Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227884 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | (показать все)
qwerti
10/10/10 13:53

# 791988

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #791927] Help admins  

А что такое эволюция как не изменчивость видов и появление других? Кишечная палочка научившаяся питаться другими питательными веществами это новый вид кишечной палочки. Дрожжи, которые могут давать потомство между собой и не могут с другими дрожжами это новый вид дрожжей. В данном случае приводится пример видообразования (микроэволюция).
То что я называю приспосабливаемостью или запасом прочности, созданным Высшим Разумом, вы называете эволюцией. Существуют не только гермафродиты, но некоторые живые организмы могут менять по необходимости пол. «Если в семье рыбы-клоуна умирает женская половина, вдовец обычно реагирует на это сменой пола: он превращается в самку. У одного из видов морских червей наблюдается такая ситуация: если встречаются две самки, та, что помельче, превращается в самца (но так как самцы растут быстрее, то скоро они снова поменяются ролями).
А если вокруг одной самки собирается слишком много самцов, то самцы меняют пол: теперь их очередь, чтобы за ними ухаживали.» Дрожжи как раз близки к таким организмам и обладают «…специфическими органами полового спороношения — сумками. Имеют и бесполое спороношение, причём во многих случаях половой процесс утрачивается…» В общем с таким же успехом можно взять пластилин, вылепить из него одну фигурку, а потом другую и удивляться как это возможно. При всех этих удивительных возможностях, дрожи остаются дрожжами, черви червями а рыба-клоун рыбой. Чтобы не спорить о терминах, если хотите, то можно сказать так «Эволюция существует в пределах ограничений положенных для неё Создателем и самопроизвольно образовываться новые рода не могут, и смешиватся рода тоже не могут»
Альбиносы - розовые т.е. не относятся ни к монголоидам, ни к европеоидам. И рождаются альбиносы именно от черных родителей, которые не имели примесей. Потому ваш пример не подходит и негры в Америке как минимум должны были бы все стать розовыми.
С чего им становится розовыми? Если доминирует чёрный, то откуда взяться розовому доминанту? Допустим стечением невероятных обстоятельств, в течении нескольких поколений, этот белый(розовый) ген «окреп» и произошло невероятное событие, встретились два таких человека, то у них возможно рождение розового ребёнка, но эта цепочка обречена, так как вокруг находятся носители доминирующего чёрного гена, и уже следующее поколение будет обычным, чёрным. Просто потому, что соотношение этих генов скажем один к миллиарду. И рождение розовых людей, обречено быть исключением. Иначе уже не чёрный будет доминирующим, а розовый, это невозможно без причин.
Плавник дельфина это тоже просто лапа, только с более выраженными перепонками.
Инженеры и архитекторы тоже используют одни и теже, похожие технические решения, но в конечном результате изделия у них получаются разные, при этом можно рассмотреть отдельные схожие элементы. Так что плавник это плавник, а лапа это лапа.
Хотя приятно слушать о "банальное скрещивание разных пород собак и последующий отбор особей с нужными характеристиками." - пример отбора в действии.
Рад, что смог сказать Вам нечто приятное, только собака осталась собакой. :)
Точно так же как и создание нового вида в природе, только отбор у собак производит человек
Это широко распространено. Скрестят люди например сливу и персик,близкие друг другу деревья, назовут нектарин, шуму много, а по сути, что они сделали? Воспользовались возможностью, которую в эти растения заложил Всевышний. Не могут, люди из арбуза сделать подберёзовик.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/10/10 15:00

# 791993

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #791988] Help admins  

В общем с таким же успехом можно взять пластилин, вылепить из него одну фигурку, а потом другую и удивляться как это возможно. При всех этих удивительных возможностях, дрожи остаются дрожжами, черви червями а рыба-клоун рыбой. Чтобы не спорить о терминах, если хотите, то можно сказать так «Эволюция существует в пределах ограничений положенных для неё Создателем и самопроизвольно образовываться новые рода не могут, и смешиватся рода тоже не могут»

Во-первых. А вы знаете те ограничения, которые наложил Создатель? Пока наука не видит этих ограничений. Множественная смена видов приводит к возникновению нового рода и т.д. все зависит только от классификации. Я не раз говорил, что если взять к примеру варана и поместить его в такие условия, что он станет теплокровным, но для вас он останется вараном. Если потом он обрастет шерстью то он для вас останется просто вараном, если потом он перейдет к живорождению и вскармливанию молоком, то для вас он будет все тем же вараном не взирая на то, что этот миленький пушной зверек не только внешне не похож на его прародителей, но и не скрещивается с ними. Но для вас это будет просто варан. Вот и все.
Во-вторых в опыте с дрожжами показана именно невозможность полового размножения между контрольной группой и испытуемой т.е. налицо новый вид.

