Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228125 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
04/11/10 18:52

# 796160

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796154] Help admins  

Математика тоже оперирует абстрактными понятиями и столь же абстрактными понятиями. Но ведь наука!


С математикой немного сложнее, есть кстати мнение что математика действительно не наука, а научный язык. С другой стороны, как некая система изучающая особенности структур и их взаимоотношений - она вполне находится в рамках научного метода

И еще предлагает несколько взглядов на мир - задались Евклидовым пространством, получили одно решение, задались Римановым - другое.


Это не взгляды на мир, а разные системы. И решения разные, по тому что задачи разные, ведь выбранная структура, по сути является частью задачи.

Ну чем не аналогия с разным взглядом на идеально-материальное бытие с точки зрения философии?


Тем что тут в самой задачи ставятся условия в рамках которой она решается, то есть решение идет не в рамках наблюдаемого мира, а в рамках модели (Евклидово или Риманово пространство), и справедливо только для данной модели (при этом модель может обладать свойствами, которыми наш наблюдаемый (?) мир заведомо не обладает).

В конце концов, это даже в терминологии наличествует: "дфн - доктор философских наук"


И? Ну есть такое традиционное наименование, и что дальше?

qwerti
04/11/10 19:32

# 796166

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795279] Help admins  

Нет сомнения в самой эволюции, а есть сомнения в определенных механизмах.
Т.е. если вас видели в вчера в Питере, а сегодня вы уже в Москве, то в то, что вы каким-то образом переместились из Питера в Москву ни у кого не вызовет сомнений. Вопросы будут лишь о способе передвижения.
Вот именно если видели меня, а не как предлагает ТЭ; вчера в Питере видели молодую стройную девушку, а сегодня в Москве пожилого, сутулого мужчину с залысиной, и при этом утверждают, что это один и тот же человек, только эволюционировал, а в доказательство говорят «видите у первой особи две руки, и у второй тоже, у первой голова есть и у другой и т.д. Вот только Целакант эту теорию портит, он что вчера в Питере был кистепёрой рыбой, что сегодня в Москве остаётся ей же. Так что ваши механизмы вызывают очень большое подозрение, если не сказать больше….
Не игнорируются, а после проверки они отвергаются.
А что наука решительно отвергла существование в наше время Цилаканта? Всё проверили и пришли к выводу что сейчас он не существует, и таки вымер 80 мл. лет назад. А видео это происки креационистов. И методология, конечно, рекомендует эволюционно настроенным учёным не обращать на такие факты внимание, и если даже найдут вмерзшего в лёд динозавра вместе с мамонтами, то это тоже ерунда, мол, стойте на своём, эволюция существует и точка. А кто вам не поверит, то анафема, отлучите такого от науки.:)
Шестиклассник действительно может не знать, что круг это плоская фигура.
Слово используемое в данном случае имеет значение и круг, и шар, просто переводчик решил, что более подходяще поставить слово круг, а мог бы и шар поставить. Вы когда говорите мяч круглый, имеете ввиду, что он плоский или Вы шестиклассник? :)
Для небольших расстояний утверждение "Земля-плоская" истинно. Вот потому дома строят используя прямые бетонные блоки без учета кривизны Земли.
Строго говоря, радиус, хоть и ничтожно малый, но все-таки существует. А при постройке зданий его просто нет смысла учитывать.
Причем "теория" "Земля - сферическая" не отвергает "теорию" "Земля-плоская",
Это откровенное противоречие, и если вы этого не видите, то даже не знаю, что Вам сказать…. Очень жаль. Два противоречащих друг другу утверждения, не могут быть одновременно верны. С логикой позанимайтесь немного.
и быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит круг неба и опять возвращается на свое место. 2Езд 3:12
А вы как говорите, позвольте узнать? Вы используете такие выражения «солнце село, солнце встало, луна взошла и т.д.»?
Не говоря о том, что в Библии описаны случаи, когда Солнце и Луна вообще останавливались.
Даже если допустить, что в это не вмешивался Бог, то всё равно это событие намного более вероятнее, чем скажем самопроизвольное возникновение материи, однако в это Вы верите. Но если учесть, что в этом замешен Высший разум, то всё становится намного понятней. Кстати, если есть силы способные установить планеты на своих орбитах, то должны быть и способы влиять на эти силы и планеты.

