Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228179 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
plover
Скептик
22/08/10 16:57

# 782581

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Leo7nid, #782550] Help admins  

Любое наказание, даже пожизненное заключение - лишь миг по сравнению с Вечностью!
(где-то я это слышал...) :-)
Так что - пока оставляем! ;-)
Ибо даже пожизненное наказание выходит гуманнее вечных мук... ;-)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 17:08

# 782584

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782537] Help admins  

Что за «моральных людей, не являющихся христианами»? Кого Вы называете моральным человеком? Вы что думаете вообще, мир полон моральных людей? Или может Вы себя моральным считаете?

Моральных людей нет. Моральный был – взяли аморальные да и распяли.

Ну во-первых, давайте не будем подменять понятия. Моральным или нравственным человеком называют индивида, который придерживается моральных и нравственных принципов. При этом никто таких не считает безгрешными, и они ошибаются и поступают против своих норм. Поэтому если вы хотите подчеркнуть безгрешность и исключительность Христа, используйте именно термин безгрешный, а всем более-менее правильным людям оставьте термин "моральные".

Во-вторых, я категорически не согласен с тем, что только христиане моральны. Принципы добра и зла есть в любой культуре и религии. В том числе и в атеистическом мировоззрении. Конечно, ценности могут не совпадать - например, то что хорошо в культуре хиппи, назовут блудом и злом в христианстве.
Кроме того, я не согласен, что именно христиане моральнее, правильнее и благочестивее. Как я уже недавно писал, они, может быть избавлены от некоторых пороков мирских людей - типа пьянства, курения, блуда. Однако они грешат в другой области - надменны, считая себя познавшими истину, нетолерантны к инакомыслящим и грешащим, некоторые просто бесполезны для общества, поскольку они избегают армии, уходят в монастыри и т.п.

Вообще, в свое время в Культурной Революции был диспут на тему "Атеизм безнравственнен". Довольно интересный, можете на досуге посмотреть - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=733908

Теперь же ума не хватает даже на то, чтоб просто становиться на путь морального величия, на путь ко Христу.

Опять же, не будем обобщать. Не все - отбросы общества.

Кроме того, повторю, что моральные ценности различаются. Если вы негодуете, что люди не становятся на путь морального величия, т.к. не уходят в монастыри, не совершают паломничества, не медитируют по полдня. То эти самые люди посчитают бессмысленным именно такое поведение - помните, в СССР даже сажали за тунеядство. Действительно, какой прок обществу от того, что кто-то живет ради своего спасения, не делая никакого вклада в развитие общества?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 17:32

# 782590

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Абдулла, #782537] Help admins  

Морален тот, кто отдает свое генетическое выживание выживанию мира (Иисус и другие святые мученики). Другой морали нет нигде во вселенной. Есть множество иллюзий морали, всякие модели недоморали, плоской обывательской морали, нигилистической и пр. морали. И всё это не лучше аморальности. Ибо аморальность хотя бы не притворяется моралью и не занимает всуе свято место, не пудрит мозги.

Вы опять скатились до утверждений со своей колокольни. Опять только ваша религия правильная. Все остальные религии и культуры аморальны и губительны.

Аргументов в пользу исключительности христианства вы не приводите. В то же время ваши философские рассуждения довольно интересны. До той поры, как вы опять спотыкаетесь об этот свой тезис христианской исключительности.

Обсуждать же преимущества христианской морали, я уже подустал. Вы почему-то не слышите моих аргументов. Даже в среде христианства существует множество направлений - пацифисты, которых вы отстаиваете, и вполне себе допускающих участи в освободительных войнах. Тем более за пределами христианства есть много полезных моральных тезисов, которые я, несмотря на всю вашу лексику, не смогу отбросить.

Почему нигде во вселенной нет другой морали?! Потому что где бы во вселенной ни зародилась и ни развивалась бы жизнь, она будет это делать сначала через борьбу (противление) и приспособленчество (широкие врата, просторные пути наименьшего трения). И у них рано или поздно появится свой Христос, тот, кто будет учить непротивлению и тесным вратам созидания над собой и над вселенной. И этот Некто пожертвует собой и у них. Потому что непротивлению (новой, бесконфликтной, чисто творческой эволюции) по-другому учить нельзя.

Почему вы уверены именно в таком историческом развитии?

