Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228178 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
Alma
искатель истины
10/11/10 18:14

# 797863

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797746] Help admins  

Странно, а например близнецовый метод показывает что гены оказывают определенное влияние на поведение человека (то есть однояйцевые близнецы показывают гораздо большее сходство в проявлении альтруизма или эгоизма, нежели двойняшки).


Странно, а например близнецовый метод показывает что гены не оказывают никакое влияние на поведение человека (то есть однояйцевые близнецы не показывают большее сходство в проявлении альтруизма или эгоизма, нежели двойняшки) - Не менее аргументированный ответ, имеющий ровно такую же ценность, в качестве доказательства своей точки зрения. ;)

Тут мы фактически в очередной раз сталкиваемся с изменением факторов отбора. Ведь практически, все наши инстинктивные программы пока практически не рассчитаны на данный фактор. То есть сейчас человек фактически обманул свои инстинкты. Но поскольку, как мне кажется, всё равно существуют генетические факторы влияющие на осознанное желание завести детей, склонность к авантюризму и т.д.


Ключевыми словами, в данном заключении являются "как мне кажется". То что человек именно "обманул" свои инстинкты, а не инстинкты утратили над ним свою силу во многих аспектах, уступив место эгоизму, Вам доказать не удается.

Речь не столько о мотивах, а о физиологической возможности совершения акта вопреки воли женщины. Такая возможность имеется у человеческой особи, почему бы такой возможности не иметь и животным.


Ну, начнем с того, что, умение использовать орудия труда, в корне отличает человека от животных не только по разумности, но и не позволяет основываясь на сравнении их изначальной физической силы, делать какие-либо заключения о силовом превосходстве одного пола над другим. Как свидетельствует человеческая практика, физиологические возможности совершения акта совокупления женщиной, вопреки воли мужчины, ровно так же возможны как и обратное. Что еще раз только подтверждает коренное различие между животным миром и миром людей.

P.S: Я конечно понимаю, что тема совокупления многим здесь интересна настолько, что могут обсуждать ее до бесконечности, но она не имеет никакой связи с изначальной темой обсуждения. Обращаю ваше внимание на то, что мы находимся на форуме, посвященном обсуждению религии. Продолжение обсуждения темы в данном ключе, считаю не конструктивной. Если имеются более убедительные версии, доказывающие способности человека на бескорыстные альтруистические поступки, с удовольствием выслушаю.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 18:26

# 797865

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797823] Help admins  

И снова бездоказательно. То что видит человек является всего лишь его попыткой проецирования человеческих поведенческих шаблонов на животных.


Ну тогда предложите лучшую гипотезу объясняющую почему в ряде случаев самки не сопротивляются, а в других заметны явные попытки избежать спаривания. Или как по вашему можно зазвать попытку спаривания направленную против воли самки, если не изнасилованием? Если не можете то считайте свое заявление о бездоказательности, не менее бездоказательным.

Вы действитеьно видели реальные попытки самцов убить самку в случае если она не желает спаривания?


А я где-то говорил что собачки, птички и кошечки проявляют подобное поведение?

И если поведение млекопитающих в большей или меньшей степени может быть понятно человеку (элементарные эмоции, гнев, радость, страх, признательность), то пытаться понять эмоции и реальные намеренья носекомых или бактерий - бред чистой воды


Вы бы для начала терминологию подучили. Эмоции и поведение - два достаточно отличных явления. Поведение (в отличии от эмоций) как раз поддаётся непосредственному наблюдению.

Бездоказательно. Почему обосновала выше.


Необъясненный. В путаете эмоции и поведение, и что-то я не видеол пока лучшего объяснения данного наблюдения. А пока лучшего объяснения нет, существующее объяснение является доказанным (исходя из научной методологии)

Гены обладания богатством нет.


А кстати почему? То есть, если часть особенность личности способствовавшей получению данного богатства обусловлено генами, то опеределенный их процент передастся потомкам.

мог быть усыновлен, а то и вовсе быть зачатым матерью от садовника.


