Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228157 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 16:49

# 797520

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797512] Help admins  

Вы заблуждаетесь, в некоторых аспектах человек ОЧЕНЬ сильно отличается от животных. У человеческих существ встречается достаточно много странных поведенческих форм, не имеющих аналогов в животном мире. Одним из таких отличий является человеческая ненасытность. Животному дай достаточно пищи, территорию, возможность плодиться и оно будет полностью этим удовлетворено. Человек - никогда.


И что это меняет? Естественный отбор на поведение человека перестаёт работать? Так вроде нет, по крайней мере, я не вижу каким образом перечисленные вами отличия что-то изменят в данном вопросе.

Человек не умеет гармонично вписываться в окружающую его среду, он подстраивает ее под себя (свои нужны, а порой и просто капризы), нанося ей непоправимый ущерб.


Животные - тоже. Просто у животные живут, как правило, там где они уже вписались, и где сложился баланс между теме (пусть и разрушительными изначально) изменениями которые они вносят в среду и деятельность других видов и не биологических факторов. Если же животное выходит из той среды в которой оно жило ранее, и попадает в другую, то последствия от этого, тоже нередко бывают катастрофическими. Просто человек как раз такое вид который вышел из своей ниши и активно осваивает новые, и ни чем особо (в этом плане конечно, а не вообще) от остальных животных не отличается, можно даже сказать что его воздействие на окружающую среду скорее ожидаемо нежели является чем-то необычным.

1. не существует.


Странно а куда генетический отбор делся? Почему многие животные на это способны, а человек - нет? Ведь влияние генов на поведение человека - вполне наблюдаемо, и тут не важно разумен человек или нет, всё равно влияние отбора на баланс поведенческих стратегий будет примерно тем же, по крайне мере я не вижу причин почему должно быть иначе.

2. не зависит от религиозности.


А как быть с экспериментами где явно видна связь между просоциальным поведение и религиозностью?

3. эгоизм имеет у религиозных и нерелигиозных людей одну и ту же природу.


Ну да и эгоизм тоже.

Ivy
путник
09/11/10 17:14

# 797528

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797520] Help admins  

И что это меняет? Естественный отбор на поведение человека перестаёт работать?

Безусловно. Посмотрите сами. Возьмем простой пример: самка млекапитающего выбирает самого жизнеспособного, сильного и крупного самца для продолжения рода, а не того, за кого ее решат выдать родители, у кого денег больше, или от кого она случайно забеременела, в результате акта сексуального насилия.

Животные - тоже. Просто у животные живут, как правило, там где они уже вписались, и где сложился баланс между теме (пусть и разрушительными изначально) изменениями которые они вносят в среду и деятельность других видов и не биологических факторов. Если же животное выходит из той среды в которой оно жило ранее, и попадает в другую, то последствия от этого, тоже нередко бывают катастрофическими. Просто человек как раз такое вид который вышел из своей ниши и активно осваивает новые, и ни чем особо (в этом плане конечно, а не вообще) от остальных животных не отличается, можно даже сказать что его воздействие на окружающую среду скорее ожидаемо нежели является чем-то необычным.

Бездоказательно. Факты говорят об обратном. Нет на планете животного, которое способно уничтожить жизнь на планете Земля.

Странно а куда генетический отбор делся? Почему многие животные на это способны, а человек - нет? Ведь влияние генов на поведение человека - вполне наблюдаемо, и тут не важно разумен человек или нет, всё равно влияние отбора на баланс поведенческих стратегий будет примерно тем же, по крайне мере я не вижу причин почему должно быть иначе.

Куда генетический отбор делся я показывала выше.

А как быть с экспериментами где явно видна связь между просоциальным поведение и религиозностью?

Просоциальное поведение не доказывает что поступки человека бескорыстны.

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 17:29

# 797534

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797528] Help admins  

Безусловно. Посмотрите сами. Возьмем простой пример: самка млекапитающего выбирает самого жизнеспособного, сильного и крупного самца для продолжения рода, а не того, за кого ее решат выдать родители, у кого денег больше, или от кого она случайно забеременела, в результате акта сексуального насилия.


Не вижу где тут он перестал работать. Я же не говорил о том, что критерии отбора не изменились, а ваш тезис показывает именно изменение критериев отбора, а не его отсутствие.

Нет на планете животного, которое способно уничтожить жизнь на планете Земля.


Угу включая человека, у него пока силёнок маловато, на полное уничтожение жизни (разве что специально, да и то не факт).А вот скажем, похоже, что бактериальные маты протерозоя, отравившие кислородом атмосферу Земли (для подавляющего числа обитателей которых кислород, скорей всего, был крайне токсичным), были к этому куда ближе человека.