Вы не читали Ницше, кстати, раз вы любитель религиозной философии? Помните его аргументы против христианства? В основном они касаются того, что христианство порождает слабаков, неспособных к борьбе, выживанию и эволюции. И в его видении христианство стоит на пути эволюции человека в Сверхчеловека. Чем такое историческое развитие хуже вашего?

Не знаю, ваша апологетика теории смирения, непротивления злу, тотального пацифизма кажется мне упаднической. Она может и полезна для того, чтобы после смерти в царство небесное войти. Но для развития и прогресса человека и человечества такая теория, на мой взгляд, вредна.

Что такое «больше тысячи лет» в сравнении с миллиардами лет противленческой и широковратнической эволюции? Как за какие-то тысячи лет можно преодолеть животные паттерны, которые складывались и закреплялись в генетической памяти миллиардами лет? Это невозможно в принципе.

Процитирую отрывок из статьи в Науке и жизни:
Ведь передний обонятельный мозг, которым мы думаем, вырос, по сути, из половой системы. Отсюда эта бесконечная человеческая проблема сексуальных отношений, которая проходит красной нитью через все – самооценку, смысл жизни, стратегию поведения… Если бы мышление возникло на какой-то другой базе, может, было бы лучше. А в результате половые мотивации оказались базисными принципами мышления. Это делает нас агрессивными, хищными и очень неразумными.

http://www.nkj.ru/interview/4624/
Если с этой точки зрения смотреть, то для того, чтобы преодолеть только лишь сексуальные паттерны необходима полная реструктуризация мозга. А чтобы преодолеть все животные паттерны, какая реструктуризация понадобится? Боюсь, естественными процессами этого не добиться. Только искусственным выведением новой расы людей.

Да и психологическими методами тоже животные паттерны не преодолеть - психология работает на слишком уж обобщенном, макро-уровне. До изменения структуры мозга, все попытки искоренить в себе животное начало будут заканчиваться усилением СуперЭго и еще более сильным подавлением Ид, что до добра не доводит.

Не знаю, конечно, о каких вы преобразованиях говорили? О биологической эволюции? Тогда зачем нужно христианство? Каким образом его господство на земле может повлиять на эволюцию человека?

Или вы пока занимаетесь эдаким отвлеченным философствованием?

Просто Вы не о том думаете и совсем не на том уровне. Вы не понимаете, что Иисус Христос потенциальный реформатор всей вселенской эволюции в принципе.

Да, повторюсь, я не понимаю, каким боком Он вообще к предстоящей эволюции человека относится.

Все Ваши пути – это мышиная возня и толкотня. Каким ещё иным путём? Куда Вы пошли?
Гуманизм у них… Какой ещё гуманизм и антропоцентризм? Единственная возможная гуманность – это отношение Христа. И только Христос может быть центром бытия в качестве Антропоса.

Ну хорошо, если это все "возня и толкотня", опишите ваш путь и идеальный мир. Многие до вас пытались описать совершенных мир в виде утопий. Опишите и вы нам его. А то пока вы где-то в облаках витаете и упрекаете нас за конкретные реальные преобразования.

Божий дух в Ватикане дышать сегодня не хочет. Так же как во всех остальных церквах.

А где тогда? Вы будете отстаивать невоцерковленное христианство? Или подобно Бонхефферу - безрелигиозное христианство?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/08/10 19:28

# 782597

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: lik_G, #782294] Help admins  

Ну, это лишь на Ваш взгляд. Который далек от того, что написано в Библии.

Очень далек. Он намного добрее того, что написано в Библии.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/08/10 19:33

# 782598

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: НадеждаНик, #782543] Help admins  

Хорошо, пусть так, но для чего Вы изучаете и характеризуете те или другие персонажи, в данном случае, Самого Бога? С какой целью?

Что бы понять, почему люди верят в Него. Почему не находят тех противоречий, которые вижу я.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/08/10 19:35

# 782599

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Leo7nid, #782550] Help admins  

Юстицию с тюрьмами отменяем?

Судья не любит подсудимого.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/08/10 19:38

# 782602

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Leo7nid, #782549] Help admins  

Утюг -- антигуманный агрегат, производящий пожары и учавствующий в пытках.

Из того, что гуманизм это антихристианское учение, то утюг это составляющая часть христианства :)
А если серьезно, то утюг это всего лишь инструмент.

Inpeter
22/08/10 23:05

# 782628

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #782439] Help admins  

Вы же не хотите всех обывателей превратить в интеллектуальную элиту? Если все будут патрициями, кому же быть плебеями?