Мог. И что, повторяю, может быть вы наконец примите это к сведению, что отбор работает со статистическими значениями, то есть это "мог быть" может максимум снижать рациональность данной стратегии, но не делать её неоправданной. С другой стороны, как я уже указал выше богатство само по себе повышает репродуктивную ценность партнёра, так как его потомство с большой долей вероятности наследует часть этого богатства, и тоже будет более репродуктивный привлекательно, это не учитывая, что у богатого потомства, элементарно больше шансов выжить.
Собственно поиск богатого партнёра (и не важно женщиной или её родителями) реализация одной из двух классических репродуктивных стратегий, а именно "стратегии настоящей самки".
Тут вот в чем дело, у многих животных родительский вклад в будущее потомство, изначально не равномерно (то есть самка вкладывает в ребёнка куда большее число ресурсов) и тут есть два крайних варианта решить данную проблему (они конечно далеко не всегда встречаются в чистом виде):
1. стратегия настоящего самца: когда родительный вклад самца - минимален, но идем максимально строгий отбор на качество его генов.
2. стратегия настоящий самки, когда качеству генов самца уделяется меньшее внимание, но идёт отбор по готовности (и возможности) самца вложить максимальное колличество ресурсов в потомство.
Так вот пример с богатым женихом как раз ближе ко второй стратегии.

Вот поэтому это и не отбор, слишком много "не" у животных все четко видно и понятно - большой, пушистый, сильный - это четкие недвусмысленные сигналы


Ну это на первый взгляд всё понятно, а вот если присмотреться повнимательнее, то там все не сильно проще чем у людей. И достаточно много сходства.

Ivy
путник
10/11/10 18:44

# 797869

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797865] Help admins  

Ну тогда предложите лучшую гипотезу объясняющую почему в ряде случаев самки не сопротивляются, а в других заметны явные попытки избежать спаривания. Или как по вашему можно зазвать попытку спаривания направленную против воли самки, если не изнасилованием? Если не можете то считайте свое заявление о бездоказательности, не менее бездоказательным.

Если бы вы читали мои посты внимательно, то не повторялись бы. Попытки (как вам кажется) избежать спаривания - не более чем "Брачные игры". Для чего самке избегать спаривания? Она хочет сначала получить норковую шубу, или ей религия запрещает? Она так же подвержена инстинктам как и самец.

Остальное даже читать не стану. Переливать из пустого в порожнее, засоряя тему, считаю пустой тратой времени. Если вас так захватывает эта тема можете продолжить напимер на форуме биологов или генетиков.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 19:13

# 797879

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Alma, #797863] Help admins  

Странно, а например близнецовый метод показывает что гены не оказывают никакое влияние на поведение человека (то есть однояйцевые близнецы не показывают большее сходство в проявлении альтруизма или эгоизма, нежели двойняшки) - Не менее аргументированный ответ, имеющий ровно такую же ценность, в качестве доказательства своей точки зрения. ;)

Доверчивость и благодарность — наследственные признаки
Теперь жду от вас ссылку на эксперименты опровергающие сказанное мною.

То что человек именно "обманул" свои инстинкты, а не инстинкты утратили над ним свою силу во многих аспектах, уступив место эгоизму, Вам доказать не удается.


То есть по-вашему, изобретение человеком презервативов уменьшило влияние на него его инстинктов? Обоснуйте. Вся ведь разница в том, что до появления презервативов половой контакт значительно чаще приводил к беременности, чем сейчас. И вот не понятно где тут утрата инстинктов наблюдается.

Ну, начнем с того, что, умение использовать орудия труда, в корне отличает человека от животных не только по разумности, но и не позволяет основываясь на сравнении их изначальной физической силы, делать какие-либо заключения о силовом превосходстве одного пола над другим

И? Я бы вообще не столько этот фактор выделил, сколько увеличение роли культурного обмена. Но речь ведь не об этом, а о том что генетический фактор, всё равно остаётся одним факторов из влияющих на поведение человека. И что нет оснований полагать принципиальное отличие принципов действия и изменения этого фактора от других животных.

Если имеются более убедительные версии, доказывающие способности человека на бескорыстные альтруистические поступки, с удовольствием выслушаю.

Вам привести присеры когда человек шёл на заведомую гибель ради идеалов, идеи, других людей и т.д. Так что тут на мой взгляд и обсуждать нечего. А вот то откуда этот самый альтруизм мог взяться - уже гораздо более интересная тема. И вот например из особенностей генетического отбора - альтруизм как одна из форм стратегии распространения гена, следует практически напрямую.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 19:19

# 797884

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797869] Help admins  

Попытки (как вам кажется) избежать спаривания - не более чем "Брачные игры".


А почему в одном случае они проявляются, а в другом нет? Почему самке иногда удаётся этого спаривания таким образом избежать? Почему у видов склонных к моногамии данные "брачные игры" проявляются при попытки домогания от постороннего партнёра? Почему самки используют туже мимику которая в ситуации, когда предполагается испуг?