С чего им становится розовыми? Если доминирует чёрный, то откуда взяться розовому доминанту?

Мутация приводящая к отсутствию пигмента.
http://www.doctoribolit.ru/images/Albinismus3.jpg


И рождение розовых людей, обречено быть исключением. Иначе уже не чёрный будет доминирующим, а розовый, это невозможно без причин.

Вопрос на засыпку. А какие гены были доминирующие у Ноя? По вашей же логике белых людей не может быть в принципе т.к. черные гены Ноя должны были бы победить все остальные..

Это широко распространено. Скрестят люди например сливу и персик,близкие друг другу деревья, назовут нектарин, шуму много, а по сути, что они сделали? Воспользовались возможностью, которую в эти растения заложил Всевышний. Не могут, люди из арбуза сделать подберёзовик.

А эволюция не отрицает Создателя. Сам принцип изменчивости на котором работает эволюция вы же сами не отрицаете. Вы лишь совершенно необоснованно ограничиваете рамки изменчивости, которые заложил Создатель. Вы говорите Да- Создатель разрешил изменяться настолько, что можно получить новый вид, но вот создавать новый род Создатель не разрешает. Где можно узнать мнение самого Создателя?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/10/10 17:14

# 792010

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ЕКА, #791918] Help admins  

А можно мне задать Вам ещё вопросы (примерно такие же, женские) в других темах?

Вам, милая леди, позволяю любые вопросы задавать. Не уверен правда, что сочту себя разумным их понять и достойным ответить.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/10/10 17:46

# 792019

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #791938] Help admins  

Вас послушать, так выйдет, что длина ДНК Адама была во много раз длиннее ДНК современных людей. Где вы вычитали подобный бред?

Как-то Вы однобоко читаете, то что я пишу.

А как иначе понимать ваш тезис о том, что генетические данные с течением времени пропадают? Разъясните. И если не сложно, сошлитесь на книжку по генетике, а не на свои невежественные домыслы.

Конечно, можно допустить, что невероятным стечением обстоятельств белый ген проявит себя, но уже в следующем поколении он будет опять подавлен.

ОК. Можете тогда показать, как получилось, что пары тысяч лет хватило для полной дифференциации рас?

Поясняю: ребёнок рождаясь в большей степени приобретает черты того родителя, гены которого доминируют, а если у негров и у отца и матери доминируют гены отвечающие за чёрный цвет кожи, то естественно ребёнок родится с чёрным цветом кожи.

ОК. А можете объяснить - какого цвета были Адам с Евой?
Лично у меня из анализа крео-литературы сложилось мнение, что они были смугловатыми европеидами с элементами восточного типа.

Так вот. Евреи, женясь на евреях, не становятся ни неграми, ни белыми. И так уже 4 тыс. лет.
Арабы тоже.
И греки, и римляне и все остальные.

Так как же у вас получается, что за тыщу-другую лет дети Адама стали так резко отличаться друг от друга?

Хотя если издать закон, чтобы в Америке все люди женились и выходили замуж только за людей с противоположным цветом кожи, то может некоторое равновесие восстановится.:)

Так и будет. Все породы собак при бесконтрольном скрещивании теряют специфику своих пород и принимают некие общие "дворняжьи черты".

Читайте историческую геологию

То есть Вы уклоняетесь от ответа на этот вопрос.

Всегда готов вам прочитать курс лекций. Ради бога. Но платно!

Напрашивается простой вывод, что Вы по этим вопросам не чего сказать не можете

Мои неоднократные многословные ответы вас не удовлетворяют. Если мое слово для вас не значит ничего, я и отправляю вас к первоисточникам. Повторю - вашим бесплатным образованием заниматься не собираюсь.

но некоторые ископаемые сохранились настолько хорошо, что сегодня мы имеем не только кости, но даже и мягкие ткани вымерших животных.

