Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228206 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
буквоед
дзэн-буддизм
21/08/10 08:40

# 782404

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: lik_G, #782363] Help admins  

Или же Вы тоже думаете о том, что в религии, не имеет значения в какой, нельзя сделать выводов? Что же тогда религия для многих и многих людей, которые так яростно и с напускным видом понимания на их лицах, значит? Средство для общения? Может средство для поклонения? Может из-за приверженности к той или иной религии можно людям, на основании ихних приоритетов веры, считать себя выше над всеми?
Может быть и первое, и второе, и третье. Я вот и стараюсь в этом разобраться. По-моему, религия- суета на пустом месте, буря в стакане воды, тупиковый путь.
Человек, когда что-то утверждает, он должен иметь к этому или же непосредственное отношение, или знать о предмете разговора, хотя бы на уровне дилетанта.
Думаю каждый человек имеет право заявлять что-угодно в любое время, не слишком оскорбляя при этом других. Может ли обосновать утверждающий свои тезисы или нет- это его проблема. Если не захочет смотрется дураком- обоснует.

Абдулла
Считаю себя христианином.
21/08/10 11:17
samlib.ru

# 782426

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ВСЕМ, #782111] Help admins  


Ну это для вас, такого продвинутого верующего. А обыватели смотрят просто - по плодам учеников судят по учителю и его учению.




В том-то и проблема, что смотрят просто по-обывательски. Смотреть надо зряче и творчески, в корень, с суть. Смотря надо смотреть. Преодолевая в себе обывателя и потребителя, приспособленца (широковратника). Иначе ведь ничего и нельзя понять. Проблема всех погромов в самих обывателях, в самом /обывательщине/ человеческой. Но обыватель не умеет соображать, он ищет врага во внешнем, он не знает что значит созидать и совершенствовать мир. Он хочет, чтоб ему подарили всё нахаляву. Халявшик он потому что и животное.




Товарищ ИнПетер по зверствам НКВД судит о марксизме.



О марксизме нужно по самому марксизму. То есть – надо разбираться в самой идеологии. О человеке надо судить исходя из идее о человеке, а не из поведений того существа, которое именовал себя торопливо человеком. Потому как если судить о человеке исходя из того, что он есть – он животное. А если исходя из того, что из него надо создавать – потенциальный бог.




Американцы по действиям террористов судят об исламе в целом.



Об исламе тоже нужно судить по словам Мухаммеда. Мухаммед ясно (черным по белому) напутствует последователей убивать тех, кто не приемлет ислам. Так что истинными мусульманами именно террористы и являются. А те, кто говорит «ислам сам по себе мирная религия» - те извратители. Мутят воду и не дают понять корень проблематики.

Видите, что получается? Если смотреть по-обывательски просто, потребительски судить по действиям последователей – получается искажение. Иисус не лучше Мухаммеда. Но при этом почему-то Вы понятия не имеете, что собой представляет «ислам в целом». А почему так? Да потому что это ложный путь - смотреть по действиям последователей. Надо слушать главу, самого настоятеля. Иначе никогда и не поймёшь ничего. Но читать книги хлопотно. Вникать в читаемое - ещё хлопотнее. А вот по телеку дяденька в галстуке солидный весь очередной повторил «святую» ложь «ислам религия мира» - вроде и время сэкономил и «понял» что к чему в этом мире… Под одну гребёнку все религии и всех родоначальников, потом оптом всех отрицать из-за зверств обывателей. И чтоб уже вообще ничего нельзя было понимать. А кто-то там рыбку свою ловит в мутной воде…




Им конечно пытаются объяснить - мол Магомет-то не учил терроризму. Ислам-то - мирная религия. Но американцы помнят 11 сентября, устроенное исламистами, видят смертников Аллаха в Палестине и Ираке. И для них ислам полностью дискредитирован. Иначе с чего бы такая шумиха поднялась со слов Обамы на прошлой неделе о строительстве мечети рядом с ground zero?



