Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228169 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
30/10/10 15:05

# 795280

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795230] Help admins  

Вы что не способны самостоятельно понять о чём здесь идёт речь? Здесь явно говорится о будущем , «восседит» это значит сядет, а не сидит. То есть речь идёт о кратковременном пребывании на облаке, а цель этого пребывания прийти в Египет, «грядет». Я писал уже об этом. Читайте внимательнее, и главное думайте, а то приходится по два раза объяснять одно и тоже. Причём заметьте, я вам не ссылки даю, а объясняю по несколько раз одно и тоже. Это утомительно.

Если Бог в будущем будет летать на облаке, хоть одну секунду, а описываемые события как я понимаю уже должны были сбыться, то значит Бог рассматривает облако как транспортное средство.

В безоблачную ночь выйдите на улицу и посмотрите на луну.

Луна не светило. Солнце это светило- оно само производит свет, а луна лишь отражает. Лампочка светит, а стена нет.

Ничто это когда нечего нет, а если есть что-то, то нет ничто.

Значит высший разум все создал из себя, а это тоже самое, что из ничто появилось что-то. Опять встает вопрос, а что было первопричиной Высшего разума?

Ну давайте ваш эксперимент. Посмотрим.

Про виртуальные частицы, что-нибудь слышали?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
30/10/10 15:26

# 795281

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795262] Help admins  

Я Вам пытался объяснить, что процессы происходящие с дрожжами без участия учёных, гораздо более радикальные, а то что они(учёные) смогли сделать не более того, что дрожи делают и без них. Например: есть кошки у которых нет шерсти, а есть у которых шерсть длинной 5см, а учёные вывели породу кошек у которых шерсть длиной 2,5 см, и на этом основании стали утверждать что существует микроэволюция.

Действительно. Ученые лишь наблюдали за поведением дрожжей. А в вашем примере, что бы он стал аналогом примера с дрожжами нужно добавить, то, что кошки с длиной шерсти 5 см могут размножаться только с кошками, у которых длина шерсти 5 см, а кошки у которых длина шерсти 2,5 см могут размножаться только с кошками, у которых длина шерсти 2,3 см. А вот если попытаться скрестить кота с длиной шерсти 5 см, с кошкой с шерстью 2,5 см, то потомства не будет.

Здесь не даётся не каких конкретных доказательств.

Еще раз спрашиваю. Что вы понимаете под конкретными доказательствами эволюции?

Вот бы Вы также относились к ТЭ, и то что она трактует в свою пользу, ещё и рассматривали бы с другой стороны. А то получается мне рекомендуете, а сами так не поступаете.

Из всех вариантов вариант с ТЭ наиболее подходящий и позволяющий делать достоверные прогнозы. Вы можете дать альтернативные варианты, в которые пишутся все имеющиеся факты? Не можете, а ТЭ как раз дает такую возможность.

Что это была за реакция, Вы ответить можете или нет?

Реакции может быть две. либо движение к месту с питательной средой, либо реакция на опасность (сжатие, уход от опасного места).

Ну как они связали, что на свету больше еды? Они что думать могли?

Случайным выбором. Те, кто двигался к свету выжили, кто прятался нет. Я думаю вы же согласитесь, что если я буду оставлять у кошки только черных котят, у этих котят, когда они вырастут то же только черных котят, то со временем будут рождаться черные котята практически в 100% случаях.


Ну Вы его как раз не знаете. Кроме этого, мы с вами говорили о древнем мире, а не о постапокалиптическом, где вы будите в древнем мире брать вот это для вашего приёмника :
Антенна - это такой длинный провод от 30 до 100 метров длиной.

Вы не знаете как из меди (которая была известна еще в древнем Египте) соорудить проволоку? Изолятор- ткань в те времена существовала, а провода с изоляцией из ткани еще встречаются. Так, что собрать радиопередатчик во времена Египта, просто обладая знаниями можно без проблем.

Ну давайте, объясните как датируют возраст земли по урану например, и что вы там видите не линейного?

Тем, что возраст Земли датируют не по одному из методов, а по целому комплексу методов.

Понятно, типа не спрашивайте меня об этом, такие вопросы нельзя задавать.

Вы уже перестали пить кровь младенцев по утрам (ДА/НЕТ)?
Есть вопросы, ответ на который не возможен по причине отсутствия смысла. Можно спросить,какова температура и влажность молекулы углерода и главное как они изменяются в зависимости от высоты?

IIoI
Скептик-атеист
30/10/10 20:24

# 795300

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795278] Help admins  

Разделение на рода пытаются провести и люди, значит для этого есть предпосылки.


