Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227899 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
20/08/10 19:20

# 782338

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

Отвечу на этот и на предыдущий пост в старой теме.

Что Вы называете эффективностью в данном вопросе? Определение можно?


Способность выдвинутой идеи так изменять жизнь людей, что бы её соответствие этой жизни с выдвигаемыми принципами было как можно больше.

1) Что делает Иисус, и что у Него не получается по-вашему?


Скажем так, переосмыслил и дополнил некоторые имеющиеся на том момент принципы. А не получилось, создать идею, которая оказалась бы, в дели изменения человека, более эффектвной чем многие альтернативные идеи (под термином "идея" тут имеется в виду не отдельная мысль или суждение, и комплекс идей и мировоззренческих принципов).

2) Когда у него должно было получиться, и кто определяет сроки?


Да сразу должно быть видно, когда идея наберем множество последователей (просто маргинальные имею как правило гораздо большее воздействие на среднестатисчтического последователя данных идей).

3) Допустим ничего так и не вышло, недееспособность ли это Христа как учителя? Как на счёт учеников, прилежания, самоотдачи в учебе? Или по-вашему Христос один должен был бы за всех всё сделать и наладить?


Это показывает что он не более (впрочем и не менее) дееспособен нежели куча других учителей.

Всё то же. Сперва надо понять, что Вы имеете в виду под «лучше» и «хуже».


А это уже и есть содержательная часть идеи,то есть те мировоззренческие принципы, которое я упоминал выше, то есть, проще говоря, термины "лучше" и "хуже" рассматриваются как внутренние термины идеи изменяющей общество.

Нет «инстинктов». Есть единый инстинкт самосохранения во множестве проявлений и на разных уровнях проявлений.


Ничего подобного. Если речь бы шла про гены, то да все инстинкты служить сохранению обуславливающих их генов, но инстинкт всё же свойство особи, и вот особь вполне способна на однозначно альтруистические поступки (то есть которые идут во вред особи, но в пользу другим особям).

«нас людей слишком много» - потому что животный инстинкт нацелен на безудержную саморепликацию с дальнейшим слепым отбором в борьбе генетических линий.


Опять же вы не правы, моете хотя-бы понаблюдать как упал прирост населения в развитых странах, и как он сейчас падает, например в том-же Китае. И вы учтите что человеческие инстинкты появились в других условиях, и современное человечество неплохо научилось инстинкты обманывать. Инстинкт, он как правило достаточно оптимален, то есть нет такого инстинкта - размношайся как можно больше, в любом случае сохраняются гены обеспечивающие близкий к оптимальному, для существующих условий, варианту баланс между усилиями к размножению, затратами ресурсов на него, выживанием и взаимоотношением полов (так как ресурсы затрачиваемые на размножение у них различаются). А человечество слишком быстро меняет образ своей жизни, чтобы инстинкты к ней адаптировались.
Исходя из всего этого мне кажется, что "потому что животный инстинкт нацелен на безудержную саморепликацию с дальнейшим слепым отбором в борьбе генетических линий" - является настолько излишнем упрощением, что нет смысла даже принимать данную картину всерьёз.

«парниковый эффект перегревает» - то же самое, перенаселение.


А вот это пока еще не изученный до конца вопрос, гипотеза антропогенной природы потепления есть, но и масса других гипотез (с озоновым слоем кстати, примерно тоже самое).

7) «нравы падают»


Так они всю историю человечества "падают", только вот ни как не упадут, что-то.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
20/08/10 19:27

# 782339

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782309] Help admins  

Задумайтесь над тем, к чему это было Вами сказано:

"Противники Бога, часто нравится ссылаться на той, или иной факт".
Вы мне предлагаете задуматься над тем, что́ я сказал? - к чему бы это? Или Вы себя относите к противникам Бога, или же, я ошибся, и противники Бога не ссылаются на свои факты.

Подумайте о контексте и уместности этого предложения в контексте того, что Вы говорили мне. Покопайтесь в глубинах в Вашего подсознания...
Воспользовавшись Вашим советом, я подумал о своем высказывании и о контексте высказанного Вами и пришёл к выводу, что на уровне моего подсознания, исходя из Вашего утверждения, вывод остается таким же.

Абдулла
Считаю себя христианином.
20/08/10 19:58
samlib.ru

# 782343

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: lik_G, #782339] Help admins  

Тщательнее надо...