Что значит «Магомет-то не учил терроризму»?
Американцам и прочим обывателям ничего не соображающим лапшу на уши вешают о том, что Мухаммед не учил терроризму. Мухаммед самому настоящему терроризму и учил. Вот Вам цитаты из Корана:

Сура 4. "Женщины"
93(91). Bы нaйдeтe дpyгиx, кoтopыe зaxoтят быть вepными вaм и вepными cвoeмy нapoдy. Bcякий paз кaк иx пoвepнyт к мятeжy, oни бyдyт ввepгнyты тyдa. И ecли oни нe oтoйдyт oт вac, и нe пpeдлoжaт вaм миpa, и нe yдepжaт cвoиx pyк, тo бepитe иx и избивaйтe, гдe бы ни вcтpeчaли вы иx. Haд этими Mы дaли вaм явнyю влacть!


Сура 4. "Женщины"
91(89). Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx.



Сура 47 "Мухаммад"
4(4). A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы.




Теперь понятно, что не надо быть обывателем? Надо думать, и вникать. А не верить всяким лозунгам политиков, социологов, президентов и прочих политкорректных лжецов.

Повторюсь: обывательщина и есть животность человека, которую надо преодолевать. Именно она запутывает всё и ставит с ног на голову, закрывает путь к пониманию исторических реалий.
Нельзя быть справедливым и правдивым оставаясь обывателем. Тоже сказали… «обыватели смотрят просто»… Мне что, умиляться этой «новости»?



Есть.



И что же это за другой путь? По-обывательски оболгать всё и вся, извратить все источники на ровном месте и ложью политкорректности управлять обывательскими стадами куда-то зачем-то?

Куда путь держим-то?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 12:36

# 782439

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782426] Help admins  

В том-то и проблема, что смотрят просто по-обывательски. Смотреть надо зряче и творчески, в корень, с суть.

Вы же не хотите всех обывателей превратить в интеллектуальную элиту? Если все будут патрициями, кому же быть плебеями?
Вообще, разговор шел о том, что в современном обществе, особенно западном, произошла дискредитация религий. Поэтому тенденция к светскому образу жизни скорее всего будет усиливаться.
Поэтому ваши призывы доверять несмотря на набор дискредитирующих факторов могут подействовать лишь на интеллектуала или на в конец отчаявшегося, кому уже пофигу, что пробовать - пойдет в тот храм / мечеть, что ближе к дому.

Об исламе тоже нужно судить по словам Мухаммеда. Мухаммед ясно (черным по белому) напутствует последователей убивать тех, кто не приемлет ислам.

А что, Ветхий Завет этому не учит? Или вы закрываете глаза, когда на эти строки натыкаетесь?

о при этом почему-то Вы понятия не имеете, что собой представляет «ислам в целом». А почему так? Да потому что это ложный путь - смотреть по действиям последователей. Надо слушать главу, самого настоятеля. Иначе никогда и не поймёшь ничего. Но читать книги хлопотно. Вникать в читаемое - ещё хлопотнее. А вот по телеку дяденька в галстуке солидный весь очередной повторил «святую» ложь «ислам религия мира» - вроде и время сэкономил и «понял» что к чему в этом мире…

Надеюсь, это вы писали об обывателе, а не о толеге. Ибо последний в годы Бесланов и прочих вакхабистских преступлений уделил внимание изучению ислама. И знает, сколько было уничтожено инакомыслящих (иудеев, христиан, язычников) в годы исламской экспансии и последующего контроля Азии и Северной Африки. Исходя из чего он склоняется к мысли, что в целом ислам - средне-терпимая и средне-миролюбивая религия.

Вот Вам цитаты из Корана:

Ну и чем, собственно, отличаются они от описания еврейского геноцида в И.Нав?

Хотя может я зря вам это привожу? Чета я вдруг подумал, что вы ведь не написали в профайле о своем христ. вероисповедании.

Больное человечество может мнить и такое. И мнит. Что, мол, мы пойдём другим путём. Каким таким другим? Нет другого пути.

Есть.

И что же это за другой путь? По-обывательски оболгать всё и вся, извратить все источники на ровном месте и ложью политкорректности управлять обывательскими стадами куда-то зачем-то?

Куда путь держим-то?

Вам ли, как религиозному философу, судя по профайлу, этого не знать? Путей предложено предостаточно.
Другой вопрос, что на практике лучше чем политкорректность пока ничего не придумали.

