Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227889 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
Alma
искатель истины
08/11/10 23:26

# 797248

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: customs, #796997] Help admins  

Опять свободный выбор? В ад или рай? Любовь Ваша к Богу ведь не бескорыстна!


Кстати, да, отними у христианина наказание - ад, и вознаграждение - рай, и что останется от его веры и "бескорыстных" деяний... :)

godwin75
верю в Бога Авраhама, Ицхака и Я'акова
08/11/10 23:37

# 797250

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Alma, #797248] Help admins  

Кстати, да, отними у христианина наказание - ад, и вознаграждение - рай,и что останется от его веры и"бескорыстных" деяний... :)

Хм... кстати, да. :))

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 00:08

# 797251

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797243] Help admins  

Да какая разница осознанно или неосознанно. Человек по природе своей не в состоянии делать что-либо не получая от этого хоть какую-то выгоду для себя. Одни предпочитают денежное вознаграждение, другие - чувство гордости оттого что он лучше (добрее) других.


Огромная разница. По тому что только в случае осознанного поиска выгоды мы можем говорить о корысти. Просто в силу того, что если рассматривать ситуацию когда человек совершает хороший поступок не ища осознанно выгоды, то на поведение человека могут влиять и факторы способствующие альтруистическому поведению человека. Скажем таковыми факторами могут быть особенности влияния естественного отбора на поведение, культурный фактор и т.д. (верующие сюда могут и Бога добавить, и какое нибуть богоданное желание совершать хорошие поступки).
Скажем с точки зрения современной биологии альтруистическое поведение, не только существует, но и, зачастую, способствует распространению гена который его обуславливает. То есть если какое либо поведение выгодно гену, то оно будет внедряться отбором, несмотря на то что индивиду оно может быть и не выгодно.
Так что заявление о том, что в конечном итоге, мотивом всех поступков человека является поиск выгоды, мне кажется излишнем упрощением, всё-же поведение человека (да и не только человека) - сильно сложнее, и факторов влияющих на него очень много.

qwerti
09/11/10 11:05

# 797328

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796200] Help admins  

Если есть цепочка таких изменений то можно сказать, что это эволюция.
Вот цепочки как раз и нет. А есть только изменения, которые даны живым организмам от Создателя, и являются неким «запасом прочности», а эволюционисты пытаются выдать это за основу мироздания. Кроме нарисованных картинок, типа от обезьяны до человека, больше не каких цепочек нет, ну а картинки сами понимаете, для кого рисуют.
А то по вашему получается, что дети не растут, а их каждую ночь заменяют.
Извините мне моё непонимание и нерассудительность , но не могли бы Вы привести полную цепочку рассуждений, которые привели Вас к такому выводу? Так как мне казалось, что я подобных мыслей невысказывал.
Все отлично вписывается. Не было надобности в Питер ехать, вот в Москве и остался.
Отлично. Значит мы имеем достоверное и неопровержимое доказательство того, что в течении 80 мил.лет Целакант не изменился более чем дано ему от Бога, получаем 100% подтверждение креационной точки зрения, а если есть хоть один такой организм, то по аналогии получаем, что все остальные организмы точно также не менялись в течении времени больше, чем на микро уровне. Для того чтобы утверждать обратное, нужно найти хотя бы один достоверный организм, который изменился и это неоспоримо и очевидно, как с кистепёрой рыбой. У эволюционистов, нет ни одного подобного доказательства, а есть только умозрительные заключения.
Существует и существует. На ТЭ его существование никак не влияет.
Вы правда не понимаете как это взаимосвязано? С таким же успехом тогда Вам можно показать живого динозавра, который вымер 80 мил. лет назад, Вы все ровно скажите «Существует и существует. На ТЭ его существование никак не влияет.» Ну и все мои аргументы, по сравнению с вашим подходам к исследованию нечто, и естественно разговор теряет смысл в принципе, так что давайте «закруглятся» наверно.
А вот представители общества плоской Земли считают, что раз написано круглый, значит именно плоский,
Что-то Вы про плоскую землю часто пишите, случайно не являетесь представителем этого общества? :)
Главное, что модель "Плоская Земля" для малых расстояний справедлива т.к. кривизна поверхности не больше погрешностей измерений. Они не противоречивы. Просто указывая "Плоская Земля" идет уточнение - для малых расстояний.
Смысл не надо путать. Когда говорится плоская, то имеется ввиду вся земля плоская, а не круглая. Именно вся, а не отдельные участки.
Если новая теория не в состоянии включить старую как частный случай, то это не научная теория.
Ну вот и включите, что вся земля плоская, в то что она шарообразная.
Но именно система Птолемея была изначально принята церковью, как и догмат о троице и божественности Христа.
Вот им и выскажите эти претензии, или Mikhail_S, как представителю православия, а мне «мозги парить» не надо. :)
Оно не просто маловероятно, оно просто противоречит физическим законам, а значит в принципе невозможно.
Солнце движется в пространстве также как и земля, и если вектор движения солнца совпадёт с вращением земли, то для земного наблюдателя солнце остановится или пойдёт в обратном направлении, а вызвано такое движение солнца может быть появлением сверх новой, или поглощением чёрной дырой достаточного количества звёзд, чтобы вызвать смещение под воздействием перераспределения силы притяжения внутри галактики звёзд. Хотя зачем я всё это говорю, Вам это всё равно как об "стенку горох", если Вы сказали, противоречит закону физики, значит противоречит. Теперь по видимому Вы устанавливаете эти законы. :)
Я вообще ни во что не верю. Не имею такого свойства в принципе
.:)

