Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228147 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/09/10 13:29

# 786686

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #786623] Help admins  

Понятие есть, а истины такой нету. Как есть понятие теплород.

Итак, выводим правило: если есть понятие «теплород», а самого теплорода нет, значит нет вообще ничего, но есть только понятия. Я Вас правильно понял?
Она используется как цель познания.

Итак, цель Вашего познания – всего лишь понятие. Объект, который не существует в реальности.
Это был ответ? Так что изменилось?

Состояние Бога.

Тяжко… В чём?
Т.е. "Око за око" не отменен?

Не отменён. Это часть закона.
Свинину и христианину нельзя кушать и надеюсь вы обрезаны?

Что Бог очистил, того нельзя считать нечистым, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве.
Это не корень дерева. Но ключевое в дереве не корень, а дерево.

Угу. А ключевое в листьях – листья. А ключевое в ветках – ветки. Как всегда, гениально! :-) Как раз таки корень. Ибо без корня не было бы системы «корень-ветки-листья», а без листьев – новые вырастут.
А что тут сомневаться.

Сомневаться в том, мешает ли Вам что-то что-либо утверждать или не мешает.
Но вывод должен соответствовать на 100%, естественно с учетом ранее заданной погрешности.

Ой! Погрешность появилась… Упс… :-) Но 100% ведь как красиво смотрятся! )))
Где?

В примере с женщиной, которую пытались влюбить в себя.
Только с вашей позиции. Поведение высших приматов инстинктами не опишешь

Теперь Вы поведение вводите? Это слишком общо в данном контексте. Мы говорили о помощи больным и слабым в стае. Я сказал, что их обычно доедают. Но бывают исключения, которые носят скорее случайный характер. А о поведении высших приматов, инстинкты это или нет, – на сколько я знаю, ещё однозначного ответа не дали. Да и какая разница, собственно, как назвать яхту?…
Раз все относительно, то откуда абсолютная мораль?

Идите, теорию учите. Нет относительности без абсолюта. Вы ознакомились с задачей «Вселенная и ведро», о которой я Вам уже очень давно говорю? Нет? Так ознакомьтесь!
Разведчик работает на результат и потому спит с женой ответственного чиновника страны противника

Разведчик родился разведчиком? Или этот выбор он сделал самостоятельно?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/09/10 14:41

# 786706

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #786686] Help admins  

Я Вас правильно понял?

Не правильно. Если есть некоторое понятие с оговоренными свойствами, то это не означает существует сам объект. Например есть понятие теплород. И для этого понятия определены свойства, но самого теплорода не существует в природе. Есть такое понятие как Плюшкин или Раскольников с определенными характеристиками, но самих этих объектов никогда не было.
Итак, цель Вашего познания – всего лишь понятие. Объект, который не существует в реальности.

Неверно. Цель познания - реальность. Реальность в науке и выступает как абсолютная истина, которая существует, но недостижима. Не существует метафизической абсолютной (неизменной) истины, которой оперируете вы.

Тяжко… В чём?

До того как сказал и после того как сказал. Это как спичка перенесенная с одного стола на другой. Сама спичка вроде и не изменилась, но изменились некоторые ее свойства - координаты. Т.е. если бы мы познали все абсолютно, то познали бы и координаты этой спички и по идее эти координаты не могли бы меняться, а они изменились, а с ними и истина о месторасположении спички.
Не отменён. Это часть закона.

Во как. А мужики то и не знали.
И камнями нужно забивать до смерти и одежды разные носить нельзя? Это все осталось?

Угу. А ключевое в листьях – листья. А ключевое в ветках – ветки. Как всегда, гениально! :-) Как раз таки корень. Ибо без корня не было бы системы «корень-ветки-листья», а без листьев – новые вырастут.

А без листьев была бы система «корень-ветки-листья»? А без веток?
Дерево это опять таки система из корня, веток, листьев и не корень главный элемент. Есть растения без корней, есть без веток, есть без листьев.

Ой! Погрешность появилась… Упс… :-) Но 100% ведь как красиво смотрятся! )))

А я когда то говорил, что бывает нулевая погрешность?

В примере с женщиной, которую пытались влюбить в себя.

В примере с женщиной я как раз пытался показать, что это в человеческом понимании не любовь, это любовь в христианском понимании, что подтверждает тот факт, что вы приняли этот пример за демонстрацию любви.

Идите, теорию учите. Нет относительности без абсолюта. Вы ознакомились с задачей «Вселенная и ведро», о которой я Вам уже очень давно говорю? Нет? Так ознакомьтесь!