буквоед
дзэн-буддизм
20/08/10 20:16

# 782345

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

Ничего Вам не ясно
Ясно. Я вам точно говорю.
Вы что думаете, Иисус это всё говорил государственным чинам? Не судите воров и убийц, думаете, говорил?
Это так наивно, что не может не раздражать.
Кому и что говорил Иисус- можно только догадываться. Если отталкиватся от того факта, что Иисус был евреем и проповедовал среди евреев, то он обращался конечно не к властям , а к народу. Иисус видимо хотел изменить иудейские традиции, дать новое толкование закона. Естественно он обращался к социуму. Не хочется думать, что Иисус (или тот кто писал от его имени) был настолько глуп, чтобы не учитывать , что именно социум формирует человека. Человек это то, что из него делает современная ему культура.
Кесаря мир – это всё объективированное, формализированное, обезличенное существование зверочеловеков, где, как известно, человек человеку волк и требуются правила и законы.
Откуда Иисусу знать такие тонкости о кесаре если он родился и жил в Галилее? Кстати, мир кесаря как раз и не формализирован. Кесарь потому и кеесарь, что он выше закона. Он сам закон. И что Иисус мог предложить евреям кроме закона? Только другой закон!
Эту же ошибку совершают практически все критики Христа начиная от некоего Цельса. Что, мол, эти заповеди практически невыполнимы. Кончено, они не выполнимы в мире, где действуют законы борьбы и приспособления. Что значит «Просящему у тебя дай», если просящий твой конкурент с одной стороны и приспособленец, паразит с другой.
А вы думали о том, что научно технический прогресс, творчество существует именно благодаря конкуренции? Что еще может заставить человека сделать сверхусилие и создать то, чего до этого не было? Заповеди Иисуса выполнимы в примитивном обществе. В обществе голодранцев у которых ничего нет и которые не стремятся ничего преобрести. Которые рады сделать все общим. Так проще и спокойней. Современному обществу не чужда благотворительность. Не нужно тупо приравниать людей к львам. Человеческое общество это не прайд, оно намного сложнее. Благотворительность, доброта, эмпатия нужны в нем так же как и конкуренция и агрессия.
преодолевать принципы звериного эволюционирования в чисто творческие?
Почему вы решили, что наш вид эволюционирует?
Воспевается отбор и приспособление.
Отбором занимаются наши женщины, которые рожают детей от более достойных мужчин. Этот отбор бескровен и беспристрастен. Чем он вас не устраивает?
И вот это рабское состояние человека, который никакой не хозяин /а/ винтик эволюции
Конечно он винтик, но не эволюции, а просто винтик. Человек часть системы и зависит от нее . О какой свободе можно говорить?
«нас людей слишком много» - это не проблема. Это следствие проблемы.
Между прочим, «нас людей слишком много» это не только проблема. Есть мнение, что это также благославение. Увеличение популяции позволило нашему виду сделать рывок в эволюции. Сложность социальных отношений могла привести к увиличению объема мозга.
Как это подставить другую щеку? Меня же уничтожат? Значит это глупость!
Ваше уничтожение это еще не все. Подставляя щеку вы провоцируете ударившего на следующее проявление агрессии. В другом месте. Сегодня вы подставите щеку, завтра он нападет на мою дочь.
Это есть безумие и соблазн только для звериного мышления, которое функционирует на основе примитивной установки на генетическое самосохранение.
"примитивность" понятие относительное. Что примитивно для человека, то сложно для шимпанзе.
безудержная саморепликация приводит к перенаселению
Почему вы думаете , что у человека нет инстинкта задерживающего самореплекацию при определенных условиях (при депрессии например) ?

буквоед
дзэн-буддизм
20/08/10 21:22

# 782354

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: lik_G, #782304] Help admins  

Для меня люди, которые разбрасываются необоснованными выводами, ассоциируются с балаболами, пустозвонами. :)
Уважаемый lik_G ! Как в такой теме, как религия можно обосновать выводы7 Здесь все зыбко и неопределенно!

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/08/10 21:49

# 782359

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782299] Help admins  

Думаю что Он это говорил. И думаю, что пришло уже время это исправлять.


Да, как раз вашей мысли на этот счёт и не хватало, простите за вырывающуюся иронию!

Не нужно уступать дьяволу все большие и большие районы бытия, нужно отвоевывать их для Бога.

Ад не есть торжество Бога, ад есть торжество дьявола, торжество небытия.