Ivy
путник
09/11/10 14:12

# 797423

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797251] Help admins  

Огромная разница. По тому что только в случае осознанного поиска выгоды мы можем говорить о корысти.

Никакой разницы. ) Просто человек, сознательно относящий себя к разряду религиозных, делает себе сознательную устеновку, что он должен делать добро бескорыстно. Именно поэтому его истинные корыстные цели (а они, повторяю, есть всегда) загоняются им же глубоко в подсознание. Таким образом человек себя же обманывает, чтобы казаться в своих глазах добрым, бескорыстным, праведным, лучше других (нужное подчеркнуть).

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 14:50

# 797453

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797423] Help admins  

Просто человек, сознательно относящий себя к разряду религиозных, делает себе сознательную устеновку, что он должен делать добро бескорыстно. Именно поэтому его истинные корыстные цели (а они, повторяю, есть всегда) загоняются им же глубоко в подсознание.


А с чего вы взяли что поведение человека, изначально рационально и осознанно? Человек всё-же не на пустом месте появился, и если его поведение подчиняется примерно тем-же законам, что и поведение остальных животных, то не понятно откуда взялся этот самый "рациональный человек" чётко осознающий свою выгоду. Просто если поведением человека в определенной мере управляют инстинкты, то направленны они будут не на получение выгоды данному индивиду, а на получение наибольшей жизнеспособности его генам (учитывая конечно что копии его генов могут встречаться и у других индивидов) и в этом случае бескорысное поведение индивида - вполне возможно (и не важно религиозного или нет).

Таким образом человек себя же обманывает, чтобы казаться в своих глазах добрым, бескорыстным, праведным, лучше других (нужное подчеркнуть).


А вот мне кажется, что скорее вы себя обманываете считая повеление человека осознанным и рациональным (с точки зрения поведения индивида конечно).
Я например, склоняюсь к мнению , что способность человека к бескорыстным поступкам:
1. Существует
2. В, определенной степени, зависит от религиозности (как одного из многих факторов).
3. Но имеет у религиозных и нерелигиозных людей людей одну и туже природу (то есть принципиальной разницы в мотивах и причинах просоциалного поведения религиозных и нерелигиозных людей - нет).

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
09/11/10 15:54

# 797498

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #797328] Help admins  

А есть только изменения, которые даны живым организмам от Создателя, и являются неким «запасом прочности», а эволюционисты пытаются выдать это за основу мироздания.

