Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227880 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 14:24

# 785461

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #785434] Help admins  

В христианском понимании человек подобен собаке. В отношении собак не применимы законы. Собака их все равно не поймет.

Скажите, с какой целью Вы пришли на этот форум? Потому что явно не истину искать. Пример с собакой можно критиковать очень легко. Я даже скажу, что человек не творил собаку, и поэтому этот пример также не в тему. Думаю, Вас это устроит.
каким образом высшее существо может заключить договор с низшим?

С точки зрения низшего существа? Вполне возможно, что собака расценивает свою службу у человека именно как договор: «я буду приносить ему подстреленную дичь, а он меня за это будет содержать». Чем не договор? А с точки зрения высшего существа – так это уже от его качеств зависит… Кто-то расценивает Конституцию и Уголовный Кодекс как условия соглашения между государством и гражданином, а кто-то – как приказы государства гражданам, которых таким образом дрессируют. Обычно такие граждане в розыске…

буквоед
дзэн-буддизм
05/09/10 15:29

# 785476

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785305] Help admins  

Нет ничего плохого в теократической монархии, если во главе государства действительно Бог.
Думаю ничего хорошего в любой монархии (даже с Богом в качестве монарха) нет. Монархия отупляет народ. Тем более современное общество настолько сложно, что никакой монарх не справится с управлением даже небольшой современной развитой страной (а Яхве показал неспособность в управлении древним примитивным обществом, подтвердив свою беспомощность организацией потопа).
Ветхий Завет очень хорошо об этом свидетельствует. Если Бог «чувствует» абсолютную возможность заботы о Своём народе, то этот народ, в случае послушания Богу, ждёт только успех! Это и победа в войнах с противниками, это и манна с небес, это и перепела, и вода из скалы, и т. д.
Это и победа в войнах с противниками А если опекаемый Богом народ начал несправедливую войну? (есть мнение, что любая война несправедлива). Что же касается манны и перепелов, то если мы возьмем как пример светское государство, такое как Швеция или даже исторически чуждое христианству (Японию), то заметим- никакие перепела и манна в этих государствах не нужны. Как то они смогли сами , без божьей помощи устроить достойную человека жизнь...К тому же в истории евреев я не вижу признаков божественной помощи. Бог помог евреям освободится от египетского рабства (находясь в котором евреи нажили немалую собственность)? А почему нельзя было передать Египет в собственность евреям? Вот это был бы подарок! Плодороднейшая страна ( в отличие от каменистого Ханаана), со всех сторон защищенная. Было бы справедливо сделать египтян рабами евреев. Вместо этого неразумно долгое вождение евреев по пустыне. Что было потом? Вавилонский плен, издевательства греков, римская окупация и рассеяние. Может быть лучше без такой божьей помощи?
ибо я считаю себя человеком, которому добродетель приносит удовольствие.
Так вы считаете, что добродетель приносит вам удовольствие или она приносит вам удовольствие?( собираете сокровище на небе?)

