Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227980 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | (показать все)
qwerti
02/11/10 16:44

# 795760

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #794774] Help admins  

Извините, а что такое классификация по условиям Бога? Просто на мой взгляд классификация - сугубо прикладная вещь,
Как на это смотрит Бог я конечно не могу вам ответить, в будущем наверно можно будет спросить у Него лично, а пока достаточно того, что классификация людей "сугубо прикладная вещь", и значит её нельзя использовать как аргумент, например для классификации появившихся разновидностей живых организмов.
Извините, но если это рассматривать как просто личное убеждение, то это одно, но креационизм почему-то претендует на научность, и вот здесь не оборйтись без внятного ответа что-же такое брамин, и какие механизмы обеспечивают его неизменность.
Познавать творения Бога, его технологии это очень интересно, возможно в будущем я смогу уделять этому больше времени, когда у меня этого времени будит неограниченное количество, а пока ограничусь креационизмом, как ответной мерой, на выпады эволюционной части науки против веры. В этом случае достаточно понимать, что есть альтернатива эволюционной точке зрения, и что ТЭ «далеко» не доказана. А вот последователям учения Дарвина, как раз нужно доказать, что всё происходит так, как об этом думают эволюционисты, а иначе это учение просто очередная религия основанная на вере.
а всё остальное - человеческая классификация.
Не возражаю против такого подхода.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
02/11/10 21:45

# 795821

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795752] Help admins  

Нет, не доказана. Это одно из массовых учений в которое просто верят.

Доказана. Это одна из научных теорий, которую просто не все принимают из-за необразованности или религиозных предубеждений.

Mikhail_S
Православный
02/11/10 22:06

# 795826

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795821] Help admins  

Доказана. Это одна из научных теорий, которую просто не все принимают из-за необразованности или религиозных предубеждений.

Насчет предубеждений, мне кажется, что вы правы. Младоземельные креационисты в своем упорстве очень напоминают средневековых последователей геоцентризма, основывавших свои доказательства на цитатах из Библии.
Мне кажется, что эволюция никак не может вступать в какое-либо противоречие с существованием Бога.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
02/11/10 22:13

# 795828

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Mikhail_S, #795826] Help admins  

Мне кажется, что эволюция никак не может вступать в какое-либо противоречие с существованием Бога.

Полностью с вами согласен.

qwerti
02/11/10 22:43

# 795836

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Exodus, #794780] Help admins  