Еак и для любой классификации. Но ведь это вы утверждаете, что род это не просто классификация, а некое явление имеющее чёткие и непреодолимые границы.

Я вам привёл цитаты.


И? К чему была часть по многоклеточные организмы?
А в остальном всё правильно, только речь не только об альтруизме, но и, например, о попытки особи минимизироваться шансы на конфликт с более сильной особью. Но в цело, да баланс либо складывается, либо разрушается попытками его эксплуатации. Но вы статью всё же внимательно прочитайте, там есть масса примеров того как различные сообщества основанные на кооперации борятся с односторонне эксплуатацией данной кооперации.

При увеличении альтруистических клеток увеличивается и количество эгоистических.


Извините, как?Речь напомню про многоклеточный организм, в рамках которого просто нет генетической вариабельности, то есть количество клеток, в рамках одного организма - не имеет ни какого значения, генетический код у них всё равно один и тот же. Собственно в том же статье есть информация о том, как генетическое монолитность влияет на кооперацию.

А преобладание альтруистических возможно только в некоторый момент развития колонии, но потом баланс всё равно достигается.


Вот только сложно представить такую цепочку отбора клеток. Ну можно допустить, что эта цепочка имела 10, ну 30, пусть 100 повторов. Но тысяча или десять тысяч повторов это уже невероятно. Но даже такое количество повторов можно создать в лабораторных условиях,


Если каждое изменения будет адаптивным (в тех условиях в которых они происходили), то цепочка может быть любой длины. А вот повторить это в лабораторных условиях, по моему у нас разные представления о реальном.

И как он будет достигаться, если у вас клетки неизменно имеют один и тот же генетический код (а если не один и тот же, то это уже не многоклеточный организм, если конечно не считать половые клетки, и редкие случае химеризма)?

Я вам как раз писал про однородный. Читайте внимательнее «…того как могли отделится альтруистические клетки от эгоистических, для образования многоклеточного организма, …»


Да очень просто, происходит мутация которая заставляет клетки слипаться при делении (скажем для выхода в большей размерный класс), все клетки данной колонии - потомки одной клетки (то есть генетическая схожесть - очень высока, все клетки практически однородны). Вот вам самый простой способ отделения альтруистических клеток от эгоистических.
Но где вы всё же увидели гипотезу о происхождении многоклеточноси из изначально генетически разнородной колонии?

Ну в обще-то это Вы перевили тему в эту плоскость, сказав что нужно рассматривать эволюцию на генном уровне.


И как это фраза связывет вопрос поведенческого баланса в популяции и многоклеточность? Или вы просто решили таким образом подтвердить мой тезис про стремление к иллюзии ответа?

Перефразируя одного известного мульт- персонажа скажу «я всё понял, это неправильные слёзы».:) Слёзы есть, переживания есть, эмоции есть, что ещё нужно? Или Вы хотите чтобы собаки плакали как дети и требовали купить игрушку?


Нет речь про переживание, слезовыжеление, мимику, дыхание и т.д. А не про что-то отдельное.

Помогите. Только сначала сами прочитайте и убедитесь что объяснение имеет доказательства, и объяснят всё, не оставляя белых пятен, и не является голословным утверждением. А так давайте, может что интересное найдёте.


Стоп. Вы просто утверждали что его нет. О достоверности, убедительности и т.д. в вашем сообщении речи не было.

qwerti
01/11/10 09:04

# 795475

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #794420] Help admins  

http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Evol/defrus.htm
http://elementy.ru/news/431268
http://evolbiol.ru/evidence.htm
http://elementy.ru/news/431014
Шапко-ссылко-закидательство.:) Давайте-ка сами немного поработайте, а если что найдёте конкретное в этих статьях, пишите своими словами. А там посмотрим. Ваша, слипая вера в ТЭ, и беспредметные разговоры начинают немного надоедать.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/11/10 10:51

# 795486

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795475] Help admins  

Еще раз спрашиваю. Что вы понимаете под конкретными доказательствами эволюции?
Потому как не выяснив это нет смысла что-то вам предъявлять.
В приведенных ссылках простым языком объясняются достижения науки, т.к. это научно-популярные статьи. Если хотите чистым научным языком, с подробностями, то добро пожаловать в библиотеки академии наук. Или подпишитесь на журналы Science и Nature.

