Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228127 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 17:06

# 796365

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796195] Help admins  

Сами философы признаются, что философия с точки методологии науки не наука. Тут скорее верней говорить о наукоподобной дисциплине.

Возможно.
Возможно у меня некий нестандартный взгляд на науку, невыверенный и неотшлифованный стандартными формулировками и многочисленными спорами на форуме о научном методе.

Ну в таком случае, признаюсь, что не буду более навязывать г-ну llol-у свои мнения. По крайней мере, пока не наступит ясное понимание методологии науки.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 17:19

# 796369

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796288] Help admins  

Однозначные аргументы, которые невозможно трактовать по-другому. А не массу косвенных, а иногда просто фантастических рассуждений, которые люди принимают за истину в виду их длинны, запутанности и сложности, а также не желания самих людей во всё это вникать.

Вы себя, уважаемый, не равняйте с научным сообществом. К тому же генетика, биология и антропология - далеко не самые заумные научные дисциплины.

Сразу вспоминается история про какого-то математика, которого друзья долго просили рассказать, в чем же состоит заслуга Софьи Ковалевской. Он однажды согласился рассказать, 45 минут объяснял, а потом плюнул и сказал, что для нематематика это объяснить невозможно )))

Или вот еще. Как вы знаете, многие разделы математики были разработаны в ответ на запросы физики - например дифференциальное исчисление позволяет работать с производными (например, скоростями). Читал где-то, что теория струн за последние годы активно влияет на математику, порождая новые ее разделы. Ибо существующих на сегодня математических подходов оказывается недостаточно, чтобы описать флуктуации в многомерном пространстве.

Однако если вы не понимаете математику или генетику, не поспешно ли объявлять их фантастически сложные и запутанные рассуждения ложью?

P.S. Ну а для еще большего понимания бесконечной пропасти между вашими знаниями и знаниями профессиональных математиков, начните читать отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемы_Гильберта

Mikhail_S
Православный
05/11/10 18:23

# 796395

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796125] Help admins  

Ну насколько я сталкивался с Кураевым, к эволюционистам его вроде не причтешь.
Сами читали? Можете пару ключевых тезисов дать?

Да, он пишет, что эволюция не противоречит, по крайней мере, православному христианству. Одно из отличий православия от протестантизма, имеющее значение в этом вопросе, это "синергия". Протестанты верят, что только Бог спасает. А православные - что спасение происходит совместными усилиями Бога и человека. Т.е. творение может помогать Творцу осуществлять Его замысел.

Далее Кураев приводит цитаты нескольких русских академических богословов прошлого-позапрошлого веков, которые говорят о непротиворечии эволюции христианству.

Далее он комментирует основные тезисы письма о.Серафима Роуза о невозможности эволюции (я буду копи-пастить для скорости):

1) Первый из его (о.Серафима)аргументов: эволюция предполагает смену поколений. Смена поколений предполагает смерть. Суть проблемы в том, что если были поколения сменяющихся животных до появления и падения человека - то придется сказать, что смерть была в мире до человеческого греха. Но смерть есть следствие греха, причем греха человеческого. Поскольку в дочеловеческом мире не было греха, то богословски невозможно предполагать в нем наличие смерти.

Здесь надо задуматься над словами смерть и грех.

Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверены, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?

Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них.
Смерть животных не есть не нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность.

2)Второй аргумент православных антиэволюционистов строится на тех святоотеческих текстах, которые отрицают наличие страданий и смерти в Эдемском саду. Согласно святоотеческой интуиции не только человек, но и животные были в блаженном состоянии. И потому никакие страдания и смерти, неизбежно связанные с эволюцией, богословски непредставимы.

Но и этот аргумент не представляется мне безупречным.
Во-первых, он упускает из виду, что Эдемский сад не весь мир.

И это место не просто защищено само по себе, но и человеку дается прежде всего заповедь "хранить его" (Быт. 2,15). Но если сад при Эдеме - это огражденное и защищенное место, значит, было от чего защищать. От человека надо было охранять мир или человека от мира? Человек должен был охранять сад или сад давал защиту человеку?

Итак, Писание не говорит о том, что весь мир жил по законам Эдемского сада. Скорее - наоборот. Хотя Библия не описывает прямо мир за пределами Эдемского сада, но видно, что охраняемая зона явно противоставлена дикой невозделанной природе. И противостояние это мыслилось довольно жестким, таким, что нужна была даже охрана.