чтобы описать появление материи, то сущность "Бог", которая создаёт материю без помощи "ничто" из самой себя, очевидно, сложнее, чем "ничто" и явяется таким образом избыточной.
Создавать из одного другое могут и люди, например нефть и всё, что делается из нефти, из графита циркон и т.д. Так что гораздо сложнее сделать что-то из нечего, чем преобразовать одно в другое при помощи интеллекта. Кто такой Бог, и какова его сущность сказать трудно. На этом уровне и «ничто» и Бог одинаково не понимаемы. А вот дальше, «ничто» явно проигрывает Интеллекту. При рассматривании окружающего мира непредвзятый исследователь придёт к выводу, что всё очень умно устроено, и имеет свои закономерности и порядок. Если Вы прейдете в свою квартиру и увидите, что всё убрано, кровать застелена, стулья ровно стоят вдоль стены, пыль вытерта, посуда помыта и т.д. разве вам придёт в голову, что это всё убралось само собой, случайно. Если мы посмотрим хотя бы на простую клетку, то увидим более сложные процессы, чем уборка в квартире. Обычно её сравнивают с фабрикой или заводом, а это просто одна клетка. Кроме этого, невероятным является сама жизнь этой клетки. Можно собрать вместе все составляющие клетки, белки, нуклиды, рибосомы и т.д. подвергнуть её всевозможным воздействиям, электричество, радиация, температура и т.д. но жить это не будет. Представляется совершенно невероятным, то что из ничего появилась материя, и также невероятно появление жизни из неживого само собой. Но по мнению эволюционистов клетка пошла ещё дальше, она стала делится и размножатся, образовывать сложные аргонизмы, приспосабливаться к окружающей среде и т.д. И всё это само собой, без причины, просто так, случайно. Чем больше углубляемся в познание окружающего мира, тем больше приходится делать невероятных допущений, что всё это возникло случайно, так что такое количество случайностей превышает любые допущения, и выглядит просто абсурдно. А вот если допустить существование Бога, то всё дальнейшее становится понятно и объяснимо. Так что решайте сами, кто убрался в квартире, любимая мама или всё произошло само собой.
Теперь-то, конечно, нельзя. Теперь надо разбираться, что лучше — "Бог" или "ничто" и не на уровне бытового понимания.
Матфея 7, 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. ... Не надо себя ограничивать.
при чём тут Бог и, в частности, его Дух, который "носился над водой".
По поводу Духа можно сказать вот так: … художник стоял перед окном уже двадцать минут, всматриваясь в даль, перед ним стоял Мольберт с холстом. Из окна открывался красивый вид, но сейчас человек хотел рисовать свои фантазии, далёкие миры, неизведанные уголки вселенной. Иногда он проходился по комнате, брал в руки кисть, но постояв так несколько минут ложил её назад, и растрепав волосы всей пятернёй отходил опять к окну, всматриваясь в даль, как будто пытаясь увидеть, там далеко за облаками, среди звёзд, нужные ему пейзажи … . Время шло, но холст оставался пуст, и дух художника витал над полотном.
Поясните. Что такое "новое"? БАК существует в природе?
С помощью БАКа люди хотят узнать, что происходит при столкновении частиц, и предполагают, что он поможет в понимании того, как устроена вселенная. Если учесть, что всё создал Творец, то понятно будет, что он использовал для создания материи более совершенные и несравнимые с БАКом технологии, ну и естественно не совсем правильно говорить тому, кто своими руками построил реактивный лайнер, «а почему ты не сделал самолёт из фанеры?».
А Иисус случаем не обещал апостолам, что Страшный Суд будет ещё при их жизни? Запаздывает.28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
В пакибытии это в будущем, вот значение слова-
возрождение, обновление, новое бытие, век грядущий
Матфей 1:21
Здесь о рождении Христа.
Матфей 2:17-18 1
6 "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет". Здесь идёт реч о пророчестве которое было произнесено больше чем за 500-т лет до рождения Христа, а Евреи были гарантом существования и истинности этого предсказания, читая в синагогах прилюдно это пророчество по субботам, и самостоятельно дома.
Матфей 2:23. 23
"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется". А тут какие вопросы?
Занятно. Впрочем, я могу выглянуть в окно и сказать про здание школы напротив: не останется здесь камня на камне. Всё когда-то разрушается. Вот если бы он момент времени указал...
Только учтите, что на ваше высказывание не кто не обратит внимание, а Он был на тот момент уже известен и прилюдно сказать, что будет разрушен Храм, который все люди почитали святыней, это чревато последствиями, не совсем понятно зачем нарываться на конфликт, если Он не тот, кто есть. Кстати потом на суде Ему это высказывание припомнят.
Впечатлило, честно говоря.
Рад, что хоть немного смог изменить, то негативное, и неправильное мнение, которое существует по поводу библии в мире.
Бог решил не объяснять своим рабам, что малые светила малы просто потому что невероятно далеки, и что существуют ещё планеты...
Ну допустим когда в писании описывается круговорот воды в природе, то тоже умалчивается о испарении молекул воды, эта часть просто опускается. Попробуйте объяснить неподготовленному человеку, или детям в начальной школе лучше, чем это сказано в библии: Екклесиаст, глава 1, 7 «Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь»
Нигде. Но он всё на облаке да на облаке — стеоертип формируется..
Надо менять стереотипы.:)
Значит, Иисус всё-таки любит динозавров.
Есть мнение, что Он принимал непосредственное участие в их создании.
галактику Андромеды мы можем видеть, потому что свет от неё ускоряется Божьей волей.
Есть разные варианты строения вселенной, и не во всех пространство описывается как линейное, так что пока не добрались до этих звёзд, и не разобрались как там всё устроено, то говорить о свете и его движении немного рановато.
Если не "ничто" — то обязательно высший разум. Больше вариантов нет, что ли?
Да пока вроде нету. Сингулярность, это уже следующая стадия.
Во-первых, вопрос "что было до сингулярности" может не иметь смысла.
А куда девается смысл в этом вопросе? :) Так можно про любой вопрос сказать в нём нет смысла, это софистика.
Во-вторых, высший разум объяснять не нужно?
Нужно, ровно на столько, на сколько нужно объяснять «ничто» и его существование.
Может ли любой желающий проверить, повторить и однозначно понять этот опыт?
Может любой наладить личные отношения с Богом. Матфея 6, 6 "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.»
Не робот.
Понятно. :)
Могу. Но "аккуратность" и "вдумчивость" не пустые слова.
Согласен. Обычно, когда мошенники хотят кого-то обмануть, то как раз не дают своей жертве спокойно подумать. А вот, что по этому поводу говорит библия : Притчи 1,7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление. Притчи 27, 11 Будь мудр, сын мой, и радуй сердце мое;… Матфея 10, 16 …итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. Притчи 4,7 Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Матфея 12, 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона. 1-е Коринфянам 14, 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. Так что писание за «вдумчивость».
Расширяется. Скорость расширения постепенно падает до нуля. Всё начинает сжиматься. Объём уменьшается, плотность растёт. Сингулярность.
Есть ещё варианты. Вселенная продолжит расширятся до бесконечности, или остановится на каком-то этапе расширения, и силы всемирного тяготения сбалансируют взаимодействие между звёздами, планетами и чёрными дырами, и она не будет не расширятся, не сжиматься. В общем, варианты есть. Но это не как не объясняет откуда взялась сингулярность, и что было в самом начале?
Надо исследовать дальше — значит, что надо исследовать, а не панически выяснять, что же там было.
Что бы там не было, всегда возникнет вопрос, «почему это что-то начало меняется?» Что явилось причиной преобразований? Напрашивается один ответ. Сколько шансов у вашего стола, за которым вы сидите, взять и нистого- ниссего превратится в кресло?
«Я не знаю, как это объяснить, но в одной книге написано, что есть тот, кто знает...»
Естественно если считать, что Бог есть, то информация становится очень важной и нужной, а если верить, что Его нет, то не чего и не узнаешь.
История знает случаи, чтобы кому-либо удавалось "получить доступ к этой информации"?
В библии есть интересные моменты, касающиеся не веры, а мироздания, но весьма косвенно и немного. Цель не та.
Не говорится, да. Я к тому, что это странно и коряво — антропоморфно изображаемый Бог, который ходит, говорит и шьёт кожаные костюмы при всём при этом остаётся невидимым для глаза. Раз ничего не говорится, логичнее предположить, что видел.
Ну пусть видел. Я приводил вам пример, что это мог быть не тот Бог, который существует вечно, есть ещё некто, кого Создатель сам называет Богами, например Моисей выполнял роль Бога, Разве он в этот момент не был Богом? Исход 4,16 «и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога»; Сатана называется Богом века сего, то есть на сегодняшний день он выполняет роль Бога, иногда также ангелы говорят от лица Бога, такое тоже есть в писании. Некто не видел того Бога, который без начала и конца.
Я о том, что там не написано "Авраам взял".
10 "Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек.
11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их." "Он" здесь относится не к Богу, а к Аврааму.
Но если иногда имеется в виду не он, то появляется чудовищная двусмысленность, которая никак не отмечается и не объясняется. В одном абзаце Господь — это Бог, а в другом нет. Читатель должен сам догадываться?
В библии очень много мест, где читатель должен сам догадываться, о чём идёт речь.
Я понимаю. Не в этом суть. Авраам к ним подбежал, пригласил в дом, кормил-поил, а Господь, с которым он всё это время общался, присутствовал в виде бестелесного голоса, что ли?
Именно этот Господь, я думаю ел и пил, и именно тот Кто был в тот день у Авраама достоин называться Богом, но это не Тот кто был всегда, Бог Безначальный.
То есть ещё и Бог не всегда Иегова. Тройная двусмысленность. Печально.
Я не последователь учения о триединстве.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/11/10 17:16