Христианскую теорию учить? Метафизику освоить? Так я в курсе, что в метафизике и в религии все основано на абсолюте, правда на поверку ваш же абсолют относителен от чего-то. Все в мире относительно, все хоть от чего-то зависит. Метафизика давно умерла (в познавательном процессе).
Ну, а на счет «Вселенная и ведро» насколько я помню задача решилась в ОТО.
Разведчик родился разведчиком? Или этот выбор он сделал самостоятельно?

Иногда самостоятельно, иногда нет.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 18:38

# 786738

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #786446] Help admins  

Считается, что Бог судит по справедливости, а не исходя из принципа непредвзятости.
Но суд по справедливости - субъективен, поскольку судья определяет, что справедливо, а что нет, а суд на основе непредвзятости объективен.

Ну это если судья волен решать как угодно. Тогда суд субъективен.
А если судья заранее оговорил, по каким законам будет судить. Тогда уже и объективность появляется

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/09/10 19:03

# 786743

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #786706] Help admins  

Не правильно. Если есть некоторое понятие с оговоренными свойствами, то это не означает существует сам объект. Например есть понятие теплород.

А есть такое понятие, как гравитация. И его свойства описаны. Гравитация существует?
Неверно. Цель познания - реальность. Реальность в науке и выступает как абсолютная истина, которая существует, но недостижима. Не существует метафизической абсолютной (неизменной) истины, которой оперируете вы.

Реальность – это и есть абсолютная истина. И именно к познанию этой истины и движется наука (будем надеяться, что движется). И эта реальность неизменна. Она не зависит ни от времени, ни от пространства.
Сама спичка вроде и не изменилась, но изменились некоторые ее свойства - координаты.

Координаты спички – это не её свойство. Это наше представление о её местонахождении. Спичка видит, что не её переместили, а Вселенная переехала.
Т.е. если бы мы познали все абсолютно, то познали бы и координаты этой спички и по идее эти координаты не могли бы меняться, а они изменились, а с ними и истина о месторасположении спички.

У Вас в голове каша. Вы, видимо, по физике изучили только раздел «статика». Если бы мы познали всё абсолютно, то знали бы, куда переместится спичка и какие силы её переместят. А координаты – их как минимум 4. Поэтому если уж хотите сделать из них истину, то не забывайте о временной составляющей.
Во как. А мужики то и не знали.

Так я им и говорю, чтоб учится шли, а то выучили только методология, да методология…
И камнями нужно забивать до смерти и одежды разные носить нельзя? Это все осталось?

«Камнями нужно забивать» и «возмездие за грех – смерть» – не одно и то же. Присмотритесь.
А без листьев была бы система «корень-ветки-листья»? А без веток?

Да.
Есть растения без корней, есть без веток, есть без листьев.

Пацталом! ))) А есть растения без корней, без веток и без листьев? ))) А люди? Бывают люди без рук, без ног, без головы и без туловища? Вы когда-нибудь будете следить за темой дискуссии, или увидели словосочетание «дерево-корень» и решили блеснуть знаниями: «а я знаю, что бывают деревья без корней». Ну, бывают, и что?
А я когда то говорил, что бывает нулевая погрешность?

Да. Когда сказали «100%».
В примере с женщиной я как раз пытался показать, что это в человеческом понимании не любовь

Тогда Ваш пример вообще был не в тему, ибо христианской любви там и приблизительно нет.
Христианскую теорию учить? Метафизику освоить?

А какое отношение это имеет к Вашему незнанию о принципе относительности? Ну, можете что-нибудь о лесничестве поучить, может, найдёте дерево без корня, веток и листьев…
Ну, а на счет «Вселенная и ведро» насколько я помню задача решилась в ОТО.

Приведите мне это решение. Тогда Ваш вопрос об относительности абсолютной истины исчезнет.
Иногда самостоятельно, иногда нет.

Т. е. у человека либо есть выбор, либо нет. Вот за свой выбор он и ответит.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 19:19

# 786747

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #786549] Help admins  

Ключевой вопрос, я думаю в том, что они должны поступать так, как ВЫ ДУМАЕТЕ они должны поступать. Вот об этом я и пытаюсь Вам сказать, что Бог поступает именно так, как и должен поступать. Но только Ваше мнение и планы о Его действиях расходятся с Его мнением.

Ну это я понял. Идея дискуссии, я так понял, - выяснить, почему Он поступает так, а не иначе.