qwerti
04/11/10 20:03

# 796169

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795280] Help admins  

то значит Бог рассматривает облако как транспортное средство.
Точнее, как выхлопные газы, от транспортного средства.:)
Луна не светило.
Ага, темнило. :)
Опять встает вопрос, а что было первопричиной Высшего разума?
С таким же успехом можно спросить, что было первопричиной «ничто». Предполагается, что и «ничто», и Высший Разум не имеют начала, то есть были всегда. Только они не могут быть одновременно, в общем, было либо одно либо другое.
Про виртуальные частицы, что-нибудь слышали?
"Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение.
Впрочем, несмотря на некоторую фиктивность понятия «виртуальная частица», во многих случаях это крайне удобный язык для описания взаимодействия. В частности, громоздкость вычисления процессов резко снижается, если предварительно составить правила рождения, уничтожения и распространения этих виртуальных частиц и изобразить процесс графически
…" То есть это примерно тоже, что и разделение по родам и видам животных в современной науке, очень условное разделение, точно такое же и условное существование виртуальных частиц. Так что Вы хотели сказать про эти частицы?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/11/10 22:18

# 796192

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796130] Help admins  

В конце концов, даже философия науки страдает, если рассматривать концепцию Бога. Ибо пока Его не берут в расчет, полагаются на некие непреложные и познаваемые законы, существующие в материальной вселенной. Ну а если взять Бога в расчет, то отчего тогда не считать каждое проявление в материальном мире в первую очередь - Его действиями, а во-вторую очередь - проявлением каких-то законов? Так было бы правильнее.

Пока эта проблема отлично решается. Заменяем абсолютно случайный процесс божьей волей.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/11/10 22:20

# 796195

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796144] Help admins  

Еще как является. Как и психология. Как и информатика с кибернетикой. Давайте не будем съеживать понятие науки до диапазона естественных и технических дисциплин.

Сами философы признаются, что философия с точки методологии науки не наука. Тут скорее верней говорить о наукоподобной дисциплине.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/11/10 22:41

# 796200

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796166] Help admins  

Вот именно если видели меня, а не как предлагает ТЭ; вчера в Питере видели молодую стройную девушку, а сегодня в Москве пожилого, сутулого мужчину с залысиной, и при этом утверждают, что это один и тот же человек, только эволюционировал, а в доказательство говорят «видите у первой особи две руки, и у второй тоже, у первой голова есть и у другой и т.д.

Если есть цепочка таких изменений то можно сказать, что это эволюция. А то по вашему получается, что дети не растут, а их каждую ночь заменяют.


Вот только Целакант эту теорию портит, он что вчера в Питере был кистепёрой рыбой, что сегодня в Москве остаётся ей же.

Все отлично вписывается. Не было надобности в Питер ехать, вот в Москве и остался.

А что наука решительно отвергла существование в наше время Цилаканта? Всё проверили и пришли к выводу что сейчас он не существует, и таки вымер 80 мл. лет назад. А видео это происки креационистов.

Не отвергла. Существует и существует. На ТЭ его существование никак не влияет.

Слово используемое в данном случае имеет значение и круг, и шар, просто переводчик решил, что более подходяще поставить слово круг, а мог бы и шар поставить. Вы когда говорите мяч круглый, имеете ввиду, что он плоский или Вы шестиклассник? :)

А вот представители общества плоской Земли считают, что раз написано круглый, значит именно плоский, а не то, что мы круглое можем подразумевать как шар, и что написано 6 дней, значит 6 по 24 часа, а не то, что в самой Библии написано, что время для Бога и для человека разными мерками измеряется. Про круг (как его можно понимать) напрямую в Библии ничего не говориться, а вот про время говориться. Даже опоминается об углах Земли. Но то, что позволено понимать по разному в Библии, вы так понимать не желаете, а что не сказано, то понимаете.

Строго говоря, радиус, хоть и ничтожно малый, но все-таки существует. А при постройке зданий его просто нет смысла учитывать.

Мало того с учетом самой поверхности (Земля не идеальная сферическая фигура), то могут быт вогнутые участи и ровные. Главное, что модель "Плоская Земля" для малых расстояний справедлива т.к. кривизна поверхности не больше погрешностей измерений.

Это откровенное противоречие, и если вы этого не видите, то даже не знаю, что Вам сказать…. Очень жаль. Два противоречащих друг другу утверждения, не могут быть одновременно верны. С логикой позанимайтесь немного.

Они не противоречивы. Просто указывая "Плоская Земля" идет уточнение - для малых расстояний. Этого достаточно. Так же как теория относительности Галлия остается справедливой для справедлива для малых скоростей, так же как Евклидова геометрия справедлива для неевклидовых поверхностей с кривизной, стремящейся к нулю.
Таким образом более общая теория включает в себя более узкие теории (для плоской земли свойства больших расстояний включают в себя свойства малых, когда кривизной можно пренебречь) и потому новые теории не опровергаю старые, а дополняют их. Если новая теория не в состоянии включить старую как частный случай, то это не научная теория.