Вот только не надо в кучу смешивать динозавров, пролежавших в земле десятки и сотни миллионов лет, и полностью окаменелых, и мороженых мамонтов, пролежавших во льду несколько тыс. лет.

Если мы не рассматриваем замороженные останки недавно умерших животных, то ни о каких мягких тканях речь в принципе не идет. Поэтому предлагаю исключить мороженое, чтобы не уходить в сторону от разговора. (Либо вы приведете свидетельства, что нашли замороженного динозавра, или мягкие ткани сохранились в других каких-то породах).

Тот факт, что порой встречаются массовые захоронения, насчитывающие сотни тысяч ископаемых животных всех видов, указывает на произошедшую катастрофу

Полный бред.
Задумайтесь: самый страшный концлагерь - Освенцим - пропустил через себя порядка 1,1-1,6 млн человек. В то же время в его округе после войны от естественных причин поумирало уже на порядок больше людей. (Если бы скажем, в Освенциме не кремировали, а хоронили, то спустя 1000 лет археологи в принципе бы не увидели в нем ничего катастрофичного - среднего размера кладбище да и только).

Так и здесь. Многочисленность костей никак не говорит, что все разом поумирали. А говорит о постепенном, на протяжении очень долгого периода накоплении останков умерших животных.

Понятно, что в ваши рамки это не лезет. Число умерших животных за период от кембрийского взрыва до наших дней в тысячи и миллионы раз больше, чем число животных, проживших от сотворения до потопа. Так что нефига выдумывать ерунду о массовой гибели. Нужно лишь расширить период их жизни - на сотни миллионов лет.

А какая скорость замещения?

Вам одним предложением ответить? Вообще существует несколько видов замещения в зависимости от породы, в каждом из них есть химические и термические нюансы. Читайте спецлитературу.
Одно скажу: полное замещение минералов костной ткани обычно происходит довольно долго - в среднем сотни тыс. или млн лет. Крайне редко этот процесс может произойти за несколько дес. тыс. лет. И в исключительных случаях (в особых видах почв) - за тыс. лет.

Поэтому окаменелости - прямое противоречие теории о сотворении земли 6-8 тыс. лет назад. Окаменелости в 99% случаев так быстро не образуются.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/10/10 18:03

# 792026

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #791938] Help admins  

Повтарюсь: . Если Вы признаетесь, что просто им верите, то я буду удовлетворён.

Я вам привожу спецлитературу, которую человек, заинтересованный в знаниях, как минимум пролистает. Ну или найдет статьи для домохозяек - на Вике или геофорумах.
Вы же, как я и предсказывал, откровенно показывая свою лень, обвиняете меня, что я вам неразжеванное в рот кладу.

Что касается этой и др. научной литературы, то некорректно говорить, что я им верю. Это не Св. Писания. Как правило, владея несколькими учебниками по происхождению нефти, можно составить полное представление о возможностях ее орг. и неорг. происхождения. Если какой-то учебник имеет перекос в одну сторону, другой скорректирует. Так что я сравнивая теории и проверяя квалификацию авторов, могу составить собственное мнение.
Итак, если 99,99% ученых химиков и нефтяников удовлетворены этими теориями, не вижу причин, почему я должен верить такому неучу как вы, который считает, что Бог иначе нефть в недра залил.

в лабораторных условиях нефть с помощью давления и температуры получают из органики в течении 1-го часа

Послушайте, уважаемый. Не зная физики и химии, вы не сможете мне сейчас описать химические формулы превращения и описать технологию. Так что читайте, как думают ученые, и пишите в РАН, доказывая, что все дураки, а только вы и ваш пастор - умные и больше всех в нефти понимаете.

неизвестно что это за свет был и каков его источник, достаточно того, что это в принципе возможно

Ну как я предсказывал, ваш ответ сводится к фразе "черте знает какие фотоны черте знает откуда". Когда ваша креопсевдонаука допрет до более разумного объяснения, тогда и пишите, что понимаете Бытие.

Т.е. твердь по-вашему - земная атмосфера? Более того, тропосфера? Раз в ней птицы могут летать?

А по вашему это о чём написано?

А по-моему, описание творения из Быт.1 к науке вообще никаким боком - это чистой воды легенда о небесном своде, по которому летают птицы, и на нем же звезды загораются ночью. А что какая-то вода находится выше тверди, выше звезд - это вообще бред.