И второе обстоятельство, которое не учитывается православными антиэволюционистами: Эдем ограничен не только в пространстве, но и во времени. Эдемский сад не только не весь мир, но и появился он уже после сотворения человека. История мира не начинается с Эдема. Уже после завершения всех шести дней, отдельным творческим актом "Бог насадил рай в Эдеме на Востоке и поместил там человека, которого создал" (Быт.2,8). Итак, человек был создан раньше Эдема, а Эдем насажден после создания человека. Уже созданный человек помещается в насажденный для него сад.

Атмосфера благодати, в которую был введен первый человек, обнимала собою Эдем. Каков был мир за пределами эдемского междуречья - мы не знаем. О мире вне Эдема и до Эдема Библия также ничего не говорит. Во всяком случае некорректно судить о мире доэдемском и внеэдемском на основании того, что мы предполагаем бывшим в самом этом саду.

3) Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". В глазах антиэволюционистов это означает, что до человеческого грехопадения в мире не могло быть хищников, а, значит, научные теории эволюции находятся в прямом противоречии с Библией.

Но здесь главный вопрос вот в чем: когда именно и где прозвучали эти Божии слова? Дело в том, что книга Бытия о сотворении человека повествует дважды - в первой и во второй главах. И одна из традиционно-сложных задач библейской экзегезы состоит в согласовании этих рассказов. Итак, общался ли Творец с человеком до создания Эдемского стала и вне него? Прозвучали ли эти слова Творца еще вне Эдема или внутри сада? Не являются ли это слова Бога частью той Его речи уже в Эдеме, где Он повелевает вкушать от всякого древа и запрещает вкушать от древа познания? Если предположить, что это Божие установление относится только к околоэдемскому миру, то он перестает противоречить суждениям науки. Ведь наука не может исследовать эдемский опыт, она изучает мир внеэдемский, а потому и не вступает в противоречие с библейскими и святоотеческими свидетельствами о том порядке сожития человека и животных, который был установлен для райского сада.
Так что предположение об эволюции и связанным с ней исчезновением животных не противоречит ни смыслу, ни букве Откровения. Писание не описывает технологию жизнезарождения жизнеразвития, и потому у нас нет поводов для конфликта с наукой.

...

Итак, у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю, и от протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию.

Что же касается позиции о. Серафима (Роуза) - то я не могу сказать, что она ошибочна. Просто это не единственная позиция, которой имеет право придерживаться православный человек.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 19:10

# 796406

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Mikhail_S, #796395] Help admins  

Ясно. Неплохо.
Выглядит немного притянутым за уши, правда.
И третий тезис порождает закономерный вопрос - так что было 2 эволюционные ветви зверей? Одни для Эдема (сугубо травоядные), другие для хищного мира?

Но в целом, интересно.
Жаль, что ничего не сказано об эволюции человека (надо полагать, из 1 тезиса предполагается, что она невозможна).

Mikhail_S
Православный
05/11/10 23:52

# 796453

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: ДацкыйКот, #796406] Help admins  

третий тезис порождает закономерный вопрос - так что было 2 эволюционные ветви зверей? Одни для Эдема (сугубо травоядные), другие для хищного мира?

Если учесть, что райский сад был создан после творения человека, то видимо предполагается, что туда Бог поместил уже сэволюционирововших травоядных.

Жаль, что ничего не сказано об эволюции человека (надо полагать, из 1 тезиса предполагается, что она невозможна).

Тут надо вспомнить, что отличает человека от животных с богословской точки зрения? Это дух, которого нет у животных, это наша связь с Господом. Мне кажется, что все эти неандертальцы и австралопитеки были животными с этой точки зрения. Очень умными, но животными. А когда эти человекоподобные доэволюционировали до уровня, приемлимого для человека, вот тогда Бог "и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". И превратилась "обезьяна" (по сути своей - "прах земной") в человека - "душу (вечно-)живую".

customs
реалист
06/11/10 13:37

# 796583

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796323] Help admins  

Невозможно разрушить то, чего нет. Я не верю в ТЭ.

Как понимать? Инопланетяне? Но ведь и они как то получились:-)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/11/10 16:41

# 796622

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796583] Help admins  

Как понимать?