Вот эти изменения (этот запас прочности) и есть эволюция. Просто вы ограничиваете этот запас прочности, а наука не находит этой границы и может показать как плавно путем постепенных малых изменение один вид живых организмов изменяется таким образом, что его уже приходится считать новым видом. Это и есть эволюция. Причем микроэволюция подтверждена экспериментально, нравится вам это или нет.

Извините мне моё непонимание и нерассудительность , но не могли бы Вы привести полную цепочку рассуждений, которые привели Вас к такому выводу? Так как мне казалось, что я подобных мыслей невысказывал.

Ну как же. Вот допустим у ваших знакомых есть ребенок. Вы видите этого ребенка раз в несколько месяцев и замечаете в нем изменения. У других знакомых вы ребенка видите раз в несколько лет и видите более сильные изменения. Но поскольку вы не видите самого процесса взросления, а только вырванные участи, то можно предположить, что каждый раз вы видите разных детей. Мало того раньше у знакомых был ребенок, а теперь уже подросток. Это вообще несовместимые вещи. Ведь из ребенка подросток получиться в принципе не может. Вот что будет, если ваши представления об эволюции спроецировать например на развитие человека в период своей жизни.

Вы правда не понимаете как это взаимосвязано?

Совершенно не понимаю. Теория эволюции не требует, что бы изменялись все живые организмы. Одни могут эволюционировать, а другие остаться как и были в неизменном состоянии.
Что-то Вы про плоскую землю часто пишите, случайно не являетесь представителем этого общества?

Не являюсь. Просто это отличный показательный пример того, как некоторых невозможно убедить даже в очевидных вещах, только по тому, что их мнение основано на догмате.

Смысл не надо путать. Когда говорится плоская, то имеется ввиду вся земля плоская, а не круглая. Именно вся, а не отдельные участки.

В оществе Плоской земли - вся. Для научных моделей идет уточнение, либо если уточнения нет, то подразумевается изначально какие рамки будут использованы. Как например с механикой ньютона. Никому в голову не придет измерять скорость автомобиля с учетом его массы т.к. та влияет на релятивиские показатели.

Ну вот и включите, что вся земля плоская, в то что она шарообразная.

Без проблем. Всякая теория имеет границы применимости. Пока эти границы не выявлены, считается, что теория действительна везде. Как только мы находим факт, противоречащий данной теории, то тем самым определяем ее границы. И после выражения "Вся земля плоская", скажем "Земля плоская, для малых расстояний", как частный случай Земля шарообразная.

Солнце движется в пространстве также как и земля, и если вектор движения солнца совпадёт с вращением земли, то для земного наблюдателя солнце остановится или пойдёт в обратном направлении, а вызвано такое движение солнца может быть появлением сверх новой, или поглощением чёрной дырой достаточного количества звёзд, чтобы вызвать смещение под воздействием перераспределения силы притяжения внутри галактики звёзд.

Значит нужны будут сопутствующие явления. К тому же эта сверхновая, коль она Солнце сдвинула, то землю вообще снесет.

Alma
искатель истины
09/11/10 16:21

# 797510

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797453] Help admins  

А с чего вы взяли что поведение человека, изначально рационально и осознанно? Человек всё-же не на пустом месте появился, и если его поведение подчиняется примерно тем-же законам, что и поведение остальных животных, то не понятно откуда взялся этот самый "рациональный человек" чётко осознающий свою выгоду.


Откуда появился человек - это отдельная тема для отдельного обсуждения. Так что, не будем здесь приводить, как истину в последней инстанции, ту или иную природу его происхождения. А что касается его животного поведения, то, стоит заметить, что оно в корне отличается от поведения всех земных млекопитающих, строящих свое поведение на гармонии с окружающей средой. Зато с поведением вируса, или раковой опухоли у них очень много общего.

Просто если поведением человека в определенной мере управляют инстинкты, то направленны они будут не на получение выгоды данному индивиду, а на получение наибольшей жизнеспособности его генам.