Ну а чем вам собственно политкорректность не нравится? Да, она усложняет все до чертиков. Но с другой стороны, она позволяет избежать гражданской войны, национальных погромов, религиозных конфликтов и т.п.
Или вы бы предпочли, скажем, доминирование единой религии / идеологии с выселением инакомыслящих и цветных? Чета мне кажется, что это уже было при Гитлере и Сталине.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 12:48

# 782440

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

И все зверства творимые человеком лишь подтверждают необходимость преодоления Зверя, а к этому путь через Христа. Потому что зверь одолевается жертвой звериным, то есть плотским самосохранением. Именно зверь в духе был одолён, когда были одолены поползновения низших инстинктов «да минует чаша сия». Никого другого пути одоления зверя в человеке нет.

Как христианин, повидавший виды, могу отметить, что предложенное вами лечение порочности человечества неэффективно.

Во-первых, внутренний зверь не уничтожается. Еще Павел писал, что "чего не хочу, то делаю". Вместо этого он берется под контроль, иногда под полный, иногда под частичный.

Во-вторых, рано или поздно, этот контроль ослабевает и человек грешит. Кто-то незначительно. Кто-то, как говорится, падает на самое дно.
Причины потери контроля различны. Одно из них - описанное Фрейдом нарастание напряжения между Ид (бессознательным зверем - "хочу") и СуперЭго (надсознательным "Надо"), которое приводит к неврозам и в конце концов - к срывам.

По сути все положительные изменения, которые происходят с человеком, зачастую происходят вследствие определенных психологических и организационных мероприятий.

Например, присоединился человек к церкви, отказался от прежних друзей, уменьшил число соблазнов. В то же время получил душепопечительство. Позвольте, но разве не то же происходит на собраниях анонимных алкоголиков или в ребцентрах?

Лично я считаю, что психотерапевтическая помощь способна оказать более глубокое влияние на человека. Хотя, признаться, и она не гарантирует успех.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 13:06

# 782443

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

Что значит «Просящему у тебя дай», если просящий твой конкурент с одной стороны и приспособленец, паразит с другой. Он должен сдохнуть от голода по законам джунглей. Ибо взяв у тебя ни на что путное он не будет применять условные единицы, да и сама жизнь его есть лишь бремя и бельмо.

Короче – вопрос должен быть поставлен ребром. Тут середины быть не может. Может ли человек дальше эволюционировать по принципу отбора и приспособления, или нужно преодолевать принципы звериного эволюционирования в чисто творческие?

Вы слишком сгущаете краски.

Во-первых, биологические виды конкурируют в первую очередь с другими видами за выживание. Кого-то они съедают, кого-то изгоняют со своей территории.

Во-вторых, внутривидовая конкуренция чаще всего обусловлена конкуренцией самцов и далеко не всегда приводит к смерти конкурентов. Конкуренция между популяциями, группами, стадами так же наличествует, но и она далеко не всегда приводит к бойне между ними.

Поэтому попытки выставить поведение зверей и людей по типу "человек человеку волк" неоправданы.

С другой стороны, а что вы можете предложить вместо конкуренции?

Гитлер в поисках пути расширения жизненного пространства немцев развязал Мировую войну. Как бы то ни было, правы они ли нет, их сейчас миллионов 80. Литовцы в средние века сначала сами, а затем вместе с поляками контролировали территорию куда больше Германии - территорию нынешней Прибалтики, Польши, Белоруссии и севера Украины. Однако в конкурентной борьбе проиграли. Сколько их нынче? 80 миллионов? Нет, всего 3,3 млн.

Китайцы, как видите, несмотря на свои амбиции, сдерживают свой рост, контролируя рождаемость. И хоть и желают расширения своего жизненного пространства, ограничиваются эмиграцией в РФ, Европу и Северную Америку.

Так что конкуренция наций вряд ли в ближайшей перспективе прекратится. Другой разговор, в какой форме это будет происходить - как гражданская война в Африке, как оккупация Палестины евреями или как мирное переселение арабов и турков в Западную Европу.

Ваши попытки предложить иной путь вместо национальной конкуренции попахивают неким глобализмом (высшая форма которого - Новый Иерусалим). Для меня этот вариант не самый лучший.

Персональная конкуренция тоже вряд ли куда-то исчезнет. Как показала практика, уравнивание людей по типу советского порядка, до добра не доводит. Поэтому всегда будет борьба за деньги, должности, женщин и избирателей.