Я просто вообще ни во что не верю. Я либо знаю, либо предполагаю.

qwerti
06/11/10 18:48

# 796649

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #795300] Help admins  

Но ведь это вы утверждаете, что род это не просто классификация, а некое явление имеющее чёткие и непреодолимые границы.
Хотите вот так сформулирую, Виды, внутри рода, могут терять или восстанавливать способность к размножению между собой, но разные рода не когда не способны иметь совместное потомство.
К чему была часть по многоклеточные организмы?
Если существует баланс, то он будет разрушать процесс усложнения клеток в образование многоклеточных организмов. А этот процесс усложнения и есть та самая эволюция. В общем : …вчера были раки по три рубля, но маленькие, а сегодня по пять, но большие….
там есть масса примеров того как различные сообщества основанные на кооперации борются с односторонне эксплуатацией данной кооперации.
Грибы, тля и муравьи? Так это явно работа одного, более развитого вида живых организмов над другими. Если мы примем именно этот вариант развития, то придётся ответить на вопрос «кто смог воздействовать на первые клетки и образовать из них многоклеточный организм, а если проследим цепочку в другую сторону, то возникнет вопрос, « а какой более развитый организм создал млекопитающих и в частности человека?». Знаете, очень часто верующие люди, чтобы доказать свою правоту используют тактику выборочного цитирования библии, такой подход позволяет доказать практически всё, что угодно, даже можно найти утверждение в писании, что «Бога нет». Примерно тоже получается и с такими вырванными из «середины» рассуждениями о способе развития организмов.
Извините, как?Речь напомню про многоклеточный организм,
Я рассматриваю ситуацию с более ранней стадии, а именно как колония одноклеточных организмов смогла образовать многоклеточный при предлагаемом вами объяснение существующего баланса, который в свою очередь по вашему гарантирует именно то состояние живых организмов, которое мы видим сегодня. Это проблема ТЭ, она может объяснять отдельные моменты, но в целой «картине» это часто противоречиво.
Если каждое изменения будет адаптивным (в тех условиях в которых они происходили), то цепочка может быть любой длины. А вот повторить это в лабораторных условиях,
И так Вы признаёте, что не знаете условий при каких возможно повторение отбора альтруистических клеток, в определённый момент развития колонии, либо эти условия настолько невероятны, что повторить их в лабораторных условиях невозможно? Даже если это так, то учёные могли бы не повторяя эти естественные условия и причины, придумать свой способ и показать принципиально возможность образования многоклеточных организмов из колони одноклеточных, но этого некто не сделал, а вот разговоров об этом много. Хотя экспериментально это не доказано, но почему-то говорится об этом как о свершившемся факте.
Да очень просто, происходит мутация которая заставляет клетки слипаться при делении
И что это за мутация позвольте узнать, и какая причина клетке мутировать вообще? Думать она не может, и соответственно принять решение о своём усложнение тоже, о самосохранение не может рассуждать, высоких идей по продолжению рода тоже не может осознать, ну умрёт она и что? Смерти она не боится, нечем боятся собственно, мозга то нет. Что это у вас за «простая мутация», которую не могут воссоздать и повторить учёные?
(
скажем для выхода в большей размерный класс),
А клетка прим непременно хочет войти в этот класс? То есть у неё есть желания?
все клетки данной колонии - потомки одной клетки (то есть генетическая схожесть - очень высока, все клетки практически однородны). Вот вам самый простой способ отделения альтруистических клеток от эгоистических.
Проблема в том, что отделить эти клетки очень сложно, Вы можете предложить такой способ в естественной среде? К тому же как только колония увеличиваться то самопроизвольно некоторые альтруистические клетки становятся эгоистическими, конечно некоторое время альтруисты будут преобладать, но баланс всё равно восстановится через какое-то время. В лабораторных условиях не составит труда вырастить колонию из одной клетки, но образовываться в многоклеточный организм она всё равно не будет.
Но где вы всё же увидели гипотезу о происхождении многоклеточноси из изначально генетически разнородной колонии?
Вот- «Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.»
И как это фраза связывет вопрос поведенческого баланса в популяции и многоклеточность? Или вы просто решили таким образом подтвердить мой тезис про стремление к иллюзии ответа?
Вы предлагаете не рассматривать Ваши утверждения в целом, где они не столь очевидны и приемлемы, а узко брать только то, где это выгодно можно использовать для доказательства ТЭ? Так не получится. Тупики в ТЭ встречаются регулярно, и их нужно показывать.
Нет речь про переживание, слезовыжеление, мимику, дыхание и т.д. А не про что-то отдельное.
А чем вас отдельно это не устраивает? Кстати я так понимаю, Вы признаёте, что отдельно это всё существует?
Стоп. Вы просто утверждали что его нет. О достоверности, убедительности и т.д. в вашем сообщении речи не было.
Я же объяснил, что «свободный полёт фантазии», объяснением для меня не является, если Вы будите настаивать, что объяснение дано, но не имеет доказательств, а Вы его всё равно принимаете, то будьте добры признать себя верующим человеком. Если Вы не считаете себя верующим, то тогда вы должны предоставить доказательства, а если доказательств нет, то нельзя называть истинным объяснением, а нужно называть фантастическим объяснением.

