Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227893 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
09/11/10 23:55

# 797665

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797661] Help admins  

А страх попасть в ад и желание наслаждаться вечно в раю уже не является достаточным стимулом?


А вы уверенны что человек в этот момент, осозаннно начинает вспоминать про ад? А почему у атеистов наблюдается тоже самое, пусть и гораздо менее выражено?

Люди любят сравнивать насильников с животными, а это несправедливость по отношению к последним.


А почему только наильников, я тут вообще о людях ;) Насильники они или нет - не столь уж и важно ;)

Изнасилование явление не природное, а социальное.


Ну во-первых одно другому не мешает. Во-вторых - это вполне наблюдаемое явление у многих видов, а не только у человека, у некоторых видов - это вообще скорее правило.

Ну для начала, от отца наркомана, у нее с очень большой вероятностью будет ребенок-дебил с психопатическими наклонностями.


Тогда это будет отрицательным фактором в отборе, то есть наркоман породившей нижизнеспособное потомство - фактически уменьшает свои репродуктивные шансы.

А разве так не бывает когда дело заходит о деньгах. Пусть старый, лысый, инвалид даже, зато мы будем жить безбедно.


Ну во первых далеко не всегда предпочтут (а отбор в любом случае имеет дело не с единичными случаями, а со статистической вероятность, а тут старых, лысых но богатых инвалидов просто на всех не хватит). А во вторых Богатство уже что ни как со способностями человека получать его тем, или иным путём уже не связанно (опять же речь о статистической зависимости)?

А оно кому-то интересно, учитывая ее бездоказательность?


То есть говоря иными словами альтернативного объяснения одновременного появления кислорода в атмосфере, и массового вымирания у вас нет. Ну так бы и сказали.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 00:00

# 797667

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797661] Help admins  

Может быть животные еще и убивают своих самок после насильственного спаривания, как это бывает у людей?

Есть и такие

Alma
искатель истины
10/11/10 01:28

# 797687

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797665] Help admins  

А страх попасть в ад и желание наслаждаться вечно в раю уже не является достаточным стимулом?
А вы уверенны что человек в этот момент, осозаннно начинает вспоминать про ад? А почему у атеистов наблюдается тоже самое, пусть и гораздо менее выражено?


Страх попасть в ад и желание наслаждаться вечно в раю, послужили стимулом, подтолкнувшим человека к принятию религии, а все остальные поступки - уже следствие этого выбора - религия велит так поступать. А относительно атеистов, опять же - причина и следствие, если атеист совершает хороший поступок, якобы, без видимой выгоды, это в какой-то мере, всегда чем-то обусловлено, причем чем-то весьма далеким от запрограммированного веления животной природы...

Может быть животные еще и убивают своих самок после насильственного спаривания, как это бывает у людей?

Есть и такие.


Во-первых: откуда взялся вывод о том, что это было именно изнасилование, а не нормальный для этого вида акт совокупления? Самка жука сама об этом сказала?
Во-вторых: Все что делает самец жука, обусловлено его животным инстинктом, толкающим его к продолжению своего рода, а в случае с человеком происходит обратное - преднамеренное убийство только что оплодотворенной самки - лишает самца продления своего рода, делая акт совокупления бессмысленным с точки зрения биологии, и опровергая версию о влиянии на этот поступок животного инстинкта обуславливающего продление своего рода. (о презервативах и О.К. сознательно применяемых человеком, я уже молчу).

Ivy
путник
10/11/10 01:28

# 797688

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797667] Help admins  

Ну во первых далеко не всегда предпочтут (а отбор в любом случае имеет дело не с единичными случаями, а со статистической вероятность, а тут старых, лысых но богатых инвалидов просто на всех не хватит).

Мы говорим не о нехватке поголовья богатых инвалидов, а о том что в животном мире таких критериев отбора нет впринцыпе.

А во вторых Богатство уже что ни как со способностями человека получать его тем, или иным путём уже не связанно (опять же речь о статистической зависимости)?

Богатство вполне можно получить внаследство, так что не говорит.

То есть говоря иными словами альтернативного объяснения одновременного появления кислорода в атмосфере, и массового вымирания у вас нет.

Оригенальная попытка увести дискуссию в дебри маразма. Мы можем обсудить еще влияние динозавров на увеличение солнечной активности. Однако, если конечно еще помните, мы говорили о способности или неспособности человека совершать бескорыстные поступки.

Есть и такие

Само название статьи уже впечатляет своей схожестью с дешевыми "сенсациями" в уличных газетенках вроде "Кошки-людоеды сожрали старушку".
Еще очень порадовали пару деталей:
1. Откуда у автора статьи информация о том что самка спаривается с самцом не по своей воле?
2. Вы хотите сказать что это хладнокровное убийство после спаривания, имевшим целью именно лишить самку жизни?
3. Я вижу только попытку человека спроецировать свои человеческие поведенческие шаблоны на бедное животное.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 11:14

# 797746

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Alma, #797687] Help admins  

Страх попасть в ад и желание наслаждаться вечно в раю, послужили стимулом, подтолкнувшим человека к принятию религии, а все остальные поступки - уже следствие этого выбора - религия велит так поступать


Вы уверенны что только это, а не например, еще традиции, окружение и т.д.?