Вы что некогда не слышали выражения «солнце идёт по небу»

Ну если вы сейчас посмели заикнуться, что какие-то вещи в Быт. 1 были описаны образно и аллегорически, то что помешает считать, что все описанное - вымыслы и аллегории?

Спрашиваю в десятый раз. Что такое твердь? Дайте четкое развернутое определение.

Всё… Абзац… Вы меня без ножа режете…

Я так и понял. Понятие тропосфера вам не известно. Разницу между физическим и мифологическим описанием вы не видите. Да и что такое "твердь" сами не разобрались. А все лезете с умным видом в беседу взрослых.

qwerti
10/10/10 19:05

# 792040

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #791993] Help admins  

Во-первых. А вы знаете те ограничения, которые наложил Создатель?
Нет.
Пока наука не видит этих ограничений.
Потому что сама наука на сегодняшний день ограничена по всем направлениям. Существует множество научных центров, институтов, объединений по всей земле и при этом пока не достигнуты цели которые очень хотят достичь люди: победа над болезнями, старостью, смертью, свободное перемещение в пространстве(межзвёздное), создание самообучающегося искусственного интеллекта, создание живого из неживого и т.д. Конечно, определённые результаты есть, но они не такие впечатляющие, как о них говорится. Перед многими болезнями наука бессильна, разобраться даже с существующим разумом человека не могут, космос только начинается, делаются можно сказать первые шаги, про бессмертие и говорить нечего и т.д. В общем всемогущество науки пропеарено намного больше, чем есть на самом деле.
Множественная смена видов приводит к возникновению нового рода и т.д. все зависит только от классификации
. Человеческая классификация действительно субъективна.
Я не раз говорил, что если взять к примеру варана и поместить его в такие условия, что он станет теплокровным, но для вас он останется вараном. Если потом он обрастет шерстью то он для вас останется просто вараном, если потом он перейдет к живорождению и вскармливанию молоком, то для вас он будет все тем же вараном не взирая на то, что этот миленький пушной зверек не только внешне не похож на его прародителей, но и не скрещивается с ними. Но для вас это будет просто варан. Вот и все.
Какой яркий пример.:) Одно но, варана такого не. И наука неспособна создать подобное. Пока всё сводится к дрожжам и т.п., а на примере их свойств, заложенных Создателем, пытаются оправдать свои идеи.
Во-вторых в опыте с дрожжами показана именно невозможность полового размножения между контрольной группой и испытуемой т.е. налицо новый вид.
Да они вообще могут утрачивать половые признаки, я же вам писал об этом «…специфическими органами полового спороношения — сумками. Имеют и бесполое спороношение, причём во многих случаях половой процесс утрачивается…» Чё велосипед то изобретать? Там всё и так решено. Вот на такие открытия наука способна.:)
Мутация приводящая к отсутствию пигмента.
Нечего не прочитал по этому вопросу, только фото видел. Что это доказывает?
Вопрос на засыпку. А какие гены были доминирующие у Ноя? По вашей же логике белых людей не может быть в принципе т.к. черные гены Ноя должны были бы победить все остальные..
У ноя были гены достаточные для возникновения существующих рас, кстати он не один спасся, это тоже надо учитывать. Я не говорил что Ной чёрный.
Вы говорите Да- Создатель разрешил изменяться настолько, что можно получить новый вид, но вот создавать новый род Создатель не разрешает. Где можно узнать мнение самого Создателя?
Мы видим, что новые рода не появляются, и даже наука не способна этого сделать. Более того, продолжается процесс исчезновения видов и родов, и человечество бессильно против этого, хотя и делаются некоторые попытки сохранения животных. А разделение по родам видно в этих строках «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.» Здесь очевидно разделение животных на рода, хотя классификация Бога и людей может различаться.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/10/10 19:52

# 792047

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #792019] Help admins  

Так как же у вас получается, что за тыщу-другую лет дети Адама стали так резко отличаться друг от друга?

Даже не дети Адама, а дети Ноя.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/10/10 20:12

# 792052

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #792040] Help admins  

Нет.

Но о них говорите.

Существует множество научных центров, институтов, объединений по всей земле и при этом пока не достигнуты цели которые очень хотят достичь люди: победа над болезнями, старостью, смертью, свободное перемещение в пространстве(межзвёздное), создание самообучающегося искусственного интеллекта, создание живого из неживого и т.д. Конечно, определённые результаты есть, но они не такие впечатляющие, как о них говорится.