qwerti
06/11/10 19:13

# 796655

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795497] Help admins  

С 70-х годов детально изучены многие случаи видообразования у дрозофил, а отдельные этапы видообразования воспроизведены в экспериментах. Видообразование происходило… Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух… Зелёные водоросли и бактерии были классифицированы как отдельные виды… Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих…. Что вас тут не устроило?
Мы пришли уже к выводу, что классификация животных носит сугубо прикладной характер, и являться доказательством существования эволюции не может. Вы вроде бы с этим согласились? А то так можно корову назвать крокодилом, и сказать «вот смотрите два крокодила, один в начале эволюции, а второй уже теплокровный и питается травой, в общем эволюционировал». После таких доказательств можно смело отправляться за шнобелем. :) Так что давайте что-то посерьёзней.

qwerti
06/11/10 20:13

# 796659

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #795497] Help admins  

Вот наука и ищет, основываясь на том, что видит. Эволюционисты пытаются доказать, что выхода нет, и вывод получается что «дергаться нет смысла», всё равно впереди смерть. Зачем к чему-то стремится, что-то познавать, нужно лучше жить в своё удовольствие, пока возможно. Последователь такой религии может многие принципы нарушить, и естественно о неподкупности и предвзятости не идёт речь у таких людей, оно и понятно, жизнь то одна. И чем отчетливее человек будет себе это представлять тем более он будет стремится «пожить». А человек с такими стремлениями, не может быть образцом честности, порядочности и святости. Так что ваше слепо- восторженное восприятие науки скорее всего результат молодости, а молодость в свою очередь не даёт вам возможности реально примерять на себя смерть. Вы можете представить, что вас нет? Все остальные есть, ваши друзья, знакомые, родственники и просто люди, все занимаются своими делами; работают, учатся, смеются, ходят в гости друг к другу, по улицам городов также ездят автомобили, кто-то рождается и т.д., а Вас нет, Вы в могиле, и Вас жрут черви, на двух метровой глубине, и Вы не когда больше не сможете жить. Это конечно сложно, но попробуйте представить это. Например, прочитайте заключение в этой статье, всю можно не читать, только вывод. Автор прекрасно понял какие выводы будут сделаны из того что он написал, не глупый значит человек, и пытается как бы оправдается за написанное, мол не надо это брать за основу жизни, а то будет ой-ё-ё что. Вот только альтруистов, готовых тратить свою жизнь на преодоление «животных инстинктов» найдётся не много, нет, конечно тех кто говорить о необходимости этого будет много, но вот при удобном случае, каждый будет помнить «жизнь то одна».
Я например не раз проводил лекции в школах по своей специализации. Цель какая была? Реклама?
Естественно не бесплатно. Но что из этого следует? Ради денег, можно написать всё что угодно, и таких людей найдётся не мало. Кому хорошо пожить не хочется?
А вот добрый человек, который отдал жизнь помощи нуждающимся и не совершив ни одного плохого дела, если не уверует и не покается окажется в аду. Так, что теоретически в раю может и Гитлер со Сталиным вместе прогуливаться. Вы что не читаете, что я вам пишу?
Это выражение не относится к научным. В науке нету такого понятия (если мы не говорим о философии) А в какой науке это должно быть, в математике что ли?
ТЭ преподают всем, Вот в этом и проблема. Преподают как факт, а на самом деле просто внушают, рассчитывая что основная масса просто в это поверит, и не станет «глубоко копать». Но при этом есть люди которые «копнули», и пришли совсем к другим выводам, хотя тоже изначально находились под «прессом» ТЭ.
А истину мы не знаем, мы знаем лишь общие направления этой истины. Я не знаю, что такое фырфолочный бурбулятор, но я знаю куда он улетел.:)
Это не вода. Это результаты моего анализа. Это результат зомбирования и слепой веры.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на