Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228167 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/11/10 22:06

# 796695

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796655] Help admins  

Мы пришли уже к выводу, что классификация животных носит сугубо прикладной характер, и являться доказательством существования эволюции не может.

Мы пришли к выводу, что животные постепенно меняются, а классификация сугубо усовная вещь и сделана для того, что бы можно было фиксировать эти изменения.
Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков (в противовес революции).
Вы признаете, что животные постепенно изменяются?

А то так можно корову назвать крокодилом, и сказать «вот смотрите два крокодила, один в начале эволюции, а второй уже теплокровный и питается травой, в общем эволюционировал». После таких доказательств можно смело отправляться за шнобелем. :) Так что давайте что-то посерьёзней.

Не взирая на то, что классификация условна она подчинена определенным правилам и ваш пример не пойдет. И после таких доказательств как у вас естественно можно идти за шнобелем, поскольку эти доказательсва вы сами придумали (якобы от имени эволюции) и сами же разоблачили.
Придуманная креационистами эволюция разрушается в пух и прах безо всяких проблем и тут креационизм имеет справедливую победу.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/11/10 22:16

# 796696

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796659] Help admins  

Эволюционисты пытаются доказать, что выхода нет, и вывод получается что «дергаться нет смысла», всё равно впереди смерть. Зачем к чему-то стремится, что-то познавать, нужно лучше жить в своё удовольствие, пока возможно.

Те же эволюционисты так же показывают почему так поступать не стоит именно с позиции эволюции.

И чем отчетливее человек будет себе это представлять тем более он будет стремится «пожить».

Нет. Есть иные предпосылки не жить на всю катушку.

Вы можете представить, что вас нет? Все остальные есть, ваши друзья, знакомые, родственники и просто люди, все занимаются своими делами; работают, учатся, смеются, ходят в гости друг к другу, по улицам городов также ездят автомобили, кто-то рождается и т.д., а Вас нет, Вы в могиле, и Вас жрут черви, на двух метровой глубине, и Вы не когда больше не сможете жить. Это конечно сложно, но попробуйте представить это.

Вполне могу представить. Мало того я не хочу вечно жить.

Вот только альтруистов, готовых тратить свою жизнь на преодоление «животных инстинктов» найдётся не много, нет, конечно тех кто говорить о необходимости этого будет много, но вот при удобном случае, каждый будет помнить «жизнь то одна».

Нет необходимости преодолевать животные инстинкты, что бы быть альтруистом т.к. альтруизм то же естественное свойство имеющееся и у животных. Наоборот, понимая свои инстинкты и к чему они могут привести, я могу более комфортно жить в обществе.

Цель какая была? Реклама?

Нет. Передавал знания.

Ради денег, можно написать всё что угодно, и таких людей найдётся не мало. Кому хорошо пожить не хочется?

Есть и такие, что за деньги готовы на все, но в моей сфере деятельности таких людей нету и если они вдруг появляются, то с позором выгоняются. И есть честь, есть свой негласный кодекс у ученого.

Вот в этом и проблема. Преподают как факт,

Потому, что это факт. Была бы гипотеза, преподавали бы как гипотезу.

Это результат зомбирования и слепой веры.

Я не поддаюсь внушению. Именно по этому я не участвовал ни в одной пирамиде, сетевом маркетинге и наверное по этому не попался на крючок религии.

IIoI
Скептик-атеист
06/11/10 23:24

# 796711

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796649] Help admins  

Хотите вот так сформулирую, Виды, внутри рода, могут терять или восстанавливать способность к размножению между собой, но разные рода не когда не способны иметь совместное потомство.


Ну во-первых, про возможность восстановления потерянной способности скрещиваться, хотелось бы обоснование. То есть не просто скрещивание разных видов (что вполне наблюдаемо), а именно восстановление возможности скрещивания у видов которые ранее скрещиваться не могли.
А во-вторых, если не брать восстановление скрещивания, то данное определение может подходить любому подвидовому таксону. Насколько я понимаю в креационизме провозглашается еще и невозможность выхода эволюции вида за границы рода.

Если существует баланс, то он будет разрушать процесс усложнения клеток в образование многоклеточных организмов.


Ничего подобного, так как баланс может возникнуть только в генетически разнородном сообществе, а многоклеточный организм - по определению генетически однороден. Та что, какая всё же связь между этими вопросами?

Грибы, тля и муравьи? Так это явно работа одного, более развитого вида живых организмов над другими.


Пчёлы, бактерии, так как раз нету работы более развитого вида.

Если мы примем именно этот вариант развития, то придётся ответить на вопрос «кто смог воздействовать на первые клетки и образовать из них многоклеточный организм, а если проследим цепочку в другую сторону, то возникнет вопрос, « а какой более развитый организм создал млекопитающих и в частности человека?».


А почему вы взяли только те примеры которые вписываются в вашу концепцию проигнорировав остальные?

Я рассматриваю ситуацию с более ранней стадии, а именно как колония одноклеточных организмов смогла образовать многоклеточный


Я вам уже ответил, что маловероятно происхождение многоклеточного организма от генетически разнородной колонии одноклеточных организмов, а вы почемуто продолжаете цепляться за данное утверждение.