А вы как говорите, позвольте узнать? Вы используете такие выражения «солнце село, солнце встало, луна взошла и т.д.»?

Относительно нас эти выражения справедливы. Но именно система Птолемея была изначально принята церковью, как и догмат о троице и божественности Христа.
Даже если допустить, что в это не вмешивался Бог, то всё равно это событие намного более вероятнее, чем скажем самопроизвольное возникновение материи, однако в это Вы верите.

Оно не просто маловероятно, оно просто противоречит физическим законам, а значит в принципе невозможно.

самопроизвольное возникновение материи, однако в это Вы верите.

Я вообще ни во что не верю. Не имею такого свойства в принципе.

customs
реалист
05/11/10 08:21

# 796259

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796131] Help admins  

Возделывать сад могли только Адам с Евой! Про остальных ничего не сказано, что подтверждает Ваш тезис- Бог ЗНАЛ что в скором времени перволюди съедут с теплой квартиры.
А значит и змей и люди пострадали безосновательно. Бог таки искушает!

qwerti
05/11/10 11:31

# 796288

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795281] Help admins  

А в вашем примере, что бы он стал аналогом примера с дрожжами нужно добавить, то, что кошки с длиной шерсти 5 см могут размножаться только с кошками, у которых длина шерсти 5 см, а кошки у которых длина шерсти 2,5 см могут размножаться только с кошками, у которых длина шерсти 2,3 см. А вот если попытаться скрестить кота с длиной шерсти 5 см, с кошкой с шерстью 2,5 см, то потомства не будет.
Ну и что Вы докажите этим, что не все кошки могут размножатся друг с другом? Так это и так известно.
Что вы понимаете под конкретными доказательствами эволюции?
Однозначные аргументы, которые невозможно трактовать по-другому. А не массу косвенных, а иногда просто фантастических рассуждений, которые люди принимают за истину в виду их длинны, запутанности и сложности, а также не желания самих людей во всё это вникать.
Если Вы мне сейчас скажите, что наука считает ТЭ доказанной по каким-то другим критериям, то скорее всего я это оставлю без внимания, достаточно того, что прямых и неопровержимых доказательств нет. А есть только однобокие трактовки и выводы эволюционистов, упрямо игнорирующих всё остальное.
Вы можете дать альтернативные варианты, в которые пишутся все имеющиеся факты?
Какие факты нужно вписывать?
Реакции может быть две. либо движение к месту с питательной средой, либо реакция на опасность (сжатие, уход от опасного места)
. Я вас спрашиваю, какая реакция была внутри клетки когда на неё свет попал, и как эта реакция была воспринята и обработана самой клеткой, какая часть клетки на это вообще отреагировала, в общем что произошло в клетке? О дальнейшем поведении организма с такими клетками поговорим позже, если придётся конечно об этом говорить и мы не «застрянем» на обсуждении реакции клетки на свет, и втором вопросе почему другие клетки не стали проявлять такую же реакцию, чем это обусловлено? А то может мы должны целиком снаружи состоять из глаз?:)
Вы не знаете как из меди (которая была известна еще в древнем Египте) соорудить проволоку? Изолятор- ткань в те времена существовала, а провода с изоляцией из ткани еще встречаются.
А что это Вы проигнорировали все остальные детали, или только из проволоки будите делать приёмник? Например: «Итак, у нас уже есть все необходимое для сборки - лезвие для бритья, простой (графитовый) карандаш и булавка. Рекомендую найти несколько образцов лезвий и карандашей и изготовить несколько детекторов» Вы где простой карандаш брать будите?
Тем, что возраст Земли датируют не по одному из методов, а по целому комплексу методов.
Не увиливайте уважаемый. Что Вы хотели сказать про полураспад урана и почему этот метод Вы считаете не линейным? Остальных методов коснёмся если будет необходимость.
Вы уже перестали пить кровь младенцев по утрам (ДА/НЕТ)?
Я у Вас не прошу дать однозначный ответ, ДА или НЕТ, можете максимально подробно рассказать, о том что было до сингулярности, прекратите «передёргивать», если нечего сказать, то так и скажите, а не прикрывайтесь за нелепыми отговорками, типа нет смысла в этом вопросе. Кстати может Вы и не «передёргиваете», а просто для вас этот вопрос действительно лежит за рамками вашего интеллекта, и осознать его у вас нет возможности, а в виду того, что этот вопрос разрушает вашу веру в ТЭ, то он вам нестерпимо невыносим.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
05/11/10 13:37

# 796318

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796288] Help admins  

Ну и что Вы докажите этим, что не все кошки могут размножатся друг с другом? Так это и так известно.