Я читал вашу беседу с Абдуллой и тоже хотел бы встасить свои "5 копеек" (как у нас шутят)в ваш диалог.

На поставленный вами вопрос я ответил бы так: конечно не все станут патрициями, но нужно сделать масимально возможное, чтобы число безразличных беспринципных людей-обывателей становилось как можно меньше. На это должна быть направлена вся мощь тех, кто считает себя патрициями.

Вообще, разговор шел о том, что в современном обществе, особенно западном, произошла дискредитация религий. Поэтому тенденция к светскому образу жизни скорее всего будет усиливаться.


Вы очень торопитесь с выводами. И в нашем с вами диалоге я говорил(писал)вам о том, хотя в прошлом деяними некоторых религиозных конфессий, особенно католической и, в несколько меньшей степени, православной, чистое учение
Бога, изложенное в Библии,было сильно дискредитировано, эта дискредитация всё же не носит тотальный характер и окончательный приговор. Известно, что Христианство вцелом занимает ведущие позиции в мире. И как раз особенно западный мир, прежде всего США, и многие другие развитые страны мира исповедуют Христианство в том, его наилучшем исповедании,как протестантизм, который как раз и декларирует необходимость возвращения к первоистокам Учения Бога, изложенного во всей Библии,целиком,но и без всяких надуманных людьми прибомбасов, превративших Учение в бесплодную религию. Ваш вывод о тенденции усиления светского образа жизни явно ошибочен. Есть совершенно другая тенденция у взрослеющего человечества, и теперь уже приятно осознавать, что и у нас, на так называемом постсоветском пространстве,растёт число людей, всё более начинающих осознавать, что им не достаёт какого-то самого ценного и важного знания, вооружившись которым мир людей имеет шанс изменить свою жизнь к лучшему.

Поэтому ваши призывы доверять несмотря на набор дискредитирующих факторов могут подействовать лишь на интеллектуала или на в конец отчаявшегося, кому уже пофигу, что пробовать - пойдет в тот храм / мечеть, что ближе к дому.


Стремление к поиску Истины уже является шагом в правильном направлении. А чтобы процесс поиска был успешным, искать Истину необходимо в самом первоисточнике, а не доверяться искажённым слухам о ней.

Исправлено пользователем Inpeter 23/08/10 00:22.


НадеждаНик
23/08/10 08:41

# 782662

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #782598] Help admins  

Спасибо за ответ! Но скажите, что будет с Вами, когда вы умрёте? Мы все равны перед вечностью.....

plover
Скептик
23/08/10 08:41

# 782663

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Inpeter, #782628] Help admins  

Известно, что Христианство вцелом занимает ведущие позиции в мире.Вообщето на этом же форуме высказывалось и прямо противоположное мнение. Давайте уж придём к единому мнению, кого мы считаем христианами.
1) Всех людей, носящих крест или христианские имена.
2) Только людей, живущих по учению Христа.

Если первое, то христианство - безусловно ведущая религия в мире. И поэтому именно христиане ответственны за весь тот бардак, что творится в мире - войны, голод, экологию, разграбление недр.
Если второе - то говорить о "ведущей роли христианства в мире" просто нелепо. Сколько их, идущих узким путём и исполняющих всё, что заповедовал Христос?

И как раз особенно западный мир, прежде всего США, и многие другие развитые страны мира исповедуют Христианство в том, его наилучшем исповедании,как протестантизмСухая статистика говорит о том, что протестантизм - не самое распространённое течение. И потом, если католицизм и православие всё же довольно однородны, то в протестантизме столько течений и направлений, что классифицировать лютеранство с англиканством с одной стороны и адвентизм с иеговизмом с другой как принадлежащие к одному, самому наилучшему исповеданию - надо быть просто слепым. :-)

Ваш вывод о тенденции усиления светского образа жизни явно ошибоченОпять-таки - докажите обратное! По-вашему, количество верующих в мире неуклонно увеличивается. Это напоминает мне статистику сотовых операторов, согласно которой абонентов в стране раза в полтора больше, чем жителей. Докажите, что количество верующих увеличивается - на основании статистики, пожалуйста!

А чтобы процесс поиска был успешным, искать Истину необходимо в самом первоисточнике, а не доверяться искажённым слухам о нейА в каком из первоисточников - в Коране, Бхагават-Гите, книге Мормона или "Капитале" Маркса?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на