qwerti
01/11/10 10:57

# 795490

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #794717] Help admins  

При наличии универсального абсолютно невыявляемого лгуна, лгуном может оказаться и Иисус. Т.е. в таком случае нет смысла приводить тексты из книги, которая может оказаться полностью лживой.
Не забывайте о другой стороне. Он говорит «ищите и найдёте…» . В обще есть только два варианта, либо искать либо не искать. Примерно вот так: два путника, заблудились в пустыне и ходя без воды, под палящим солнцем совершенно изнемогли. Лёжа на бархане, думали, что пришел их «час». Но один увидел вдалеке, на горизонте колодец, и сказал, что нужно ползти к нему, на что второй ответил «это мираж». Один пополз к колодцу, а второй остался лежать под лучами солнца. В живых остался только один, не трудно догадаться кто.
В мире много любознательных людей, которые не обладают теми знаниями, что есть у ученых.
А учёные прям бросили все дела и начали бескорыстно делится этими знаниями с любознательными людьми, Нуда у них же других занятий нет. Вот Вы ходите в садик, чтобы делится с детьми своими знаниями?
Потому и появляются научно-популярные статьи. Мой сын с огромным удовольствием смотрит "Дискавери", "Гулли".
Вы что думаете, это бескорыстные проекты? А люди создающие "Дискавери", все святые, и делают это бесплатно.
Этот стих хорош для тех времен, где убить плохого это было хорошо.
Бог изначально планировал рай на земле, это так и будет. Но согласитесь если в этот рай пустить убийц, насильников, воров, любодеев и т.д.то это уже не будет хорошим местом, и всё что существует плохого в этом мире начнёт процветать и там. Им там просто нет места, вот и всё.
А во времена гуманизма слишком уж жестоко данное предложение.
Озеро огненное это смерть вторая, а не место где будут мучатся люди физически. Откровение 20. «14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.»
Потому, что школа светское учреждение, а Бог относится к религиозным представлениям.
Ну назовите это Высший Разум, или это словосочетание тоже относится к религиозным?
Школа дает научные знания. ТЭ является научным знанием. Поэтому Бога в школе преподавать нельзя (для этого есть воскресные школы), а ТЭ нужно.
Вот оно, однобокое зомбирование, а потом получаем неистово верующих в ТЭ людей, считающих себя очень умными, знающими истину, надмевающимися над другими, но не способными отстоять свою точку зрения, а могущими только копипастить ссылки, на труды жрецов-эволюционистов, заблуждающихся и вводящих в заблуждение слушающих их.
Естественно. Я читал, анализировал, сравнивал, критически оценивал именно статьи. Объяснения, которые дают авторы статей логичны, непротиворечивы. Рецензенты так же не находят логических и методологических ошибок, следовательно те выводы, которые даются учеными на основании полученных данных верные. Анализ источников от креационистов показывает их противоречивость, многое не соответствует имеющимся фактам, видны сознательные искажения. Многие авторы сами придумывают позиции эволюционистов и сами же эти позиции критикуют. Креационисты зачастую используют только часть информации (как например с мнением Дарвина об эволюции глаза) т.е. берут из настоящей научной статьи критику или озвученную в статье проблему теории, но забывают взять и решение этой проблемы. На основании вышесказанного можно сделать вывод о то, что выводы креационистов неверные.
Это только слова, просто "вода», и не более того.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/11/10 11:12

# 795492

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795475] Help admins  

Дрозофилы, также известные как плодовые мушки, входят в число наиболее изученных организмов. С 70-х годов детально изучены многие случаи видообразования у дрозофил, а отдельные этапы видообразования воспроизведены в экспериментах. Видообразование происходило в частности за счет пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора ( = отбора на расхождение), а также за счет эффекта бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).

Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых. Зелёные водоросли и бактерии были классифицированы как отдельные виды из-за превращения одноклеточных в многоклеточные и из-за изменения строения, такого как превращение коротких отростков в длинные — все это в результате давления отбора.

Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых мадейрских мышей за 500 лет было девять подобных слияний
Яблонные мухи-пестрокрылки Rhagoletis pomonella, а также паразитирующие на них наездники Diachasma являются примером наблюдаемого симпатрического видообразования ( = видообразования без разделения популяции физическими барьерами). Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4-6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. Подробный "разбор полетов" яблонной мухи и ее паразитов-наездников см. в заметке:
Другие хорошо документированные случаи симпатрического видообразования в природе

1) Рыбы Amphilophus citrinellus и A. zaliosus в озере Апойо в Никарагуа (Для видообразования не нужны барьеры).

2) Пальмы Howea forsteriana и H. belmoreana на острове Лорд-Хау в 580 км от восточного побережья Австралии (Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров).

3) Бабочки Heliconius в Центральной и Южной Америке (Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек)

4) Трехиглая колюшка Gasterosteus aculeatus, подразделившаяся на два вида — донный и пелагический — в озерах Канады (Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем).

5) Вьюрки Nesospiza acunhae и N. wilkinsi на островах Тристан-да-Кунья (Видообразование на разных островах идет параллельными путями).