# 795967

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Mikhail_S, #795826] Help admins  

Мне кажется, что эволюция никак не может вступать в какое-либо противоречие с существованием Бога.


1)+ Ну если под "Богом" понимать некую трансцендентную сущность по Канту, которая творит то, что хочет, и люди не всегда это понимают, тогда да, возможно с вами соглашусь.

2)+ Сюда же отнесу аргументы апофатического богословия - слишком уж Он непознаваем, чтобы можно было сказать о Нем что-то определенное.

3)- Но если рассматривать в качестве Бога именно библейского Иегову и Иисуса, тогда начинаются противоречия - как объяснить с точки зрения изначального безгрешного бессмертного Эдемского бытия жестокость естественного отбора? Собственно, отсюда наверное и идет ненависть к ТЭ.

Mikhail_S
Православный
03/11/10 18:05

# 795975

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #795967] Help admins  

3)- Но если рассматривать в качестве Бога именно библейского Иегову и Иисуса, тогда начинаются противоречия - как объяснить с точки зрения изначального безгрешного бессмертного Эдемского бытия жестокость естественного отбора? Собственно, отсюда наверное и идет ненависть к ТЭ.
Безгрешное - да. Но где сказано, что животные были бессмертные?

Если есть время и желание, почитайте Кураева на эту тему: Может ли православный быть эволюционистом?

IIoI
Скептик-атеист
03/11/10 19:22

# 795985

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #795760] Help admins  

и значит её нельзя использовать как аргумент, например для классификации появившихся разновидностей живых организмов.


А ни кто ей так и не пользуется. Другой вопрос что видообразование - это по сути возникновение генетически изолированной популяции (и не важно будем ли мы называть новый вид новым видом, подвигом или как иначе), что уже является наблюдение работы предполагаемого эволюционного механизма.

Познавать творения Бога, его технологии это очень интересно, возможно в будущем я смогу уделять этому больше времени, когда у меня этого времени будит неограниченное количество, а пока ограничусь креационизмом


А идея "брамина", насколько я понимаю, часть современного креационизма.