И так Вы признаёте, что не знаете условий при каких возможно повторение отбора альтруистических клеток, в определённый момент развития колонии, либо эти условия настолько невероятны, что повторить их в лабораторных условиях невозможно?


Нет не знаю их просто в силу того, что машины времени у меня нет, а наблюдать подобные явления в палеонтологической летописи - не получится (хотя бы в силу того что животные не имеющие, в той или иной форме скелета - очень плохо сохранятся), и да они достаточно маловероятны, чтобы повторить экспериментально в обозримом будущем (но это не значит что они настолько маловерояны чтобы не произойти за миллионы лет).

Даже если это так, то учёные могли бы не повторяя эти естественные условия и причины, придумать свой способ и показать принципиально возможность образования многоклеточных организмов из колони одноклеточных, но этого некто не сделал, а вот разговоров об этом много.


К сожалению, пока нет экспериментальной методики позволяющей закреплять столь существенные изменения, всёже генетический отбор идет куда медленнее, чем необходимо человеку, чтобы совершать подобные эксперименты.

И что это за мутация позвольте узнать, и какая причина клетке мутировать вообще?


А какая причина камню падать? Естественные ошибки копирования.

Думать она не может, и соответственно принять решение о своём усложнение тоже, о самосохранение не может рассуждать, высоких идей по продолжению рода тоже не может осознать, ну умрёт она и что? Смерти она не боится, нечем боятся собственно, мозга то нет. Что это у вас за «простая мутация», которую не могут воссоздать и повторить учёные?


Вы знаете сколько белков в клеточной мембране? И сколько возможный разновидностей этих белков? то что мутация простая, не значит, что её легко найти (то есть легко определить какая именно мутация могла привести к таковым изменением). А так есть вполне наблюдаемые колонии простейших, где простейшие слипаются для образования "плодового тела", не вижу ничего невозможного например в нарушении данного механизма, заставляющего его срабатывать сразу после деления (мутация в регуляторной области гена). Собственно вариантов как можно заставить клетки слипнуться - куча.

А клетка прим непременно хочет войти в этот класс? То есть у неё есть желания?


Не надо совершать типичную ошибку аниэволюционистов.
Ни какого желания клетки тут не нужно, просто переход в другой размерный класс - очень эффективный способ больбы с хищниками, то есть те организмы которым это удалось могут стать весьма успешными (если конечно в больший размерный класс уже незанят хищником). С дургой стороны хищнику тоже выгодно увеличиваться если увеличивается жертва, чтобы не потерять возможности охотиться на неё (и ни какого желания тут не надо, просто особи менее определенного размера будут испытыватьс ложности с добыванием пиши, и будут погибать от голода значительно чаще)

Проблема в том, что отделить эти клетки очень сложно


От чего их отделять? если они просто не будут разлипаться при делении?

К тому же как только колония увеличиваться то самопроизвольно некоторые альтруистические клетки становятся эгоистическими


С чего вдруг они самопроизвольно станут эгоистическими?

Вот- «Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.»


И где тут гипотеза о происхождении многоклеточных организмов от генетически разнородной колонии?

Вы предлагаете не рассматривать Ваши утверждения в целом, где они не столь очевидны и приемлемы, а узко брать только то, где это выгодно можно использовать для доказательства ТЭ? Так не получится. Тупики в ТЭ встречаются регулярно, и их нужно показывать.


Не уходите от ответа. Как вопрос возникновения многоклеточного организма связан с вопросом баланса поведенческих стратегий в сообществе генетически разнородных организмов? И на каком основании вы смешиваете эти два вопроса?

А чем вас отдельно это не устраивает? Кстати я так понимаю, Вы признаёте, что отдельно это всё существует?


Ну мимика, дыхании и т.д понятное дело по отдельности - существует, но где-же именно плачь как совокупность всех этих факторов?

IIoI
Скептик-атеист
06/11/10 23:31

# 796714

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #796655] Help admins  

Мы пришли уже к выводу, что классификация животных носит сугубо прикладной характер, и являться доказательством существования эволюции не может.


А где вы тут увидели классификацию - как доказательство? Видообразование - это возникновение генетически обосбленной популяции, что является экспериментальным наблюдение одного из механимзмов эволюции, что в свою очередь, уже может быть доказательством.

customs
реалист
07/11/10 10:07

# 796757

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796622] Help admins  

Я просто вообще ни во что не верю.

А в науку верите? :-)

IIoI
Скептик-атеист
07/11/10 12:29

# 796770

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796757] Help admins  

А в науку верите? :-)


А зачем в неё верить?

customs
реалист
07/11/10 13:37

# 796777

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #796770] Help admins  

А зачем в неё верить?

Хотя бы для того, чтобы быть уверенным в отсутствии Бога:-)

IIoI
Скептик-атеист
07/11/10 13:39

# 796778

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796777] Help admins  

Хотя бы для того, чтобы быть уверенным в отсутствии Бога:-)


И каким образом вера в науку позволяет решать данный, не решаемый в рамках научного метода, вопрос?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
07/11/10 14:10

# 796784

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796757] Help admins  

А в науку верите?

Разумеется не верю.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
07/11/10 14:12

# 796785

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796777] Help admins  

Для того, что бы отрицать наличие Бога, достаточно не иметь доказательств Его наличия.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на