Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228166 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | (показать все)
customs
реалист
06/09/10 09:01

# 785615

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: буквоед, #785610] Help admins  

Но когда-нибудь мы достроим правовое общество! :)

Ваши слова да Богу в уши! :-)

буквоед
дзэн-буддизм
06/09/10 16:05

# 785767

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #785615] Help admins  

Бог в этом деле не помощник. Это мы сами должны перевоспитаться.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/09/10 16:47

# 785779

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #785592] Help admins  

Не стоит себя ставить на место Бога:-) В Библии уже есть пример как некий ангел подумал что он то уж точно лучше справился с Божьими обязанностями.

Очень глубоко уважаемый customs. Если Вы серьёзно полагаете, что моя попытка понять состояние Бога эквивалентна желанию Люцифера занять Его место, то Вы из одной песочницы с буквоедом, и у меня нет желания обсуждать истины из Священного Писания, которые я считаю Святыми для себя, с людьми, которым не только негде время убить, но и которым невтерпёж продемонстрировать своё «превосходство» над вечным Словом Живого Бога. Все Ваши дальнейшие вопросы выглядят вызывающе и, мягко говоря, недружелюбно. Вы всерьёз полагаете, что древние евреи не могли задаться вопросом, а откуда свет, если Солнца нет? Они что, могли думать, что существует какой-то другой источник света, кроме большого светила? Или обязательно нужно быть современным дипломированным специалистом в области оптики и астрономии, чтоб догнать обратить внимание на видимое противоречие между первым и четвёртым днями в первой главе Бытия? В общем, оставляю Вас наедине с Вашей иронией и сарказмом. Когда успокоитесь и будете готовы к нормальному диалогу – возвращайтесь – с удовольствием побеседуем.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/09/10 16:50

# 785780

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: plover, #785609] Help admins  

Мусульмане и иудеи - язычники?
Здесь.
Ещё раз: я не обязан принимать на веру утверждения других людей.
А я Вас разве заставляю?
А я принципиальной разницы не вижу.
Но это не значит, что её нет, не так ли?
Тогда не ждите. Такого мира нет. Уж если Святой Бог создал Рай со грехом - тогда безгрешного мира быть не может в принципе.
Так Бог Святой или нет? Вы уж определитесь. И потом… Галактики Звёздных Войн тоже нет, однако это не мешает людям писать истории за миллионы лет до Явинской Битвы и даже научно описывать технологию светового меча. Так что если такого мира нет, то это не значит, что мы не можем его гипотетически вообразить и проанализировать. Ведь жестокого Бога-садиста, Который создал нас с Вами тоже нет, но это не мешает Вам Его критиковать. Так в чём же проблема? Вы выдвинули претензию к справедливости в этом мире, а теперь отказываетесь её обосновать? Расскажите нам всем, каким должен быть мир, чтобы Вы считали Бога этого мира добрым. Иначе Ваши слова о жестокости и несправедливости Бога – всего лишь пустословие. И это относится ко всем атеистам, это утверждавшим!
В Эдеме тоже было зло - по Вашему утверждению.
Нет. По моему утверждению, в Эдеме было право выбора и физическая возможность сделать зло. Но для Вас это, видимо, тоже эквивалентные понятия…
"Ум" и "интеллект" отнюдь не тождественны.
Они более тождественны, чем вера и религия. Здесь и здесь.

Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком.

Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем…

Так что, ум – это где-то интеллект по-латински.
Следуя такой логике, можно отнять конфетку у ребёнка, потому что мой здравый смысл подсказывает, что мне будет лучше, если её съем именно я, а не этот сопливый пацан.
А мне мой здравый смысл подсказывает, что пусть лучше ребёнок получит удовольствие от конфетки, чем я, потому что я в своей жизни съел больше конфеток, чем он и потому что, если конфетку съест он, то удовольствие получат больше людей, чем если эту конфетку съем я: ребёнок получит удовольствие от конфетки, а я – от добродетели…
А я Вам - чтобы Ваша совесть господствовала над Вашим здравым смыслом.
Та нет, спасибо, лучше уж Вы к нам…

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/09/10 19:57

# 785811

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #785568] Help admins  

Это как? Вы принимаете, что истина есть, но сегодня она одна, а завтра – другая?