А вы сами-то читали то, что скопипастили из Бердяева? В приведенной цитате я вижу лишь подтверждение слов Иисуса и призыв не уступать дьяволу.

Думаю, что это чистая отсебятина со стороны Иоанна.


"Отсебятина" - в каком смысле? Что вас не устраивает в словах Иоанна? Они содержат дерзость? Оскорбление?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
20/08/10 22:13

# 782363

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #782354] Help admins  

Уважаемый lik_G ! Как в такой теме, как религия можно обосновать выводы7 Здесь все зыбко и неопределенно!
А Вы уверенны в том, что вопрос по адресу?
Вдумайтесь, пожалуйста.
«Для меня люди, которые разбрасываются необоснованными выводами, ассоциируются с балаболами, пустозвонами. :)»
И если люди, которые делают в такой теме, как религия, свои, необоснованные выводы, с кем их можно ассоциировать? Или же Вы тоже думаете о том, что в религии, не имеет значения в какой, нельзя сделать выводов? Что же тогда религия для многих и многих людей, которые так яростно и с напускным видом понимания на их лицах, значит? Средство для общения? Может средство для поклонения? Может из-за приверженности к той или иной религии можно людям, на основании ихних приоритетов веры, считать себя выше над всеми?
Человек, когда что-то утверждает, он должен иметь к этому или же непосредственное отношение, или знать о предмете разговора, хотя бы на уровне дилетанта. В любых других интерпретациях, человек не сведущ, но утверждающий, для меня является балаболом и пустозвоном. У Вас по другому? - даже, если Вы не являетесь человеком религии/озным?

С уважением.

буквоед
дзэн-буддизм
20/08/10 22:16

# 782364

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

И все зверства творимые человеком лишь подтверждают необходимость преодоления Зверя, а к этому путь через Христа. Потому что зверь одолевается жертвой звериным, то есть плотским самосохранением. Именно зверь в духе был одолён, когда были одолены поползновения низших инстинктов «да минует чаша сия». Никого другого пути одоления зверя в человеке нет.
Давайте разберем такой казус. Цветные американцы: негры и латиносы совершают больше преступлений чем белые. Как вы думаете почему? Уровень преступности находится в прямой зависимости от звероподобности? Если да, то негры большие звери чем белые?
Ибо «отдавайте кесарю кесарево, а богу богово». Это разделение и говорит о том, что все наставления Иисуса касаются внутреннего и межличностного.
По-моему эта фраза свидетельствует о том, что в то время появилась группа людей - профессиональных промывателей мозгов, ловцов человеков. Человечество начало постигать значение слова пропаганда. Слово было поставлено во главу угла. "Отдай Богу богово " означает "позволь внушить тебе нечто ". У кесаря оставалась тюрьма, а у пастырей гипноз(вера). Все это , я думаю, стало возможным потому, что народ стал умнее, тоньше, образованнее. Население Римской империи быстро осваивало грамотность, а вместе с ней получало способность мыслить абстрактно, становилось более внушаемым. Как только появились овцы, так сразу появились и пастыри, которые составили конкуренцию кесарю. Императорские чиновники брали властью кесаря, а ловцы властью Бога.

ValeryZ
Христианин
21/08/10 08:20
valeryz.com.ua

# 782400

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: lik_G, #782252] Help admins  

В связи с тем, что тема «Вам не кажется...» несколько разрослась, она была закрыта.

Сколько людей, столько и мнений.


Цитирую Правила форума, раздел "Модерирование":
3. На форуме запрещается в любой форме обсуждать любые действия модераторов и администрации (если только модераторы или администраторы сами явно не предложили обсудить это);


Предупреждение.

буквоед
дзэн-буддизм
21/08/10 08:28

# 782401

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782285] Help admins  

Вы что думаете, Сервантес что хотел сказать-то своим Дон Кихотом? Посмотрите, мол, на этого неадекватного, не уподобляйтесь ему? Так Вы понимаете?
Так и понимаю.
А Иисус много чего не совсем удачного высказывал. Много такого, что противоречит Его же образу и всеохватному величию. Просто надо отделять зерна от плевел и в Самом. Кроме того, много чего могло быть приписано Ему евангелистами по собственному недоразумению и «творческому» вмешательству.
А где же нам взять информацию об истинном Иисусе, не оболганном? Все, что мы о нем знаем, мы прочитали в еваегелиях. Евангелия это и есть христианство. Из этого надо исходить.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на