А относительно атеистов, опять же - причина и следствие, если атеист совершает хороший поступок, якобы, без видимой выгоды, это в какой-то мере, всегда чем-то обусловлено, причем чем-то весьма далеким от запрограммированного веления животной природы...


Странно, а например близнецовый метод показывает что гены оказывают определенное влияние на поведение человека (то есть однояйцевые близнецы показывают гораздо большее сходство в проявлении альтруизма или эгоизма, нежели двойняшки).

Во-первых: откуда взялся вывод о том, что это было именно изнасилование, а не нормальный для этого вида акт совокупления?


Сопротивление самки и попытки избежать спаривания. И это нормальный для данного вида акт совокупления (одно другому не мешает).

Все что делает самец жука, обусловлено его животным инстинктом, толкающим его к продолжению своего рода, а в случае с человеком происходит обратное - преднамеренное убийство только что оплодотворенной самки - лишает самца продления своего рода, делая акт совокупления бессмысленным с точки зрения биологии, и опровергая версию о влиянии на этот поступок животного инстинкта обуславливающего продление своего рода.


И? Ну например это может быть косвенным проявление деятельности иных генов (я напомню что влияние генов проявляется статистически), то есть если какой либо ген провоцирует агрессию относительно самки, и в 1% случаев приводит к убийству, он всё равно может быть адаптивным, просто в силу того, что во многих других случаях он повышает репродуктивные шансы.
К тому-же, кто сказал что заведомо вредное для отбора поведение не может встречаться, оно просто будет встречаться достаточно редко.

о презервативах и О.К. сознательно применяемых человеком, я уже молчу


А что молчать то. Очень даже интернатская тема ;)
Тут мы фактически в очередной раз сталкиваемся с изменением факторов отбора. Ведь практически, все наши инстинктивные программы пока практически не рассчитаны на данный фактор. То есть сейчас человек фактически обманул свои инстинкты. Но поскольку, как мне кажется, всё равно существуют генетические факторы влияющие на осознанное желание завести детей, склонность к авантюризму и т.д. Отбор всё равно есть, единственное что мы скорей всего пока просто не видим результатов его работы (хотя сейчас что-то не удаётся найти подробностей, но лет 6-7 назад встреча, просто в силу того к проблеме поиска партнёра добавилась проблема "обхождения презерватива".

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 11:36

# 797752

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797688] Help admins  

Мы говорим не о нехватке поголовья богатых инвалидов, а о том что в животном мире таких критериев отбора нет впринцыпе.


И? Ну да я же говорю смена критериев отбора.

Богатство вполне можно получить внаследство, так что не говорит.


А гены значит в наследство ни как не передаются? К тому-же учтите, что до недавнего времени богатство увеличивало шансы на то что потомство окажется жизнеспособным (доступно более качественное питание. лучшие условия жизни, да и само богаство, как мы уже выяснили повышает шансы что родители отдадут дочь именно за потомка богатых родителей).

Оригенальная попытка увести дискуссию в дебри маразма.


А безапечационное и не аргументированное заявление "фи какая глупость", видимо, по вашему вершина дискуссионного искуства, и крайне конструктивное развитие диалога.

Мы можем обсудить еще влияние динозавров на увеличение солнечной активности


Вообще-то, то что весь кислород на планете имеер органическое происхождение - сейчас, дроди как основная версия его происхождения. Просто изначально атмосфера Земли - восстановительная, а не окислительная, и иных факторов, кроме живых организмов, способных изменить состав атмосферы - сейчас не известно. А появление кислорода в атмосфере (ранее он просто весь расходовался на окисление минеральных отложений, по со временем его стало слишком много и он стал накапливаться в атмосфере) почему-то совпало с массовым вымиранием.

Однако, если конечно еще помните, мы говорили о способности или неспособности человека совершать бескорыстные поступки.


Ну в данном случае мы обсуждаем ваш тезис о том что только человек разрушительно действует на окружающую срежу.

1. Откуда у автора статьи информация о том что самка спаривается с самцом не по своей воле?


Стандартно вообще-то - сопротивление самок

2. Вы хотите сказать что это хладнокровное убийство после спаривания, имевшим целью именно лишить самку жизни?