Именно так. Потому и считается, что истина недостижима. А истина как раз-таки изменчива. Сегодня звезда находится в одном месте и это истина, а завтра в другом. Вот и получаем разные истины в зависимости от времени.

Я говорю об истине, которая не зависит ни от времени, ни от пространства, ни от состояния научного знания, ни от субъективного восприятия действительности.
Если есть фраза Бога "Скажи фараону", то имеем два различных состояния Бога. До фразы и после фразы т.е. Бог изменился.

Да. Изменился. Примерно также, как и Вы изменяетесь, когда моргаете – до моргания и после моргания. У Вас глаза становятся более увлажнёнными… Но законы вселенной от этого не изменяются, Бог как был верен Своему Слову – так и остался. И Ваше мировоззрение, я думаю, при каждом моргании тоже не изменяется.
Т.е. 2+2-4 не истина?

Я не думаю, что Пилат, когда спрашивал у Иисуса, что есть истина, имел в виду сколько ж будет 2+2. И не приплетайте к вопросу о смысле жизни логические значения переменных типа true и false.
Изображение мы принимаем только через глаза. В других местах негде сфокусироваться.

Правда? А что Вы понимаете под словом «мы»? Не затылочные ли части мозга?

Люди. Или вы знаете людей, у которых можно сфокусировать изображение вне сетчатки? Примеры в студию.

Будьте внимательнее. Информация об изображении передаётся в мозг. Поэтому «мы» – это мозг, это наше сознание, а не сетчатка.
Не говорит, т. к. мы не можем конкретизировать чёртиков.

Можем. Алкаш сообщает их характеристики и месторасположения. Проверено эмпирически.

Он говорит то, что видит. А почему он это видит, да и видит ли – ни он, ни мы не знаем. Но неужели мы будем обсуждать пьяный бред алкаша столько долго? Что Вам не нравиться? То, что у нас нет аппаратуры, чтоб запеленговать Бога? Так её у нас действительно нет. Значит ли это, что Бога нет? Не значит. О чём мы говорим?
Без разницы. Понятие "отсутствует"- научно. Именно это я хотел показать.

Любое понятие можно объяснить научно. А если Вы хотите отстаивать убеждение, что любое отсутствие чего-либо научно, то Вы ошибаетесь.
Ответа нет только у вас. В науке ответ есть.

Ах, ну да… Тут же лишь бы за слово зацепиться… В таком случае и у меня ответ есть. Только вот дать непротиворечивое обоснование своему ответу ни я, ни наука пока не можем.
Все, что одобрено Богом- то справедливо. Это пугает больше всего.

Именно так. Но если Вы на стороне любви, то не бойтесь – в любви нет страха. Но если Вы не признаёте любовь и воюете против неё, то бойтесь, ибо грядёт гнев Божий на сынов противления!
а Писание – древнееврейской мифологией и чушью

Что поделаешь, если это правда.

Ну, например, пересмотришь свой ошибочный анализ.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/09/10 20:36

# 785823

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785811] Help admins  

Я говорю об истине, которая не зависит ни от времени, ни от пространства, ни от состояния научного знания, ни от субъективного восприятия действительности.

Вот такой истины по современным представлениям не существует.

Но законы вселенной от этого не изменяются, Бог как был верен Своему Слову – так и остался. И Ваше мировоззрение, я думаю, при каждом моргании тоже не изменяется.

Что-то меняется, а что-то нет. Бог остался верен своему слову, но что-то сказал новое. Вот вам и изменения Самого Бога, при неизменности некоторых Его частей.

Я не думаю, что Пилат, когда спрашивал у Иисуса, что есть истина, имел в виду сколько ж будет 2+2.

Пилата интересовала другая истина. Но то, что Пилат не интересовался сколько будет 2+2 не означает, что этой истины не должно быт там, где содержится вся истина.
Будьте внимательнее. Информация об изображении передаётся в мозг. Поэтому «мы» – это мозг, это наше сознание, а не сетчатка.

Мы- это система, состоящая и из мозга и из сетчатки и из рук и ног и каждый элемент этой системы отвечает за свои функции. Поэтому нельзя сказать, что мы это только мозг.