Куда генетический отбор делся я показывала выше.


Нет не показано. Мало того, что там показанно лишь смена факторов отбора, но кроме того не учтен например групповой отбор.

Просоциальное поведение не доказывает что поступки человека бескорыстны.


если человеку напомнить о боге (не обязательно напрямую), то на какое то время он более склонен совершать просоциальные поступки. А поскольку, я не увидел в ваших словах обоснования (увидил только заявление) того, что всё безсознательное поведение - корыстно, а остальные внешние факторы оставались теми-же, то пока обоснования нет, вывод думаю понятен.

qwerti
09/11/10 17:41

# 797538

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796318] Help admins  

Это и будет доказательством нового вида.
Мы же договорились, что видообразование это абстрактное понятие, но вы упрямо продолжаете говорить, что образовываются новые виды и это является доказательством эволюции.:(
Как можно по другому трактовать видообразование у дрожжей,
Словосочетание «видообразование» очень громко звучит, и создаёт иллюзию значимости. Вот чтобы не было этой иллюзии, раз уж мы с вами пришли к выводу, что вид это абстрактное понятие, то давайте не будем использовать это слово. И попробуйте выразить произошедшие изменения с живыми организмами другими словами.
Особенно интересно по этим моментам:
Эволюция кишечной палочки в лаборатории
А что вас так здесь удивляет, то что палочка не могла кушать лимонную кислоту, если не закрыть баночку крышкой?:) Но ведь не идёт речь о том что она совсем не могла усваивать цитрат. «в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи.» В общем палочки приспособились, но остались при этом палочками. Здесь другое интересно. В течении 12 –и лет проводится эксперимент, 44000 поколений палочек, это 10-ть поколений в день, если перевести это скажем на людей, со сроком смены поколений допустим 50 лет, то получим цифру 2,2 миллиона лет , и за это время максимум возможные изменения это добавление к пищевому рациону, скажем ели всегда морковку, но во время голода стили есть ещё и лебеду. Прибавьте сюда то , что сложным организмам, в виду их сложности нужно гораздо больше времени, для каких-то более менее значимых изменений. Так что плачет ваша эволюция, прям горькими слезами заливается. Ну а мы имеем ещё одно доказательство (кроме целаканта), что со сменой поколений не происходит не каких значемых изменений.
Развитие устойчивости к антибиотикам и пестицидам
Ну а теперь Вы попробуйте взглянуть критично на то что предлагаете. Или вам это ненужно, так как Вы верите в эволюцию, и доверяете всему, что о ней пишется положительного?
Ну, хотя бы ледники, которые по аналогии с деревом оставляют "годовые кольца" и этих "колец" более 40 тысяч.
Даже на деревьях могут образовываться кольца чаще, чем одно в год, ну а наслоение льда темболее, из за смены тепла и холода, выпадения снега, кроме этого лёд всё время «течёт», образуя в основном по краям ледника наслоения т.д. Кстати лёд особо этими кольцами некто и намеряет, а проводят углеродный анализ, который мягко говоря, не совсем достоверный.
Т.е. фотосинтез в обычной клетке ведет к появлению пищи,
Вот именно. И есть механизм распределения и усваивания этой пище, а сам по себе фотосинтез для клетки бесполезен. Получается, что реакция клетки на свет не только должна быть, но и должна быть полезной, и эта клетка должна быть способна воспользоваться случайной реакцией клетки на свет. Или Вы допускаете, что такие механизмы были заложены в клетку, до того как она стала реагировать на свет? Ну и ещё хотелось бы узнать, что все-таки произошло с клеткой, какая реакция была конкретно? Она стала выделять питательные вещества, электричество или что?

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 17:50

# 797544

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #797538] Help admins  

Мы же договорились, что видообразование это абстрактное понятие, но вы упрямо продолжаете говорить, что образовываются новые виды и это является доказательством эволюции.:(


Я что-то пропустил? Вроде договорились, что вид - абстрактное понятие, а на счёт видообразования речи не было.

В течении 12 –и лет проводится эксперимент, 44000 поколений палочек, это 10-ть поколений в день, если перевести это скажем на людей, со сроком смены поколений допустим 50 лет, то получим цифру 2,2 миллиона лет , и за это время максимум возможные изменения это добавление к пищевому рациону, скажем ели всегда морковку, но во время голода стили есть ещё и лебеду.


А если спроэцировать скорость размножение бактерий, на популяцию людей, то люди через 2 минуты заполонят Землю.