6) Палочник Timema cristinae (Sandoval, 2008).

7) Стеблевой мотылек Ostrinia nubilalis.

8) Рыбы-цихлиды рода Pundamilia (Carleton et al., 2005).

9) Морская улитка Littorina saxatilis (Cruz et al., 2004).

10) Растения Mimulus lewisii и M. cardinalis.

11) Бабочка-листовертка Zeiraphera diniana (Emelianov et al., 2001).

12) Гороховая тля Acyrthosiphon pisum (Frantz et al., 2009).

13) Рыба Gambusia hubbsi (Langerhans et al., 2007).

14) Растение Anthoxanthum odoratum (Snaydon & Davies, 1976).

15) Рыбы Hypoplectrus (Puebla et al., 2007).

16) Рыбы-усачи озера Тана в Эфиопии (Sibbing et al., 1998).



Что вас тут не устроило?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/11/10 11:30

# 795497

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795490] Help admins  

Не забывайте о другой стороне. Он говорит «ищите и найдёте…» . В обще есть только два варианта, либо искать либо не искать. Примерно вот так: два путника, заблудились в пустыне и ходя без воды, под палящим солнцем совершенно изнемогли. Лёжа на бархане, думали, что пришел их «час». Но один увидел вдалеке, на горизонте колодец, и сказал, что нужно ползти к нему, на что второй ответил «это мираж». Один пополз к колодцу, а второй остался лежать под лучами солнца. В живых остался только один, не трудно догадаться кто.

Вот наука и ищет, основываясь на том, что видит.

А учёные прям бросили все дела и начали бескорыстно делится этими знаниями с любознательными людьми, Нуда у них же других занятий нет. Вот Вы ходите в садик, чтобы делится с детьми своими знаниями?

Ну почему сразу все дела. Я например не раз проводил лекции в школах по своей специализации. Даю платные консультации, по своим направлениям деятельности.

Вы что думаете, это бескорыстные проекты? А люди создающие "Дискавери", все святые, и делают это бесплатно.

Естественно не бесплатно. Но что из этого следует?

Бог изначально планировал рай на земле, это так и будет. Но согласитесь если в этот рай пустить убийц, насильников, воров, любодеев и т.д.то это уже не будет хорошим местом, и всё что существует плохого в этом мире начнёт процветать и там. Им там просто нет места, вот и всё.

Как раз таки самый первый из простых смертных, оказавшихся в раю, по версии Библии именно разбойник. Для того, что бы убийце, разбойнику или прелюбодею попасть в рай, достаточно перед самой смертью уверовать и покаяться. А вот добрый человек, который отдал жизнь помощи нуждающимся и не совершив ни одного плохого дела, если не уверует и не покается окажется в аду. Так, что теоретически в раю может и Гитлер со Сталиным вместе прогуливаться.

Ну назовите это Высший Разум, или это словосочетание тоже относится к религиозным?

Это выражение не относится к научным. В науке нету такого понятия (если мы не говорим о философии)

Вот оно, однобокое зомбирование, а потом получаем неистово верующих в ТЭ людей, считающих себя очень умными, знающими истину, надмевающимися над другими, но не способными отстоять свою точку зрения, а могущими только копипастить ссылки, на труды жрецов-эволюционистов, заблуждающихся и вводящих в заблуждение слушающих их.

О чем вы говорите? ТЭ преподают всем, а тех, кто в ТЭ разобрался и принял как должный факт единицы. Вы ведь тоже изучали ТЭ? Или вы прогуливали уроки? А истину мы не знаем, мы знаем лишь общие направления этой истины. Это верующие утверждают, что познали истину.
Это только слова, просто "вода», и не более того.

Это не вода. Это результаты моего анализа.

customs
реалист
01/11/10 14:54

# 795537

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795497] Help admins  

Это не вода. Это результаты моего анализа.

Это в смысле что в воде есть мочевина? :-)

qwerti
02/11/10 16:15

# 795752

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #794723] Help admins  

Т.е. вас устраивает неопределенная формулировка. ЕЕ легко под свои интересы подстроить.
Ну попробуйте подстройте её под свои интересы. Дальнейшее обсуждение этой линии диалога считаю ненужной, достаточно зафиксировать вывод к которому пришли, а именно: классификация наукой животных является условным понятием, и не может служить критерием разделения животных на рода, виды и т.д. с неопровержимой точностью. На сколько я понимаю, Вы с этим согласны, IIoI тоже, ну и я не имею не чего против.
Потому как об этом говорится напрямую.
О чём говорится?
Не нужны. ТЭ и так доказана.
Нет, не доказана. Это одно из массовых учений в которое просто верят.


Страниц в этой нити: << 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на