Вы уверенны? Можете доказать, что ваши действия осознанны?
Кому? Себе? Или Вам?
Прежде всего себе. Я думаю, что если вы будете реально уверенны в осознанности ваших действий и получите контроль над ходом своих мыслей, то вы сможете убедить кого угодно.
Я на это вообще не считаю нужным отвечать. Вы верны своему нику? Любому думающему человеку должно быть понятно, что фраза «мы собрались во Имя Иисуса» не работает как заклинание, призывающее Дух Христа.
Досадно! Думаю слова "...там, где двое или трое соберутся во имя мое, там и я посреди них" важны для понимания христианства. Хотелось бы услышать коментарий верующего. По-моему ошибаются те, кто называет христианином человека выполняющего "заповеди" или предерживающегося "учения" Иисуса. Христианин- это член общины собравшейся "во имя" Христа. Он остаются христианином пока его не изгонят из общины. По крайней мере, так было вначале. Фраза «мы собрались во Имя Иисуса» не работает как заклинание, но организация общины состоящий даже из двух людей подразумевает (если верить НЗ) взятие этой общины под защиту и контроль Иисуса. Вспомните откровение Иоанна. Только появились первые семь церквей, а воскресший Иисус тут же взялся ими управлять! Но потом этот процесс Иисусова царствования по неясной причине заглох. Но слова "...там, где двое или трое соберутся во имя мое, там и я посреди них" остались! Поэтому необъясненными остаются факты раскола церкви-"тела Христова" ( неужели Иисус учил каждый член своего тела разному?), инквизиция, гонения, крестовые походы, педофелия священников. Во всех этих случаях ответственность должна ложиться на Иисуса, потому что он голова. По большому счету, все христианские общины ( неважно как они себя называют) должны отвечать друг за друга.
Новый Завет заключил Бог с человеком
С каким человеком? Как его звали?
Я Вас на этот форум не звал. И общение Вам не навязываю.
Я на этом форуме не для общения лично с вами. ВЫ меня интересуете только как носитель и распостранитель вредной по моему мнению идеологии.
Меня удивляет, что никто из христиан не обиделся с такой формалистско-юридической трактовкой отношений между Человеком и Богом.

Предположу, что удивление – это свидетельство о неполноте знаний об объекте удивления.
ВЫ правы! Человек- удивительное существо, а христианин тем более удивителен!
Бог по договору обязуется закон нарушать. Человек должен умиреть , а бог его воскрешает.

Нет. Именно благодаря жертве Христа воскрешение к вечной жизни стало возможным и законным.
Воскрешение - это чудо. Чудо это нарушение законов природы(или Бога?) В христианстве Бог прежде всего чудотворец. Разве не так?
А вот именно как раз, если бы Бог прощал и дарил вечную жизнь всем грешникам в отсутствие жертвы за их грех, о чём тут так кричат атеисты, называя это проявлением любви без спектакля, то Он и нарушал бы закон «возмездие за грех – смерть».
Правильно атеисты (антихристиане) кричат. Если спасение- следствие договора, то зачем называть это любовью? Либо безмерная и слепая любовь, либо формальные отношения скрепленные договором.
Иисус говорит фарисеям: «если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» (Иоан.9:41).
Я не понимаю этих слов. Иисус обращается к иудеям? В иудаизме, насколько я знаю (пусть меня кто-нибудь поправит , если я ошибаюсь) грех это нарушение одного из 613 заповедей. И совершенно не важно осознанно ты нарушил или не осознанно.
Конечно видели. Только очень нужна была такая трактовка смерти Иисуса. Без нее не было бы церкви, не было бы христианства.

Ага. Всемирный заговор! По этим вопросам тут есть другие специалисты из Вашего лагеря. )))
Почему заговор?Христианство- Общественное движение основанное на особой идеологии! Точно также феминизм- это не заговор эмансипированных женщин.

customs
реалист
05/09/10 16:07

# 785487

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785458] Help admins  

Для того, чтобы ставить этот вопрос следует понимать значение термина «Посредник» в данном контексте. Здесь «Посредник» – это не «переводчик» во время переговоров заключающих договор сторон. Иисус – это Бог, Который смирил Себя и умалился, став человеком. Поэтому Иисус одновременно являясь и Богом, и человеком, в этом смысле является Посредником.

А вот основоположники религии так не считают. Почему?

Он проявляет Себя в нашей Вселенной тогда, когда Сам считает нужным, и только в этих случаях мы можем наблюдать Его проявление.

Дайте определение "вселенная" по Библии.

Где Вы видите противоречие?

Везде! Куда ни ткни пальцем. Другое дело что толкователи Еврейского памятника литературы за много веков научились виртуозно изворачиваться и добавлять до Слова, не боясь последствий в отличие от простых верующих:-(

буквоед
дзэн-буддизм
05/09/10 16:31

# 785489

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #785444] Help admins  


Когда Вы заключаете трудовой договор с работодателем , Вы считаете себя равным ему?
Конечно! Работадатель- такой же гражданин, как и я. Мы с работадателем( генеральным прокурором, министром обороны, президентом) несем одинаковую ответственность перед законом.