Ivy
путник
09/11/10 18:09

# 797550

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797534] Help admins  

Не вижу где тут он перестал работать. Я же не говорил о том, что критерии отбора не изменились, а ваш тезис показывает именно изменение критериев отбора, а не его отсутствие.

Не лгите сами себе. В природе ни у одного животного нет подобных критериев отбора.
Этот пример доказывает не изменение критериев естественного отбора, а отсутствие его влияния на продолжение рода человеческого, в принципе.
Естественный отбор - это не отбор партнера для комфортной совместной жизни самки, а выбор наилучших генов для продления РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.
Какие гены может дать наркоман, изнасиловавший девушку в подворотне? Здоровые? Достойные продолжения? Или, если отец, ради объединения капитала, или каких-либо иных целей, желает выдать свою дочь за удобного мужчину, то какое это отношение имеет к естественному отбору и здоровью человеческого вида?

Угу включая человека, у него пока силёнок маловато, на полное уничтожение жизни (разве что специально, да и то не факт).

Запасов ядерного оружия вам кажется недостаточным для подобного деяния?

А вот скажем, похоже, что бактериальные маты протерозоя, отравившие кислородом атмосферу Земли (для подавляющего числа обитателей которых кислород, скорей всего, был крайне токсичным), были к этому куда ближе человека.

А еще телепузики захватят мир.) И то и другое одинаково убедительно.

Нет не показано. Мало того, что там показанно лишь смена факторов отбора, но кроме того не учтен например групповой отбор.

Доказано и более чем.

если человеку напомнить о боге (не обязательно напрямую), то на какое то время он более склонен совершать просоциальные поступки.

Повторяю - просоциальные не значит бескорыстные.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
09/11/10 19:10

# 797568

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #797538] Help admins  

Словосочетание «видообразование» очень громко звучит, и создаёт иллюзию значимости. Вот чтобы не было этой иллюзии, раз уж мы с вами пришли к выводу, что вид это абстрактное понятие, то давайте не будем использовать это слово. И попробуйте выразить произошедшие изменения с живыми организмами другими словами.

Ничего громко звучащего. Мы добились, что имеются две различные популяции не способные скрещиваться между собой и питающихся разными видами питательных веществ. Это и есть два разных вида. Для того, что бы эти дрожжи можно было назвать разными видами и меньших отличий достаточно.

А что вас так здесь удивляет, то что палочка не могла кушать лимонную кислоту, если не закрыть баночку крышкой?:) Но ведь не идёт речь о том что она совсем не могла усваивать цитрат. «в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи.»

Не могли, а теперь могут усваивать.


В общем палочки приспособились, но остались при этом палочками.

А никто не говорит, что они стали "ноликами". Они стали другим видом "палочек". Вы же согласитесь, что мадагаскарский таракан это не тоже самое, что прусак. Это разные виды, но не взирая на как были тараканами, так и остались.

со сроком смены поколений допустим 50 лет, то получим цифру 2,2 миллиона лет

Ну во-первых смена поколений идет у людей где-то через 20-25 лет, во-вторых у людей и у палочек разные степени изменчивости.

Даже на деревьях могут образовываться кольца чаще, чем одно в год, ну а наслоение льда темболее, из за смены тепла и холода, выпадения снега, кроме этого лёд всё время «течёт», образуя в основном по краям ледника наслоения т.д. Кстати лёд особо этими кольцами некто и намеряет, а проводят углеродный анализ, который мягко говоря, не совсем достоверный.

Не пойдет такое объяснение. Т.к. определяют не только по количеству "колец", но и по содержанию кислорода в них с учетом годовой изменчивости его концентрации. Поэтому именно 40 тыс лет. Или в таком случае лето и зима должны были наступать по нескольку раз в день со всеми атрибутами.


Ну а теперь Вы попробуйте взглянуть критично на то что предлагаете.

Ну- слушаю вашу критику примера эволюции в виде устойчивости к ядам некоторых животных.

Она стала выделять питательные вещества, электричество или что?

В организме есть обычные клетки, которые дают еду и нервные, которые дают электричество. В виду того, что они имеют одну основу, то ничто не мешает им "путаться" т.к. может появиться обычная клетка, которая вместо еды дает электричество или нервная начнет давать пищу. Так же и с клетками фотосинтеза. Все это называется мутациями.

Ну и ещё хотелось бы узнать, что все-таки произошло с клеткой, какая реакция была конкретно?