Думаю, всё, что Вы до сих пор «показали» я успешно разъяснил. )))

Если бы успешно, собеседник хоть в чем-то согласился бы.

Мол, требуется, чтоб злодеи не могли делать зло. Ибо когда злодей злодействует, то существует страждущий объект злодеяния. Но позвольте, Вы считаете, что во времена ВЗ не было притеснённых?

Ну я скорее писал не о иудейских реалиях. А о той молочно-медовой утопии, которую обрисовал Моисей во Второзаконии. Ведь писано же, что воздастся доброму доброе, а злому злое до какого-то там колена. Почему писано, а не реализовывалось - это уж не ко мне вопрос.

Как тут не быть логическому коллапсу?

Либо я в упор не вижу проблемы…

Проблема в том, что в обычном суде прокурор, адвокат и судья разные люди. И никто из них не отец подозреваемому. Потому что первые двое должны непредвзято обвинять и оправдывать обвиняемого соответственно. А третий должен выслушать их и принять независимое от их предложений решение.

Если же эти 4 - в одном лице, то начинается полная каша. И, как я писал, нет ни объективности, ни непредвзятости, ни нормального диалога борющихся сторон.

И то, что человеку даётся с трудом – для Него легко!

Отнюдь! Люди умеют и еще больше учатся правилу "не суди". Ибо знают, что и сами они небезгрешны. Поэтому снисходят к провинившимся.
Вы считаете Богу легко похлопать грешника по плечу и сказать ободряюще: да ладно тебе, с кем не бывает!

Но, как я сказал выше, «суд под настроение» – это не о Боге.

Разве? А как же потоп и геноцид Хананеян? События, произошедшие, когда переполнилась чаша терпения Всевышнего.
Или вы считаете, что Он их вполне себе хладнокровно приговорил?
Я уж не говорю о многочисленных описаниях эмоций Иеговы в ВЗ, которые доводили до евреев Его пророки.

Оттого, что закон Божий совершенен, а закон человеческий – чреват шишками и граблями.

Если же он совершенен, отчего же тогда Ветхий вариант отменен? Или вы презрев заповедь Христа о подставлении другой щеки, пойдете выбивать обидчику зуб?

И повторю то, что уже раз 100 повторил - для меня не очевидно, что христиане моральнее атеистов.

Не стану с этим спорить. Наблюдаю лишь за собой. Это самое надёжное.

Надеюсь не со мной себя сравниваете? А то по толегу можно действительно невесть что об атеистах намыслисть.

Как минимум о том, что с каждым годом курящие на переменах за углом школы всё молодеют и молодеют.

А если это временная тенденция? Которую в Штатах, например, смогли развернуть вспять?
Не знаю, сколько-нибудь глобальных долговременных тенденций я не вижу.
Оговорюсь правда, что сексуальное раскрепощение, вызванное движением хиппи, для меня не является пороком, а лишь возвращением к исходному человеческому состоянию после пуританского засилья, усугубленное наличием и дешевизной контрацептивов.

Если все будут стремится к тому, что истинно, то не будет разногласий и разделений. Не будет относительной правоты каждого отдельного индивида. И тогда придёт мир.

Это идиллическое представление, совершенно не реализуемое на практике.
На практике спорящие стороны каждый доказывает свою сторону и свою правду. Убийца - что его спровоцировали и все это самозащита. Прокурор - что все это предумышленно и намеренно было. И спокойствие им дает только мысль: киллеру - что больше 8 лет не дадут, а прокурору - что по крайней мере на свободу не отпустят.

Так что наличие в мире самой наиобъективнейшей истины и морали совершенно не гарантирует, что у конкретных людей не будет собственных мнений, предпочтений, взглядов и ценностей. В конце концов, кто-то скажет: да что с вас взять, богомолов, - и пойдет на костер. А другой скажет: да что с вас взять, безбожников, - и пойдет в Гулаг.

А если Ваша мораль совпадёт с моралью Вашей жены? Вашего ребёнка? Вашего друга? Как этого достичь?

Если б люди знали, как этого достичь, то не было бы семейных неурядиц. И не было бы материала, по которому снимают многолетние сериалы о семейных отношениях.

Если же для человека наиболее ценна чистота, верность и преданность, то для него будет печально то, что счастье для первого. Поэтому статистика в данном вопросе – вещь скользкая.

