когда г-н Моррис дошел до ключевого вопроса, как же следует трактовать дни из Бытия - как реальные сутки или миллиарды лет, он ограничился лишь поливанием оппонентов грязью (желающие могут найти эл. вариант тут:
http://lib.rus.ec/b/122336/read, цитирую из раздела "Как же все-таки быть с геологическими эпохами?"
Как же тогда отнестись к предлагаемым нам научным доказательствам в пользу эволюции? В частности, как быть с толщей осадочных пород и с огромным числом содержащихся в них окаменевших животных, в первую очередь динозавров, да и прочих экзотических тварей, живших, по-видимому, в былые времена? Эти скопища окаменелостей датируются разными эпохами и рассматриваются как научное обоснование эволюции. Мы не погрешим против истины, если скажем, что Библия исключает эволюцию и геологические эпохи, но ведь есть люди, не верящие Библии, и есть считающиеся научными доказательства эволюции и эпох - как быть с ними?

Фактически, сама Библия отвечает на этот вопрос, хотя и не в Бытии. В последней главе послания, написанного апостолом Петром перед мученической смертью, Дух Святой умудрил его на такие слова, предвосхитившие интеллектуальна споры последних времен: «… в последние дни явятся наглые ругатели, ... (2 Пет. 3:3-4). Это чудесное пророчество, поистине предрекающее, что ученым догматом последних времен христианства будет эволюционный униформизм и что через эту философию рационализм человеческого разума попытается отвергнуть всякий Божий замысел... Петр, Духом Святым, разоблачает ложность оснований этой философии, побуждая нас должным образом ответить и опровергнуть ее.
И т.д и т.п. и ничего по сути до конца главы.

Мда )) И вот такого считают креационистом-корифеем.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
18/01/11 00:08

# 811757

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: VitH72, #811710] Help admins  

Еще перлы из книжки Морриса:
если некоторые звезды находятся на расстоянии миллиардов световых лет (световой год - расстояние, которое проходит свет за один год, двигаясь со скоростью около 300.000 км/с), то из этого по определению следует, что свет должен был лететь в пространстве миллиарды лет. А раз так, то возраст Вселенной должен исчисляться миллиардами лет, несмотря на то, что Бытие свидетельствует о другом...

Креационисты предлагали различные ответы на этот вопрос. Согласно одному из них, свет движется в искривленном пространстве, которое названо римановым, тогда как геометрическое пространство остается плоским. [75] Вычисления для искривленного пространства показывают, что свет, идущий от бесконечно удаленного источника, достигнет Земли менее чем за шестнадцать лет. К этому выводу после проведенных исследований пришли почти тридцать лет назад два очень компетентных астрофизика и специалиста по электродинамике, сторонники эволюционизма П. Мун и Д. Э. Спенсер, работавшие в то время в Массачусетском технологическом институте. Однако большинство астрономов отвергли эту идею, потому что она согласуется с концепцией молодой Вселенной.

Другое предположение заключается в том, что с момента сотворения света его скорость постепенно уменьшалась, пока не стала такой, как сейчас (которая, по-видимому, постоянна), в сравнительно недавнее время. Австралийский астроном-любитель Барри Сеттерфилд отметил, что в некоторых измерениях столетней давности значение скорости света было выше, чем в более поздних. Путем экстраполяции он показал, что несколько тысяч лет назад, в момент сотворения, скорость света могла быть почти бесконечной. И опять лишь немногие астрономы признали эти рассуждения, поскольку соответствующие научные данные были слишком скудны и двусмысленны, чтобы оправдать вывод, что скорость света действительно уменьшается...

В любом случае, мы не должны из-за нерешенной второстепенной проблемы со светом далеких звезд отвергать ясное и недвусмысленное библейское учение о недавнем частном сотворении.

Хотелось бы мне посмотреть на выкладки - как "свет, идущий от бесконечно удаленного источника, достигнет Земли менее чем за шестнадцать лет"...


Страниц в этой нити: << 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на