Он говорит то, что видит. А почему он это видит, да и видит ли – ни он, ни мы не знаем.

Вас это наверное удивит, но и видения например наркомана неплохо изучены и известно что он должен видеть и почему.
Но неужели мы будем обсуждать пьяный бред алкаша столько долго? Что Вам не нравиться? То, что у нас нет аппаратуры, чтоб запеленговать Бога? Так её у нас действительно нет. Значит ли это, что Бога нет? Не значит. О чём мы говорим?

Значит пока Бога нет, раз уж зафиксировать Его не получается. Так же как не существует бозона Хигса, а существует лишь гипотеза о ее существовании. Вот зафиксируют- скажут, что существует. Так же и с Богом. Пока видения Бога полностью соответствуют видению алкаша.

Но если Вы не признаёте любовь и воюете против неё, то бойтесь, ибо грядёт гнев Божий на сынов противления!

Во-как. Подхожу к девушке. Полюби меня и раздели со мной ложе прямо сейчас т.к. я тебя люблю. А если не примешь мою любовь, то я тебя в бордель сдам, а потом убью". Я думал так говорить, это уже совершить преступление, как покушение на изнасилование, а оказывается это проявление идеала любви.
Я всегда считал, что если по настоящему любишь, то никода не сделаешь объекту любви плохо, а тут за то, что противишься насилию тебя еще и накажут.
Действительно страшно от таких слов.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 20:55

# 785827

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785589] Help admins  

Там написано «Кощунство» и усё. Если там была концепция «доброй Вселенной», то прошу отправить мне её в личку. :)

Да я собственно в том посте и не написал ничего нового. Толегу свойственно иногда подытоживать предыдущие обсуждения. Вот он их и подытожил прямым текстом. Где-то повторившись, где-то процитировав оппонентов. Видимо плотность неприятных вещей о Господе на см2 превзошла допустимые пределы. За что и был бит нещадно.
Посему если есть желание понять мои рассуждения по этому непростому вопросу, можете пролистать мои предыдущие посты в той теме.

Если исходить из того, что Бога нет, и что Вселенная произошла сама собой из сингулярности, то можно объяснять жестокость мира естественным отбором, где умирают больные и выживают здоровые. И нет смысла никого в этом винить, ибо всё это закономерно и естественно.

Ну зачем же так все упрощать. Вы сейчас философию атеистов сводите к философии животных. Да и то, не все животные будут взирать безучастно на гибель больных и беспомощных. У некоторых высших организмов несомненно проявится чувство сострадания и желание помочь.

Ну а раз сама природа вложила в нас родительский инстинкт, чувства к защите рода и соседей, то что мешает нам раскрасить их поярче философскими и культурными красками? Пусть это будут не ваши мрачные христианские краски, пусть это будут мои собственные. Но это будут краски морали, нравственности и заботы о ближних. В моем, конечно, понимании.

Просто нужно выжить, продолжить род (для этого выбрать самую здоровую и красивую самку) и дать своему выводку потомству всё самое необходимое для того, чтоб и оно было наиболее приспособлено к выживанию в этом мире и продолжению своего рода.

Ну а что. Вот это, кстати, вообще базовый принцип выживания вида. Если все это заложено в нас генетически, как этому противиться? Да и сможет ли быть по-настоящему счастлив человек, лишив себя красивой подруги и обделив своих детей?

Не думаю, что ваша вера очень уж сильно противится вот этому конкретному тезису.

Можно пойди дальше и попытаться вывести расу сверхлюдей, новую ступень в эволюции человечества, а всех несоответствующих критериям этой расы истребить

Ну, как я показал выше, к такому развитию философии можно пойти только путем, в корне отличающегося от путей гуманизма.
Для популяции приматов в принципе свойственна забота о беспомощных детях, стариках, о больных. Поэтому избавляться от таковых все же противоречит нашей природе.

Поэтому не в ту сторону вы доводите мысль до логического завершения.
С другой стороны, то, о чем вы только что написали, ярко проявилось в теологии исключительности евреев, которая позволила им считать только себя людьми, а остальных псами (что видно даже из слов вашего Иисуса). А кроме того, такая теология развязала руки для геноцида хананеян с подачи вашего всеблагого Иеговы.