Нет просто самцу выгоднее попытаться спариваться даже если это убъет самку (что в данном случае означает, что ранее с ней уже кто-то спаривался и что есть шансы что он убивает не своё потомство). И если ген провоцирует человека на насилие в отношении противоположного пола, то это не означает что убийство - штатное срабатывание такой программы. Это может быть влияние иных (культурных например факторов), или просто косвенным действие данного гена (то есть его действие в целом цвеличивает репродуктивные шансы индивида, скажем, в силу того что в 10% случаев приводит к беременности насилуемый и лишь в 1 в смерти).


3. Я вижу только попытку человека спроецировать свои человеческие поведенческие шаблоны на бедное животное.


Понятно, что сексуальное насилие может иметь различные причины и проявления. Но встречается оно у крайне большого числа видов, и далеко не только у человека. У некоторых видов, это даже в физиологии отразилось (у уток например).

Ivy
путник
10/11/10 15:31

# 797823

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797752] Help admins  

Понятно, что сексуальное насилие может иметь различные причины и проявления. Но встречается оно у крайне большого числа видов, и далеко не только у человека. У некоторых видов, это даже в физиологии отразилось (у уток например).

И снова бездоказательно. То что видит человек является всего лишь его попыткой проецирования человеческих поведенческих шаблонов на животных. Или люди уже научились понимать язык животных? Самка сопротивлялась? Вы хотели сказать "автору статьи показалось", что самка сопротивлялась. Вы никогда не слышали о брачных играх животных. Если бы самка действительно не желала спаривания так ее сопротивление было бы гораздо более убедительным. С поговоркой "Сука не захочет-кабель не вскочит?" вы видимо тоже не знакомы.

Нет просто самцу выгоднее попытаться спариваться даже если это убъет самку (что в данном случае означает, что ранее с ней уже кто-то спаривался и что есть шансы что он убивает не своё потомство).

Скажите, вы сами когда нибудь видели спаривание кошек, собак.... птичек возможно. Вы действитеьно видели реальные попытки самцов убить самку в случае если она не желает спаривания? Уверена что нет. И если поведение млекопитающих в большей или меньшей степени может быть понятно человеку (элементарные эмоции, гнев, радость, страх, признательность), то пытаться понять эмоции и реальные намеренья носекомых или бактерий - бред чистой воды. А уж утверждать что вы точно знаете - заведомая ложь.

Понятно, что сексуальное насилие может иметь различные причины и проявления. Но встречается оно у крайне большого числа видов.

Бездоказательно. Почему обосновала выше.

А гены значит в наследство ни как не передаются?

Гены обладания богатством нет. Ребенок, получивший наследство от богатого (предположительно носителя ген умения добывать деньги) отца, мог быть усыновлен, а то и вовсе быть зачатым матерью от садовника. Вот поэтому это и не отбор, слишком много "не" у животных все четко видно и понятно - большой, пушистый, сильный - это четкие недвусмысленные сигналы, а с людьми выглядит так, словно не смотря на все НЕ, теорию все равно пытаются протащить за уши, на ходу выдумывая оправдания все новым и новым противоречиям.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/11/10 16:06

# 797836

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797823] Help admins  

С поговоркой "Сука не захочет-кабель не вскочит?" вы видимо тоже не знакомы.

Что любая изнасилованная женщина пожелала, что бы ее изнасиловали? Или это все же относится к конкретному виду животных и может не иметь никакого отношения к другому виду?
http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=2&art=3637
Сексуальные порывы у многих видов варьируются от жестоких страстных укусов до летального исхода. Самцы навозной мухи, горных козлов и некоторых жаб в своем рвении к воспроизводству готовы причинять самкам боль и страдания, иногда фатальные. А среди гавайских морских котиков (где соотношение самцов и самок 3:1) насилие получило такое широкое распространение, что биологи всерьез опасаются за выживание этого вида.

Ivy
путник
10/11/10 16:49

# 797846

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #797836] Help admins  

Что любая изнасилованная женщина пожелала, что бы ее изнасиловали?
Выражения "сука" и "кобель" подразумевают "суку" и "кобеля", у людей сексуальное насилие носит социальный хорактер, имеющий своей целью не оплодотворение, а самоутверждение за счет более слабого (далеко не всегда женского пола).
Про домыслы в отношении намерений носекомых я уже писала. Про ссылки в стиле "кошки-людоеды сожрали старушку" тоже. :)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/11/10 17:34

# 797854

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797846] Help admins  

Выражения "сука" и "кобель" подразумевают "суку" и "кобеля", у людей сексуальное насилие носит социальный хорактер, имеющий своей целью не оплодотворение, а самоутверждение за счет более слабого (далеко не всегда женского пола).

Речь не столько о мотивах, а о физиологической возможности совершения акта вопреки воли женщины. Такая возможность имеется у человеческой особи, почему бы такой возможности не иметь и животным. Ну и социальное ритуальное насилие имеется и у животных. У обезьян бывает такое, когда самцы доминанты заставляют более слабых самцов принимать позу самки, готовой к спариванию.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на