а пока ограничусь креационизмом, как ответной мерой, на выпады эволюционной части науки против веры.


То есть в основе выбора идеология, а не наука?

В этом случае достаточно понимать, что есть альтернатива эволюционной точке зрения


Смотря что понимать под терминами "эволюция" и "альтернатива эволюции". С одной стороны современный креационизм признаёт микроэволюцию, то есть в определенной степени может быть назван эволюционной околонаучной гипотезой ;) С другой сторны если по эволюцией понимать именно СТЭ, то альтернатив действительно немало, причём не только маргинальных, вроде креационизма, но и вполне научных, вроде номогенеза, сальтационизма или броккизма. Вот именно это, на мой взгляд, именно альтернатива, то есть не мейнстрим, как СТЭ и на маргинальное течение как креационизм

и что ТЭ «далеко» не доказана.


Смотря что понмать под термином "доказана". В науки, по сути, под этим термином понимается: способность на основе теориии выстроить непротиворечивую модель мира, позволяющую делать сбывающиеся прогнозы. К СТЭ это подходит, к креационизму - нет (ко многим альтернативам, тоже не подходит, просто в силу того, что неспосоность построение целостной модели, не обязательно говорит о ошибочности концепции, а может говорить, например об её недостаточной проработанности)

А вот последователям учения Дарвина, как раз нужно доказать, что всё происходит так, как об этом думают эволюционисты


Ничего подобного. Перед научной теорией не стоит цели доказывать что либо вне научного метода, а в научном методе теория проверяется не недоказанностью того о чём она говорит, а способностью к экспериментальной проверке (под экспериментальной проверкой имеется в виду не только эксперимент, но и наблюдения и т.д.). То есть теория может быть и ошибочной, но на данный момент она будет доказана, в силу того, что лучше других теорий способна объяснять наблюдения.

IIoI
Скептик-атеист
03/11/10 19:27

# 795986

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #795967] Help admins  

1)+ Ну если под "Богом" понимать некую трансцендентную сущность по Канту, которая творит то, что хочет, и люди не всегда это понимают, тогда да, возможно с вами соглашусь.

3)- Но если рассматривать в качестве Бога именно библейского Иегову и Иисуса, тогда начинаются противоречия - как объяснить с точки зрения изначального безгрешного бессмертного Эдемского бытия жестокость естественного отбора? Собственно, отсюда наверное и идет ненависть к ТЭ.


Я бы это немного по другому сформулировал: наука не может вступать в противоречие, с существование бога, но может вступать в противоречие с религиозными воззрениями.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/11/10 16:51

# 796124

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Mikhail_S, #795975] Help admins  

Но где сказано, что животные были бессмертные?

Говорю по памяти, цитаты в голову как-то не приходят. Впрочем, если у вас есть контр-цитаты - приводите.

Но по сути, насколько я понимаю, некоторые христиане отстаивают идею отсутствия тления и смерти вообще в эдемский период. Ну а раз нет смерти животных, как они говорят, то не было и хищников. Не было и разрешения для человека употреблять в пищу животных.

В целом же отсутствие смерти животных (даже если допустить эту гипотезу) абсолютно не гарантирует отсутствие тления у растений и др. организмов. В конце концов, как бы иначе происходило пищеварение, и откуда бы бралась почва для растений, как не из истлевших останков их предков?

Аналогичный парадокс наблюдаем и с нетлением на небесах. Сразу вспоминаются воспоминания Лиардона о небесах - что мол листья падают с деревьев, но так как они не могут гнить, то, подлетая к земле, они растворяются в воздухе. ))) Эдакий интересный мгновенный переход из живого организма в небытие минуя разрушительный процесс тления...
Сломался холодильник в раю, приходишь с работы, - а там шаром покати. Все поисчезало )))

Видимо тоже самое будет происходить с продуктами жизнедеятельности человека - в маникюрных салонах и парикмахерских не придется подметать за клиентами - все будет исчезать само собой. Равно как не потребуются и отхожие места. Есть люди будут. А вот отходов не будет. Безотходное нетленное пищеварение.

Так что похоже неувязка смерти (как прекращения жизни) и тления (как биологического разложения умершего) в христианстве довольно большая. Я как-то не встречал более-менее связных рассуждений на эту тему.

В конце концов, как понимать в принципе христианский тезис, что смерти не будет? Касается ли это человека в целом? Потому что в настоящее время под смертью понимают смерть живого вообще. От протиста и бактерии - до многоклеточной системы. Допустимо выражение "смерть клетки". Соответственно, если клетки в организме не будут своевременно умирать, то человек в раю будет ходячей раковой опухолью?


Страниц в этой нити: << 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на