Дак если бы все дело было в сексуальном соответствии! К сожалению, готов констатировать, что традиционный 50-кий подход "увидел-полюбил-сделал предложение-женился" в первую очередь плох тем, что женятся люди без отношений, не узнавшие друг друга - ценности, характеры, взгляды на будущее. Лишь проба брака показывает, насколько люди могут хорошо ужиться вместе. А эти 50-кие молодожены всеми силами терпят потом друг друга и все равно большинство расходится.
У меня был друг, с которым мы прекрасно общались целый год в институте. А потом рассорились за несколько часов бытовухи в поезде. Хорошо еще, что он в общагу к нам не заехал. Заехал, правда, позднее, там его пообтесали немного. Так что к аспирантуре, когда мы жили вместе, уже вполне адекватным стал.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 20:44

# 786763

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #786549] Help admins  

Я вообще не доверяю никакой статистике, если дело касается психологии и каких-либо духовных качеств человека. Тем более, когда понятие о духовности у каждого своё…

А стоило бы. Хотя бы сравнив число разводов у тех, кто вступают в брак по молитве, и у тех, кто не торопясь изучает партнера на свиданиях и в гражданском браке.
Статистика, конечно, к ним в голову не залезет. Но хоть покажет, кому лучше удалось построить отношения.

Лично я считаю - что это странная случайность. Что я в России. Рожден от этих родителей в этот период. Да и вообще сознание - как продукт деятельности мозга - не более чем виртуальное временное состояние.

Я вижу противоречие с предыдущим Вашим предложением. Поясните.

Не понял, о каком противоречии идет речь. Поясняйте впредь, пжлста.

Постараюсь написать развернуто.
Результаты высшей мозговой деятельности складываются у высших животных в эмоции, зачатки интеллектуальной деятельности, и наконец, что четко видно у человека - в самосознание.
По сути каждый из этих механизмов представляет собой вершину в иерархической лестнице мозговой деятельности. Поэтому каждый из них (например, эмоции), может быть разложен иерархически на компоненты.
Сначала - на психологические паттерны (например, эмоциональные),
затем - на физиологическое раздражение и реакции зон мозга,
и, спустя несколько ступеней все большей детализации,
мы придем к элементарным взаимодействиям нейронов.
Таким образом, структурируя по определенным принципам некое кишение нейронов (в обратном порядке - от деталей к общему) можно сказать, что это все - 1 логическая единица - эмоциональная сторона человека. Аналогично можно выделить другую логическую единицу - интеллект. И т.д. Суммируя определенным образом эти логические компоненты, мы придем к некоей логической системе, которую и называют "личностью", "Эго", "сознательным", "Я".

Как видно, "Я" не физиологично. Это лишь логическое, виртуальное описание кишения нейронов. Поэтому я и писал, что "Я" - виртуально. Я, Сознание нематериально именно в смысле, что оно виртуально, а не в смысле, что оно идеально (или духовно).

Самое поразительное заключается в том, что вот эта логическая виртуальная система - и есть "Я". При этом ничто в природе, кроме других Я не способно вступить с ней в контакт.
Это происходит, выражаясь программистским языком, вследствие одного интерфейса "Каким должно быть Я", который описывает основы поведения Я, и который реализуется в конкретных Я. Соответственно интерфейс имеет правило, как взаимодействовать с чужим Я. И Я, реализованное по этому интерфейсу, реализует и данное правило. Поэтому анализируя поток звуков, мимики и рукомаханий розового примата напротив наше Я делает выводы, что в том розовом примате тоже существует активное Я, и что это Я пытается нам сообщить то-то и то-то.

Поскольку лично я, толег, - всего лишь логическая виртуальная совокупность некоего биологического механизма работы нейронов, то существует крайне малая вероятность того, что на данном конкретном материале образовался именно толег. И с другой стороны, кто-то похожий на нынешнего толега легко мог образоваться в другое время и в другом месте и вы тогда возможно переписывались бы с ним.

Вообще, данная тема довольно непроста для понимания, но как смог, так и объяснил ее. Она еще более усложняется, когда ставятся вопросы продления или переноса сознания - типа возникновения идентичного, но с другим ID, сознания на клоне с идентичной нейронной сетью. Или переноса сознания при телепортации. Или даже частичного биологического обновления мозговой ткани. Или в конце концов идентичности сознания до засыпания и после пробуждения, что наглядно показано в недавнем фильме про Луну-2100(сколько-то там).