Имеется ввиду не единичные случаи несовместимости половых партнеров, а все кошки с длиной шерсти 25 см не могут иметь потомства от котов с длиной шерсти 5 см и все кошки с длиной шерсти 5 см не могут иметь потомства от котов с длиной шерсти 25 см. Это и будет доказательством нового вида.

Однозначные аргументы, которые невозможно трактовать по-другому.

Как можно по другому трактовать видообразование у дрожжей, как не законом изменчивости с последующей потерей возможности скрещивания между представителями разных видов?

А не массу косвенных, а иногда просто фантастических рассуждений, которые люди принимают за истину в виду их длинны, запутанности и сложности, а также не желания самих людей во всё это вникать.

Из приведенного в ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
вы можете указать конкретно эти фантастические рассуждения и почему они фантастические. Ну и за одно привести альтернативную трактовку?
Особенно интересно по этим моментам:
Эволюция кишечной палочки в лаборатории
Развитие устойчивости к антибиотикам и пестицидам

Какие факты нужно вписывать?

Ну, хотя бы ледники, которые по аналогии с деревом оставляют "годовые кольца" и этих "колец" более 40 тысяч. Как в вашей теории это можно объяснить?

Я вас спрашиваю, какая реакция была внутри клетки когда на неё свет попал, и как эта реакция была воспринята и обработана самой клеткой, какая часть клетки на это вообще отреагировала, в общем что произошло в клетке?

Клетки могут воспринимать химические реакции. Мы знаем, что существует такое явление как фотосинтез, когда под воздействием света начинают происходить химические реакции. В нервных клетках эти химические реакции помимо выработки некоторых веществ вырабатывают и электрические сигналы. Т.е. фотосинтез в обычной клетке ведет к появлению пищи, а в нервной к появлению электрического сигнала. Аналогично как допустим и прикосновение к нервной клетке приведет к некоторым химическим реакциям, которые ведут к выработке электрических сигналов.
Таким образом, если многоклеточный организм (а нервные клетки могут быть только у многоклеточного организма) имеет в составе нервные клетки, то ничего не мешает нервной клетке мутировать таким образом, что бы в ней начал происходить фотосинтез.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
05/11/10 13:50

# 796323

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796288] Help admins  

А что это Вы проигнорировали все остальные детали, или только из проволоки будите делать приёмник? Например: «Итак, у нас уже есть все необходимое для сборки - лезвие для бритья, простой (графитовый) карандаш и булавка. Рекомендую найти несколько образцов лезвий и карандашей и изготовить несколько детекторов» Вы где простой карандаш брать будите?

Карандаш сделан из графита, лезвие их стали, и то и другое в те времена существовали и потому нет проблем самому сделать графит карандаша и лезвие. Или это невозможно и я обязательно должен их искать, как написано и сам создать не имею права? К тому же диод можно сделать и на основе электролитов.

Не увиливайте уважаемый. Что Вы хотели сказать про полураспад урана и почему этот метод Вы считаете не линейным? Остальных методов коснёмся если будет необходимость.

Пока не выявлена нелинейность полураспада урана, так же как не выявлена нелинейность полураспада короткоживущих элементов. На этой основе мы можем сделать вывод о фундаментальности закона полураспада. А вот на исследовании одного элемента да, за малый промежуток времени таких выводов делать нельзя. А так мы исследовали законы поолураспада тех веществ, которые распадаются очень быстро, затем, тех, которые распадаются медленнее, затем тех, которые распадаются еще медленнее. Затем сравнили некоторые достоверные временные данные с данными, которые дает полураспад элементов и т.д. Сделали прогноз, на основе прогноза получили результат и сравнили его с контрольным и так много раз. И только после этого посчитали, что данный метод позволяет на определять возраст объектов. Определили на какое максимальное количество времени этот метод будет давать результаты в удовлетворяющей нас погрешности. По двум измерениям никто метод не примет.

Я у Вас не прошу дать однозначный ответ, ДА или НЕТ, можете максимально подробно рассказать, о том что было до сингулярности, прекратите «передёргивать», если нечего сказать, то так и скажите, а не прикрывайтесь за нелепыми отговорками, типа нет смысла в этом вопросе.

Еще рас скажу, это не корректный вопрос. Невозможно сказать, что было ДО, если не было времени, а значит небыло разделения, на ДО, СЕЙЧАС И ПОСЛЕ. Аналогичный вопрос, что получится, если 5 разделить на 0? Какое конкретное значение получится. Ну-ка объясните мне.


что этот вопрос разрушает вашу веру в ТЭ

Невозможно разрушить то, чего нет. Я не верю в ТЭ.


Страниц в этой нити: << 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на