буквоед
дзэн-буддизм
05/09/10 17:11

# 785492

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785461] Help admins  

Так это ваш пример, ваша метафора. Мне она понравилась, а вы неожиданно решили от нее отказаться. Метафора очень удачна, потому что в сотворении собаки человек принял посильное участие, приручив волка. Вы пишите:" Вполне возможно, что собака расценивает свою службу у человека именно как договор: «я буду приносить ему подстреленную дичь, а он меня за это будет содержать». Чем не договор?" Думаю, что собака ничего подобного не думает. Она не "служит", а действует так, как подскаывает ей инстинкт. Для нее человек-хозяин- вожак ее стаи, а хозяин использует ее "в темную" , пользуясь своим интелектуальным превосходством. Но допустим, собака понимает, что состоит на службе ( в рабстве) у человека. Может ли она исполнять возложенные на нее обяанности? Нет не сможет! Исполнение каких- угодно обязанностей требует самоконтроля, последовательности , короче- способности к концентрации. Не человекообразные обезьяны, ни дельфины ни тем более собаки не имеют таких способностей. Поэтому никакие договорные отношения человека с животным невозможны. Аналогично с христианским сверхвсемогущим, сверхумным Богом. У такого Бога Человек может быть рабом, как собака у человека. Я не представляю , какие совместные проекты могут быть у Всемогущего с рабом " ничего не стоящим"? Договор легче представить с иудейским Богом, по образу которого мы "сотворены" . В христианстве Бог стал недоступным для людей, как римский император Константин для своих подданых.
Кто-то расценивает Конституцию и Уголовный Кодекс как условия соглашения между государством и гражданином, а кто-то – как приказы государства гражданам, которых таким образом дрессируют. Обычно такие граждане в розыске…
Главное - это то, что большинство закон принимает, считает его легитимным. Отдельные маргиналы не в счет. Всем не угодишь.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 17:12

# 785493

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #785476] Help admins  

Яхве показал неспособность в управлении древним примитивным обществом, подтвердив свою беспомощность организацией потопа

Каким это обществом Яхве управлял до потопа?
А если опекаемый Богом народ начал несправедливую войну?

Тогда учите мат.часть, что такое справедливость.
Как то они смогли сами , без божьей помощи устроить достойную человека жизнь

Не смогли бы, если бы не дано им было свыше.
А почему нельзя было передать Египет в собственность евреям?

А лучше, чтоб не было семи лет голода, и чтоб евреям не пришлось даже и идти в Египет. А ещё лучше, чтоб Аврааму Ур подарили и чтоб там все христианами стали. А ещё лучше, чтоб Адаму разрешить с дерева познания вкушать. А самое лучшее – так это вообще забить на Вселенную и даже не думать о том, чтоб творить её и человека!
Воскрешение - это чудо. Чудо это нарушение законов природы(или Бога?)

Чудо – это явление, которое наука пока что не может объяснить. Никаким нарушением оно не является. Закон природы (или Бога?) невозможно нарушить. Бог это продемонстрировал в пришествии Христа. Я об этом писал выше. Вопрос в том, что нам ещё не все законы известны.
Если спасение- следствие договора, то зачем называть это любовью? Либо безмерная и слепая любовь, либо формальные отношения скрепленные договором.

Договор и спасение – это одно и то же. И это является следствием любви. Учите теорию, что такое любовь и заодно вера. Никакой слепоты там нет и быть не может. Наоборот – любовь и вера разумны и мудры.
И совершенно не важно осознанно ты нарушил или не осознанно.

Как видим, важно.
Вместо этого неразумно долгое вождение евреев по пустыне.

Я думаю, Вы уже всё за Бога решили и знаете обо всём лучше Него. Вы не за знанием и ответами сюда пришли. Если кто-то из верующих форумчан желает продолжать эту бесполезную дискуссию, то я буду надеяться, что он найдёт верный ключ к Вам. Я же не имею времени на то, что считаю пустословием. Всего Вам доброго.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 17:12

# 785494

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #785487] Help admins  

А вот основоположники религии так не считают. Почему?