Животные отличаются от растений - подвижностью. Они способны отыскивать пищу и двигаться к ней на основе химического анализа окружающей среды. Те животные, которые имели клетки с фотосинтезом, если они двигались к свету имели больше пищи, а значит, чем точнее и быстрее движение тем больше еды и шансов выжить. Чем точнее начинают работать клетки, которые реагируют на свет тем в более выгодном положении оказывается животное. И далее поколение за поколением данные изменения закреплялись.

Ну и как я понял вы альтернативных объяснений не привели, значит остановимся на тех объяснения которые имеются - на эволюционных.

IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 19:29

# 797571

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797550] Help admins  

Не лгите сами себе. В природе ни у одного животного нет подобных критериев отбора.


Ну во первых, изнасилование явно есть (причём человек тут ну явно не рекордсмен). А во-вторых, ну нет, и что это меняет? Отбор всё рано есть, особенностей кооперации ни одино из перечисленных вами изменений не меняет.

Этот пример доказывает не изменение критериев естественного отбора, а отсутствие его влияния на продолжение рода человеческого, в принципе.


Да вы что родители значит готовы отдать свою дочь любому человеку, не зависимо от его состояния, статуса, здоровья и обаяния? Или всё это не зависит от способностей человека и особенностей его характера, которые в свою очередь зависят от генов (конечно ни способности, ни гены не являются единственным фактором, но тем не менее играют, и скорей всего, не последнюю роль)?

Естественный отбор - это не отбор партнера для комфортной совместной жизни самки, а выбор наилучших генов для продления РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.


Естественный отбор - это конкуренция генов за жизнеспособность, а всё остальное - лирика. А вот механизмы позволяющие отобрать гены, лучшие именно для продление рода человеческого, мне почему-то не известны.

Какие гены может дать наркоман, изнасиловавший девушку в подворотне?


Гены эффективного насильника, и если у неё будет мальчик, то возможно он будет иметь лучшие шансы продолжить свой род тем-же способом.

Или, если отец, ради объединения капитала, или каких-либо иных целей, желает выдать свою дочь за удобного мужчину, то какое это отношение имеет к естественному отбору и здоровью человеческого вида?


Как я подозреваю замуж он её выдаст, далеко не за случайного оборванца, так что прямое.

Запасов ядерного оружия вам кажется недостаточным для подобного деяния?


Ну разве, что если удастся кору планеты расколоть, да и то не факт, а так всякие бактерии на удивление живучи и крайне распространены.

А еще телепузики захватят мир.) И то и другое одинаково убедительно.


А вы моете привести более достоверную модель протерозойского вымирания? Может быть человек изобрйл машину времени, и устроил там это самое вымирание? Чисто по привычки ;)

Доказано и более чем.


Ну если это называть более чем...

Повторяю - просоциальные не значит бескорыстные.


Ну вот увидел человек случайно библию, и какие факторы при этом изменились, раз он стал более склонен помогать окружающим? Я что-то не вижу появления появления дополнительной выгоды которое объяснило бы изменение поведения.

Ivy
путник
09/11/10 23:38

# 797661

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797571] Help admins  

Ну вот увидел человек случайно библию, и какие факторы при этом изменились, раз он стал более склонен помогать окружающим? Я что-то не вижу появления появления дополнительной выгоды которое объяснило бы изменение поведения.

А страх попасть в ад и желание наслаждаться вечно в раю уже не является достаточным стимулом?

Ну во первых, изнасилование явно есть (причём человек тут ну явно не рекордсмен)

Люди любят сравнивать насильников с животными, а это несправедливость по отношению к последним. Изнасилование явление не природное, а социальное. Может быть животные еще и убивают своих самок после насильственного спаривания, как это бывает у людей?

Какие гены может дать наркоман, изнасиловавший девушку в подворотне?
Гены эффективного насильника, и если у неё будет мальчик, то возможно он будет иметь лучшие шансы продолжить свой род тем-же способом.

Ну для начала, от отца наркомана, у нее с очень большой вероятностью будет ребенок-дебил с психопатическими наклонностями.

Да вы что родители значит готовы отдать свою дочь любому человеку, не зависимо от его состояния, статуса, здоровья и обаяния?

А разве так не бывает когда дело заходит о деньгах. Пусть старый, лысый, инвалид даже, зато мы будем жить безбедно.

А вы моете привести более достоверную модель протерозойского вымирания?

А оно кому-то интересно, учитывая ее бездоказательность?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
09/11/10 23:50

# 797663

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797661] Help admins  

Изнасилование явление не природное, а социальное. Может быть животные еще и убивают своих самок после насильственного спаривания, как это бывает у людей?

В основном убивают самцов. А изнасилования вполне обыденная вещь в животном мире.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на