Так вот… Можно исходить из того, что Бог есть, и что Он сотворил Вселенную, и что Он – жестокий тиран и изверг, который стоит на стороне вышеописанных «сверхчеловеков» и во всём им содействует, или да что там «содействует», – вообще бездействует, а просто наблюдает за их триумфом…

Чета какой-то замудреный тезис вы тут изобрели. Для меня как-то не понятна связь Бога и Сверхчеловека. Поясните.

Я спрашивал куда проще. Давайте повторюсь.

Предположим, этим летом, вы бы увидели тонущего ребенка. Ваши действия?...
А если бы вы вспомнили, что перед этим вы или кто-то еще говорил ему не заплывать далеко? Как бы вы поступили с учетом этого?...

Для меня, как нормального человека, очевидно, что нужно прыгнуть в воду, и рискуя собой, помочь гибнущему. Бездействие и промедление - Преступление!

Но когда мы говорим о бездействии и промедлении Бога, начинается совсем иная риторика. То мне говорят, что тонущий сам заслужил. То говорят, что уже много наспасали, кому-то и утонуть нужно. А то говорят, что скоро Апокалипсис, так что все перетонут, сгорят живьем, так что радоваться надо, что сейчас тонут немногие.
Вроде и разумные отчасти отговорки. Но все это не согласуется с образом Отзывчивого и Любящего Отца, готового придти на помощь.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/09/10 21:07

# 785832

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #785823] Help admins  

Вот такой истины по современным представлениям не существует.

Это по Вашим представлениям не существует. Сходите в вики по той ссылке, что я давал.
Что-то меняется, а что-то нет. Бог остался верен своему слову, но что-то сказал новое. Вот вам и изменения Самого Бога, при неизменности некоторых Его частей.

Ну и что? И что изменяется? Озвучивание Богом законов Вселенной не изменяет Его природы.
Пилата интересовала другая истина. Но то, что Пилат не интересовался сколько будет 2+2 не означает, что этой истины не должно быт там, где содержится вся истина.

2+2=4 – это не истина в нашем контексте. Вы подменяете понятия. 2+2=4 – это истина (true), как логическое выражение. Мы просто договорились, что «1+1» мы будем называть «2», а «1+1+1+1» – «4». 2+2=4 – это аксиома арифметики. Поэтому это выражение – плод нашего субъективного мировоззрения, подчинённое законам арифметики. Так что 2+2=4 – это вывод, который мы делаем из наблюдения за законами нашей действительности. Я же говорю об абсолютной истине. Об истине, на которой стоит наша Вселенная.
Мы- это система, состоящая и из мозга и из сетчатки и из рук и ног и каждый элемент этой системы отвечает за свои функции. Поэтому нельзя сказать, что мы это только мозг.

Мы – это не только руки и ноги. Это ещё и система, которая принимает сигналы из окружающего мира и взаимодействует с ним. Поэтому нельзя сказать, что мы это только мозг, сетчатка, руки и ноги.
Вас это наверное удивит, но и видения например наркомана неплохо изучены и известно что он должен видеть и почему.

Абсолютно не удивит.
Значит пока Бога нет, раз уж зафиксировать Его не получается.

Во-первых, это нелогично и антинаучно. Во-вторых, это у Вас не получается.
а тут за то, что противишься насилию тебя еще и накажут.

Так Вы определитесь – любви или насилию.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 21:24

# 785841

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785589] Help admins  

В таком случае человек с таким мировоззрением будет полон недовольства и злобы на Бога, во всём будет искать коварство и подлость с Его стороны, будет говорить, что он (этот человек) намного добрее и лучше своего Создателя.

Ну, не знаю, как другие. Но вы, похоже, про сатанистов тут говорили. Я не очерняю вашего Бога. И не пытаюсь видеть во всех его поступках намеренное зло.

Хотя ваши же христианские братья постоянно меня к этому подталкивают. Ибо, во-первых, говорят, что никто иной как Бог вследствие греха людей наслал на них болезни и смерть. Я видел не только как гриппуют, я видел как мучаются от рака, от травм и болезней. Я видел как умирают. И не знаю, что сказать. Кем должен быть Тот, Кто однажды решил, что людям, ВСЕМ людям, нужно основательно помучиться в этой жизни и потом отдать концы?