То есть, характерное именно для человеческого вида, наплевательское отношение к окружающей среде, исходящее из сиюминутных, даже не потребностей, но эгоистических желаний, отдельных индивидуумов, есть показатель проявления человеческих инстинктов, направленных на получение наибольшей жизнеспособности его генам?

Ivy
путник
09/11/10 16:22

# 797512

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797453] Help admins  

Просто если поведением человека в определенной мере управляют инстинкты, то направленны они будут не на получение выгоды данному индивиду, а на получение наибольшей жизнеспособности его генам

Вы заблуждаетесь, в некоторых аспектах человек ОЧЕНЬ сильно отличается от животных. У человеческих существ встречается достаточно много странных поведенческих форм, не имеющих аналогов в животном мире. Одним из таких отличий является человеческая ненасытность. Животному дай достаточно пищи, территорию, возможность плодиться и оно будет полностью этим удовлетворено. Человек - никогда. Человек не умеет гармонично вписываться в окружающую его среду, он подстраивает ее под себя (свои нужны, а порой и просто капризы), нанося ей непоправимый ущерб. Животное не убивает себе подобных ради развлечения. Эти примеры можно еще долго продолжать. Животное, у которого нет свободы воли, строго подчиняется своей внутренней программе, записанной в нем природой. Человек - нет, им управляет его эгоизм, а эгоизму нет никакого дела до наибольшей жизнеспособности его генов.

А вот мне кажется, что скорее вы себя обманываете считая повеление человека осознанным и рациональным (с точки зрения поведения индивида конечно). Я например, склоняюсь к мнению , что способность человека к бескорыстным поступкам: 1. Существует 2. В, определенной степени, зависит от религиозности (как одного из многих факторов). 3. Но имеет у религиозных и нерелигиозных людей людей одну и туже природу (то есть принципиальной разницы в мотивах и причинах просоциалного поведения религиозных и нерелигиозных людей - нет).

А вот мне кажется, что скорее вы себя обманываете. Я например, склоняюсь к мнению, что способность человека к бескорыстным поступкам:
1. не существует.
2. не зависит от религиозности.
3. эгоизм имеет у религиозных и нерелигиозных людей одну и ту же природу.

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 16:37

# 797516

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Alma, #797510] Help admins  

Так что, не будем здесь приводить, как истину в последней инстанции, ту или иную природу его происхождения.


А где я высказываю тут или иную версию как истину в последней инстанции?
Посмотрите процитированное сообщение еще раз:
"Человек всё-же не на пустом месте появился, и если его поведение подчиняется примерно тем-же законам, что и поведение остальных животных, то не понятно откуда взялся этот самый "рациональный человек" чётко осознающий свою выгоду."
По моему я достаточно чётко обозначил границы в которых моё утверждение работает.
Единственное что тут можно обозначить как высказывание претендующие на истину, так это "Человек всё-же не на пустом месте появился", ток что извиняюсь что забыл обозначить что появление человека не на пустом месте, тоже моё частное мнение ;)

То есть, характерное именно для человеческого вида, наплевательское отношение к окружающей среде,


А почему именно для человеческого вида? Имхо для остальных видов тоже самое. Скажем кролики завезенные в Австралию почему то не решили помереть дабы исправить данную ошибку человека, а начали активно размножаться превратившись в настоящее бедствие.

исходящее из сиюминутных, даже не потребностей, но эгоистических желаний, отдельных индивидуумов, есть показатель проявления человеческих инстинктов, направленных на получение наибольшей жизнеспособности его генам?


Скорей всего, в определенной мере так и есть. Просто ненаплевательское отношение к среде обитания еще не стало критерием отбора.
А что вас кстати удивляет, то что поведенческие программы выведенные для охотника собирателя, могут привести современного человека к катастрофе? Тут по моему ничего странного нет, могут. Собственно человечество в данном случае станет далеко не первым вымершим видом.
Или то, что деятельность одного вида может стать катастрофической для всей экосистемы? Так есть основания думать, что это тоже не первый случай, и человечеству придется сильно постараться чтобы переплюнуть масштабы "кислородной катастрофы" или "пермского вымирания".


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на