Так что неясно выраженная вами идея всемирного братства похожа на всемирный монастырь и поэтому мне кажется абсолютно утопичной.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 13:21

# 782444

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782256] Help admins  

Чтоб просящему можно было давать – надо чтоб человек, всякий человек представлял собой ценность. Ценность же человека исходит не от самого вот этого бомжа и пьяницы (мытарей и грешников). Нет. Ценность человеку придает другой, тот, кто относиться к человеку с позиции творца к материалу.

Вообще, вы довольно агрессивную философию отстаиваете - с шаблоном
"Ценность человека зависит от его отношения к идеологии / вождю".

Следование этой философии приводит к истреблению не представляющих ценности еретиков инквизиторами, евреев нацистами, врагов народа НКВД-шниками и т.п.

И вот это рабское состояние человека, который никакой не хозяин /а/ винтик эволюции (стало быть – никакой еще не чело век) предпочитается освободительному пути Христа. Раб трусит и боится потерять свое рабское положение, от того только не дерзает восходить к царству свободы и творческой мощи. Пассивному рабьему сознанию непонятна сама мысль, что оно должно творить над этим уродливым миром. И в этом находить своё счастье.

Что значит "винтик эволюции (стало быть – никакой еще не чело век)"? Нынешнее состояние человечества - популяция вполне себе людей, человеков, хомо сапиенс сапиенс. Это обычные люди. Хотя Ницше предвосхищал эволюцию некоторых в СверхЧеловека.

Вообще же, эволюция так же делает человека рабом, как гравитация - рабом силы притяжения, а Творение - рабом Творца. Это есть неизбежность, с которой приходится жить. Попытки выставить христиан, сотворенных Создателем, не-рабами, для меня неясны.

Однако, несмотря на все эти ограничители, которые делают нас рабами рождения в конкретных условиях, в конкретных временных диапазонах, на конкретных территориях и от определенных родителей с определенными генами. Несмотря на все эти исходные ограничения, каждый человек волен выбирать на что потратить свою короткую жизнь. Быть ли рабом, подчиненным, или вести вольную и самовольную жизнь.

И кто же не раб, как христианин, который подчиняет свою жизнь некому придуманному до него порядку?

Как говорится, истинная мудрость - следовать своим собственным путем.

Абдулла
Считаю себя христианином.
22/08/10 09:36
samlib.ru

# 782537

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #782439] Help admins  

Надо любить ближнего. Но не потому, что так сказал Христос - ибо он людей и собаками называл. И не потому, что так учат христиане - ибо они далеко не всегда учат. А потому что так мама учила, мамы не ошибаются.
Не потому что Христос, не как христиане, а скорее вопреки им всем.



Мамы учат другому. Они учат выживать в узко генетическом смысле. Учат сокрушать в левую щеку, если её чадо ударили в правую. И никто не говорит, что они при этом ошибаются. Нет. Они не ошибаются. Но они не ошибаются в качестве животных.

Иисус учит подставлять другую щеку. Тоже не ошибается. Но уже как богочеловек.

То, чему учат мамы и папы, и то, чему учит Он – это два совершенно противоположных мира. Мир мам и пап – фактическая реальность (царство зверя и кесаря). Царство же Христа не от мира сего, в смысле оно ещё не создано. И уча противлению и выживанию в зверском мире в узко-генетическом смысле – папы и мамы тормозят шансы пришествия царства христова. То есть – ущербляют шансы своего сущего выживания в духе и истине, по ту сторону биологической ограниченности мотиваций.

Что касается «ибо он людей и собаками называл» - если Вы это о том, что Он сказал язычнице…

26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила
Его, чтобы изгнал беса из ее дочери.
27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо
нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под
столом едят крохи у детей.



[Кощунство.]



А зачем вы ограничиваете выбор людей только моралью во Христе и аморальностью без Него? Что, мало моральных людей, не являющихся христианами, или являющихся номинальными христианами?
Но глядя на перечисленные вами мерзости педофилии любой здравомыслящий человек скажет - нет уж, не надо мне Такого Лекаря и Его подмастерий - священников. Уж лучше сам или с чьей-либо иной помощью. И в основном все так и поступают.



«Любой здравомыслящий человек» – это кто? Обыватель, который смотрит /просто/?

Что за «моральных людей, не являющихся христианами»? Кого Вы называете моральным человеком? Вы что думаете вообще, мир полон моральных людей? Или может Вы себя моральным считаете?