Во-вторых, мне говорят, что Бог ответственен за все. Что даже злодей сатана ничего не может без Его воли. Что ж. Если это так, и все смерти и боль людей зависят от вашего Всевышнего, тем хуже.

Впрочем, лично я предпочитаю смотреть на происходящие в мире бедствия не как спровоцированные злым божеством, а как последствия действий людей и физических законов. Т.е. вторая мировая - не оттого, что Некто наслал на грешных евреев народ с севера, а потому что к власти пришли нацисты. Гибель сотен тысяч людей от землетрясений и цунами - не оттого, что Кто-то поколебал столпы земли, устав от грешников, а потому что сие есть следствие дрейфа континентов и других геопроцессов.

Я предпочитаю, не взваливая на вашего Бога вину за причину страданий, вопрошать - а почему Он не воспрепятствовал?

Ну а раз этот ваш Всеблагой, ничего не делает для спасения больных, младенцев, невинных, то приходится нам, и верующим и неверующим, засуча рукава, работать над спасением людей, их выздоровлением, их безопасностью и т.п.

Вы говорите, что мы должны считать, что мы - лучше Создателя?
Ну, если оценить тот вклад, который делают люди в спасение и безопасность людей. И тот вклад, который мы видим от вашего Всеблагого. То с чисто прагматического точки зрения люди полезнее, и поэтому лучше.

Но здесь я вижу парадокс, ибо глупо гнать на Того, от Кого зависит твоя вечность и глупо говорить об отсутствии любви у Того, Кто дал тебе способность любить.

Парадокс не в том, что я, творение, гоню на Творца. Не в том, что я, смертный, гоню на Вечного.
Парадокс в том, что вы, называя его Любящим, не можете продемонстрировать его любовь.

Вы столь же предвзяты к действиям вашего Бога, как предвзята любящая мать к своему сына-уголовника. Так же пытаетесь убедить посторонних в его любви и праведности. Но вы предвзяты, и то ли намеренно, то ли несознательно, не видите пороков Того, о Ком говорите. Так же как та мать, что я привел в пример.
Для меня же, как человека постороннего, эти вещи очевидны. И как мне не расписывай хорошие стороны человека, покрытого наколками, зная его дела, я не захочу иметь с ним дело.

Ну а раз я не вижу праведности и любви Того, Кому отдал свою лучшую декаду жизни, какой смысл мне продолжать заискивать перед Ним? Какой смысл желать провести всю вечность с этой сомнительной личностью?

Этот человек просто не осознаёт своей ничтожности и беспомощности в сравнении со своим Творцом.

Я осознаю свою ничтожность по отношению к Земле, Солнцу, Вселенной. Я - прах, набор микроэлементов, временно сверкнувший подле них. Но признавая их необъятные размеры, их почтенный возраст, я все же НЕ склоняюсь на колени, чтобы целовать матушку-землю. Не покупаю фимиам, чтобы кадить Безграничному Космосу.
Так с чего же я должен изменить себе и очередному объекту больше и старше меня выказывать особое почтение?

И пока милосердный Бог долготерпит, то он и «выделывается», показывает силу своей Моськи…

Ну, называть мертвого бога долготерпеливым пытались и жрецы Вааловы. И если копнуть шире, то и жрецы всех остальных богов. Которые на вопрос - какой же толк от ваших богов, предпочитали цыкнуть и устыдить зарвавшегося.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 21:28

# 785842

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #785589] Help admins  

Есть ещё «герои», которые скажут «та чтоб подчиниться такому Богу – та лучше пусть Он нас в ад отправит (у Него всё равно совести нет), но служить Ему мы не будем!» Это такие свободолюбивые и вольные как ветер… пленники, заточённые в своём теле…

Все люди - пленники своих тел, так что не нужно тут этой риторики. И христиане так же едят, спят с женами, и падают со второго этажа.

Но что мне сказать такому, как вы? Тому, что предпочел своей свободе рабство какому-то господину в обмен на лишние годы рабского существования и бесплатную общагу и кормушку в вечности?


Страниц в этой нити: << 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на