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 21:08

# 786772

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Юрий_4086, #786549] Help admins  

Это в случае, если у человека с Ним Завет. Но когда атеист предъявляет претензии Богу, то это как-то удивительно…

Да я про себя как раз таки молчу. У меня к нему иные претензии.
Я повторю недавно сказанное - почему ВЗ-ные обещания благословить и оградить праведника от зла так плохо исполнялись? Договор есть договор.

Так противостаньте греху! Боритесь за своих сородичей! Не дайте им умереть во грехе неспасёнными! И пусть Бог Вам в этом с радостью поможет! Не с тем боретесь, уважаемый.

Знаете, применительно к тому примеру это означает: "ну так ходите по струнке, как вам кукловод приказывает. Зачем вы ступаете то вправо, то влево? Отдайтесь полностью на волю кукловоду." Блин, а так хотелось подрезать эти долбаные нити.

Фигня это всё. Воспитывать себя надо. Чтоб внешнее соответствовало внутреннему

Если бы это была фигня, у Фрейда не было бы столько последователей, каждый на свой лад толкующий внутренние части человека. Вся современная психология постулирует неконтролируемое бессознательное и противодействие ему со стороны инкорпорированных извне социальных правил. А вы вот так просто, наотмашь, окрестили все это фигней.

И не просто заставлять себя перевоспитываться, а понимать, осознавать необходимость в этом и хотеть этого. И всё будет хорошо.

К сожалению, ни ваши слова, ни многотысячелетния практика христианских подвижников, аскетов и иноков не доказала ваши утверждения. Сила привычки значит многое. Спад сексуальной энергии еще больше. Но несмотря на первое и на второе, старец с многолетним опытом воздержания может соблазниться женщиной - как минимум в мыслях.

Но не о том, что порвал, а о том, что человек не принял истины и остался в «блаженном невежестве» на пути в погибель.

В моем случае всех любимых девок не покаешь. С кем-то и рвать приходится.

И если причина разумна, то жалеть не стоит, каким бы этот выбор ни был.

Заметьте мы опять говорим в разных плоскостях. Вы - в назидательном: как стоило бы чувствовать человеку. Я - в практическо-психологическом: как он будет чувствовать на деле, несмотря на ваше "стоило бы", несмотря на попытки успокоиться и утопить горе в вине.

Но знаю, что современное человечество делает все для этого - снижает смертность детей и рожениц.

Ну так Адам и Ева тоже после согрешения сделали всё, чтоб прикрыться, но ничего для того, чтобы примириться с Богом.

Ну это вы зря. Меня в детстве крестили два раза - первый раз спешно, у какой-то бабушки. Второй раз - официально в церкви. И все ради того, чтобы не болел я.
Так что многие люди ради снижения смертности собственной и своих детей готовы не то чтобы с Богом примириться. Душу готовы свою дьяволу продать. Только вот не помогает обычно ни то, ни другое. Хорошие врачи более полезны.

И что же НЗ отменил? Он не отменил, а исполнил. Все принципы остались прежними.

А как же разница по отношению к насилию? Непротивление в НЗ и возмещение ущерба в ВЗ?

А плач, страданье, лишения и прочие неприятности – это такие мелочи, что мы даже не обращаем на это внимания.

Мы обращаем. Для нас, видимо, не мелочи.

Ну и в подтверждение своего предыдущего изложения прискорбного положения христиан, и отчасти в согласии с вашими ответными тезисами о счастье, процитирую напоследок Павла, на которого наткнулся сегодня:
"но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит ..." Рим. 5:3

Не могли бы Вы отвечать мне в одном постинге? А то, я порой подготовлю Вам выложить ответ, смотрю, – а Вы ещё написали… Теряется целостность мысли.

Это проблематично. Более того, лично я не теряю целостность вашей мысли.
Но в принципе попробую не разрывать. Хотя разрывы как раз таки способствуют оперативности отписывания и иногда связаны с перерывом работы за компом.

p.s. Ну и для полной ясности - ответ в 3 томах закончил, можете отвечать ))

customs
реалист
11/09/10 01:38

# 786861

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #786772] Help admins  

Толег! А Юра в разряд атеистов не перейдет после общения с Вами? :-)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
11/09/10 10:40

# 786905

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #786861] Help admins  

Толег! А Юра в разряд атеистов не перейдет после общения с Вами? :-)

Да мы в свою веру не обращаем. Для нас главное, чтобы человек с иной точки зрения на знакомые вопросы взглянул.

customs
реалист
11/09/10 10:45

# 786906

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #786905] Help admins  

Да уж! Взгляд несколько замылен...


Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на