Результаты есть и они огромные. В начале 20-го века умирала каждая четвертая роженица, рожавшая первый раз и доживало до совершеннолетия только половина родившихся. Сегодня смерть ребенка или смерть при родах это что-то ужасное и редкое. Это малые достижения?
Уничтожено (найдены эффективные методы лечения) куча болезней, которые косили миллионы людей. 100 лет назад никто не помышлял о возможности слетать в космос. Системы наблюдения и принятия решения на нейронных сетях и ИИ стоят в обычных учреждениях. Естественно наука всего не знает и всего не может. Но развитие идет и развитие огромное. Если бы не 1000 лет средневековья....

Человеческая классификация действительно субъективна.

Именно по этой причине амебу, превратившеюся в человека вы спокойно можете продолжать считать амебой. И спрашивать. "И где тут эволюция?".

Одно но, варана такого не. И наука неспособна создать подобное.

Естественно не способна. По представлениям науки для таких превращений нужны миллионы лет, а наука, занялась изучением эволюции насчитывает не более двухсот лет. Вы ведь от первоклассника не потребуете решить дифференциальное уравнение пятого порядка, а если потребуете и не получив ответа разве это будет повод сказать, что таких решений не существует и вообще вся математика это бред?


Да они вообще могут утрачивать половые признаки, я же вам писал об этом «…специфическими органами полового спороношения — сумками. Имеют и бесполое спороношение, причём во многих случаях половой процесс утрачивается…» Чё велосипед то изобретать? Там всё и так решено. Вот на такие открытия наука способна.:)

Внутри своих групп у этих дрожжей с половым размножением проблем нету. Невозможно скрещивание между дрожжами из разных групп.

У ноя были гены достаточные для возникновения существующих рас, кстати он не один спасся, это тоже надо учитывать. Я не говорил что Ной чёрный.

Вот и получаем, что у Ноя были гены как негра, так и белого. По вашему же представлению негритянские гены доминирующие и где есть негритянский ген там он обязательно выстрелит и уничтожит белые гены (потому негры не превращаются в белых по вашей же теории). Значит от Ноя могли произойти только негры.

Мы видим, что новые рода не появляются, и даже наука не способна этого сделать.

Наука много чего не может сделать.
хотя классификация Бога и людей может различаться.

Вот именно

ЕКА
вера в Единого Б-га
11/10/10 10:06

# 792141

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #791930] Help admins  

Здравствуйте, MaxRusak!
Сип 29 ноября 1973 г. над Абиджаном, Кот-д'Ивуар, сип (Gyps ruepellii) столкнулся с пассажирским самолетом на высоте 11 277 м.

Долго тренировался(чтобы быть героем, в том числе и на этом форуме) или они всегда так высоко летают? :)

Потому, что он неуч и бездарь. :-)

Зато не создаёт ни больших, ни малых коллайдеров, бомб, динамитов и всего того, что является Вавилонской башней.
К тому же, давно объяснено, "почему не нужно золота ему(государству), когда простой продукт имеет".
А этот неуч, мало того, что, с Б-жьей помощью, кормит себя и свою семью, так ещё и тех, кто посягает на основы мирозданья и "удовлетворяющих своё любопытство за счёт налогоплательщиков"(с), получая взамен славу, звёзды героя, да и материально не очень страдая.
А как вам кажется, когда Н.Бору было лучше, когда он был свободным футболистом, говорят, известным и имеющим всё, тому причитающееся(за науку мало тогда, видать, платили)или потом, когда он влез во все эти дела практической физики?
Вот Сахаров очень горько раскаивался потом.
С уважением.

ЕКА
вера в Единого Б-га
11/10/10 10:18

# 792142

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #791944] Help admins  

Здравствуйте, customs!

а почему ангелы не обжигают крылья,

МахRusak посчитал, что там очень низкая температура. :)
Представляете, а Икар об этом не знал, наверное, не долетел ещё до такой высоты. Мифы, они и есть мифы...
А, может, просто не исполнил заповедь о почитании родителей, не поверил папе, что надо лететь куда пониже?
А, может, у ангелов вовсе и крыльев нет(по крайней мере, таких, как некоторые себе представляют. Вас и себя в виду не имею).
С уважением.


Страниц в этой нити: << 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на