Спросите у основоположников Вашей религии. :-)
Дайте определение "вселенная" по Библии.

Зачем? Я говорил о современном понимании Вселенной.
Везде! Куда ни ткни пальцем.

Ткните пальцем в мою цитату, которую Вы привели.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 17:27

# 785496

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #785492] Help admins  

Вы успели написать сообщение, пока я Вам отвечал на предыдущее. Отвечу на него как PS.
Но допустим, собака понимает, что состоит на службе ( в рабстве) у человека. Может ли она исполнять возложенные на нее обяанности? Нет не сможет! Исполнение каких- угодно обязанностей требует самоконтроля, последовательности , короче- способности к концентрации.

Как видим из практики – может. На этом основана дрессировка – делаешь упражнение правильно – получаешь пряник, делаешь неправильно – ничего не получаешь. Так вот и мы можем считать, что контролируем себя концентрируемся, и т. д., а Бог может видеть нас примитивнее инфузорий, ну и что? С нашей собачьей человеческой точки зрения – это договор. С точки зрения Бога – мы не можем рассуждать в этом ключе, ибо недоразвиты Его пути – не наши пути и Его мысли – не наши мысли.
В христианстве Бог стал недоступным для людей.

Наоборот. Бог стал ещё ближе к человеку. Теперь собака живёт не в будке во дворе на цепи, а у груди хозяина на его ложе. И вместо цепи (закона) у него свобода (благодать). Однако следует понимать, что неблагодарную собаку хозяин теперь и на цепи держать не станет.

Исправлено пользователем Юрий_4086 05/09/10 18:28.


буквоед
дзэн-буддизм
05/09/10 17:40

# 785498

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785493] Help admins  

Каким это обществом Яхве управлял до потопа?
Потомками изгнанных им из Эдема Адама и Евы.
А если опекаемый Богом народ начал несправедливую войну?

Тогда учите мат.часть, что такое справедливость.
Не смешите! Справедливость - многозначное понятие. В каком талмуде оно объясняется?
А ещё лучше, чтоб Адаму разрешить с дерева познания вкушать. А самое лучшее – так это вообще забить на Вселенную и даже не думать о том, чтоб творить её и человека!
Еще лучше- выкинуть из головы эту метафизику!
Как видим, важно.
Не видим! Где ссылки на источники?
Вы не за знанием и ответами сюда пришли.
Я сюда спорить пришел.
Всего Вам доброго.
И вам не болеть! P.S.
Я думаю, Вы уже всё за Бога решили и знаете обо всём лучше Него. Вы не за знанием и ответами сюда пришли. Если кто-то из верующих форумчан желает продолжать эту бесполезную дискуссию, то я буду надеяться, что он найдёт верный ключ к Вам. Я же не имею времени на то, что считаю пустословием. Всего Вам доброго.
Если кто-то из верующих форумчан желает продолжать, то прошу учесть, что я не в коем случае не пытаюсь решить что-либо за Бога. Я пытаюсь понять логику авторов иудо-христианских писаний.

Исправлено пользователем буквоед 05/09/10 18:59.


Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 20:01

# 785513

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #785498] Help admins  

Вместо этого неразумно долгое вождение евреев по пустыне.

Я думаю, Вы уже всё за Бога решили и знаете обо всём лучше Него. Вы не за знанием и ответами сюда пришли.

Я сюда спорить пришел… Я пытаюсь понять логику авторов иудо-христианских писаний.

Здоровый спор предполагает теоретическое принятие позиции собеседника. А попытки понять логику людей писавших Писание выглядели бы не констатацией «неразумного» хождения евреев по пустыне, а постановкой вопроса собеседнику «а для чего Бог водил евреев по пустыне?». В Ваших же словах и манере вести диалог нет места попыткам разобраться. Вы считаете свою позицию абсолютно верной, а Писание – древнееврейской мифологией и чушью и пытаетесь убедить в этом «глупых» верующих. С Вами спорить бесполезно.


Страниц в этой нити: << 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на