Моральных людей нет. Моральный был – взяли аморальные да и распяли. Теперь же ума не хватает даже на то, чтоб просто становиться на путь морального величия, на путь ко Христу.

Морален тот, кто отдает свое генетическое выживание выживанию мира (Иисус и другие святые мученики). Другой морали нет нигде во вселенной. Есть множество иллюзий морали, всякие модели недоморали, плоской обывательской морали, нигилистической и пр. морали. И всё это не лучше аморальности. Ибо аморальность хотя бы не притворяется моралью и не занимает всуе свято место, не пудрит мозги.

Почему нигде во вселенной нет другой морали?! Потому что где бы во вселенной ни зародилась и ни развивалась бы жизнь, она будет это делать сначала через борьбу (противление) и приспособленчество (широкие врата, просторные пути наименьшего трения). И у них рано или поздно появится свой Христос, тот, кто будет учить непротивлению и тесным вратам созидания над собой и над вселенной. И этот Некто пожертвует собой и у них. Потому что непротивлению (новой, бесконфликтной, чисто творческой эволюции) по-другому учить нельзя. Только буквальным непротивлением, отданием плоти Своей за жизнь мира.

Вот почему, мораль Иисуса вселенская, универсальная, единственная.



Ого, хватили!
У вас было больше тысячи лет тотального христианства до Возрождения. И еще надо больше? Да гуманизм со своим антропоцентризмом и верой в человека и его способности сделал во сто крат больше, чем все ваши средневековые достижения.
Нет уж, не надо нам вашего многотысячелетнего эксперимента. Мы на вам не давим. Хотите верить - вот у себя в Ватикане или еще где запирайтесь, стройте свой христианский мирок. Авось, чего и выстроите. Но мы уж давно пошли иным путем.



Что такое «больше тысячи лет» в сравнении с миллиардами лет противленческой и широковратнической эволюции? Как за какие-то тысячи лет можно преодолеть животные паттерны, которые складывались и закреплялись в генетической памяти миллиардами лет? Это невозможно в принципе.

Просто Вы не о том думаете и совсем не на том уровне. Вы не понимаете, что Иисус Христос потенциальный реформатор всей вселенской эволюции в принципе. А не какой-то Столыпин со своей аграрной реформой, или там Маркс, со своей пролетарской озабоченностью за хлеб насущный, который гоже делить по-честному. Вам не хватает широты взгляда. Вы как гном, видящий только пупок своего «визави»; всего Иисуса осмотреть Вы никак не в состоянии из-за проблем кругозора...

Все Ваши пути – это мышиная возня и толкотня. Каким ещё иным путём? Куда Вы пошли?
Гуманизм у них… Какой ещё гуманизм и антропоцентризм? Единственная возможная гуманность – это отношение Христа. И только Христос может быть центром бытия в качестве Антропоса. Других Гуманоидов и Антропосов нет. А что есть? Есть миллиарды заблудших овец, даже Пастыря доброго переставших узнавать. Им только дай суетно возомневать себя гуманоидами и антропосами… Центрами вселенной. Всем этим пьяницам, развратникам, преступникам, бездельникам, энтропирующим, разлагающимся безумцам и не лечащимся. Лекаря им не нужно… Потому что подмастерья загуляли и ударились во все тяжкие… А кто вам сказал, что это всё Его подмастерья? Потому что в Википедии написано «Ватикан – это подмастерья»? Так ведь формализм восприятия до добра не доводит. Мир звериный и косный, искусственный и поддельный полон лжи. Не надо смотреть по-обывательски просто. Божий дух в Ватикане дышать сегодня не хочет. Так же как во всех остальных церквах.

Исправлено пользователем ValeryZ 22/08/10 11:47.


НадеждаНик
22/08/10 10:41

# 782543

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #782315] Help admins  

Хорошо, пусть так, но для чего Вы изучаете и характеризуете те или другие персонажи, в данном случае, Самого Бога? С какой целью?

Leo7nid
22/08/10 11:42

# 782549

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #782265] Help admins  

ХРИСТИАНСТВО - антигуманное учение, провозглашающее ничтожность жизни человека


Утюг -- антигуманный агрегат, производящий пожары и учавствующий в пытках.

Leo7nid
22/08/10 11:45

# 782550

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #782305] Help admins  

считаю отправить на вечные муки поступок злым, а простить считаю поступок добрым.

Юстицию с тюрьмами отменяем?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на