Для чего самке избегать спаривания?


По тому что вклад самки в потомство - достаточно значительный, и появление потомства от неблагополучного самца может дорого стоить.

Она так же подвержена инстинктам как и самец


И?

qwerti
10/11/10 19:24

# 797889

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #795985] Help admins  

и не важно будем ли мы называть новый вид новым видом, подвигом или как иначе
Если для вас это не важно, то тогда давайте не использовать эти термины временно. Посмотрим как будет тогда выглядеть диалог.
А идея "брамина", насколько я понимаю, часть современного креационизма.
Лично я доверяю Создателю, и специально доказывать это не буду, даже если и посвятить этому много времени и доказать разделение на рода по научной методологии, то всё равно это не послужит доказательством для неверующих, так что какая цель это обсуждать, для веры вопрос в общем-то второстепенный.
То есть в основе выбора идеология, а не наука?
Наука это тоже идеология.
Смотря что понимать под терминами "эволюция" и "альтернатива эволюции".
Если Вы согласитесь, что ТЭ не доказана, и есть альтернатива, то для меня на пока этого будет достаточно. Если будите настаивать, то на том что она доказана и единственно правильная, то Вам придётся это доказывать.
В науки, по сути, под этим термином понимается: способность на основе теориии выстроить непротиворечивую модель мира, позволяющую делать сбывающиеся прогнозы. К СТЭ это подходит, к креационизму – нет
У ТЭ намного больше тупиков, чем у креационизма. И модель сотворения гораздо лучше объясняет окружающий мир. Предоставьте ваши прогнозы относительно жизни на земле, и посмотрим что реально вписывается и куда.
То есть теория может быть и ошибочной, но на данный момент она будет доказана, в силу того, что лучше других теорий способна объяснять наблюдения.
Софистика, не более того. Совершено убийство и насилие, должны кого-то посадить в тюрьму, и сажают, того кто по мнению следователя больше всего подходит под описание. На суде у него спрашивают, «почему вы посадили этого человека в камеру, все улики косвенные, и возможно это не он убил». На что следователь отвечает «он больше всего подходил под приметы, и кого-то всё равно нужно сажать, а если мы найдём кого-то более подходящего на это место, то тогда отпустим его и посадим другого, ну а пока….»

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 19:48

# 797895

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #797889] Help admins  

Если для вас это не важно, то тогда давайте не использовать эти термины временно. Посмотрим как будет тогда выглядеть диалог.


Каким термином? Вид или видообразование? Это просто разные термины, и если виды - действительно не более чем систематическая единица, то видообразование - вполне наблюдаемый процесс (который конечно можно называть по другому, но суть от этого не изменится)

Лично я доверяю Создателю, и специально доказывать это не буду, даже если и посвятить этому много времени и доказать разделение на рода по научной методологии, то всё равно это не послужит доказательством для неверующих, так что какая цель это обсуждать, для веры вопрос в общем-то второстепенный.


Понимаете в чём дело, если бы данная идея не преподносилась бы как альтернатива научной концепции, то этот ответ мог бы имеет смысл. А так пока нет доказательств, или хотя бы описания того как данную концепцию можно проверить, это даже гипотезой назвать нельзя. К тому-же с чего мне считать, что, например, католики - признавшие эволюцию, не доверяют создателю?

Наука это тоже идеология.


Доказать сей тезис не затруднит?

Если Вы согласитесь, что ТЭ не доказана, и есть альтернатива, то для меня на пока этого будет достаточно.


Еще раз что вы понимаете под словами, "альтернатива", "эволюция" и "доказана"? И альтернативы в каком плане, если речь про научную картину мира, то пожалуй что именно у эволюции альтернативы нет, есть у СТЭ (даже младоземельный креационизм в урезанной форме, но признал эволюцию). Кроме того наличие альтренатив не означает недоказанности теории. Ну и кроме того, доказаность теории не означает что теория - истинна.

У ТЭ намного больше тупиков, чем у креационизма.


У креационизма даже внятной модели то толком нет, из которой следовали хоть какие либо проверяемые следствия, до наличие тупиков ему еще расти и расти ;)

И модель сотворения гораздо лучше объясняет окружающий мир.


Сотворение и малоземельный креационизм - не одно и тоже.

Софистика, не более того.


А как вы еще собираетесь изучать неизведанное? Вам не кажется кстати, что познание и расследование - не одно и тоже? И вот смешение этих двуш понятий - действительно не олее чем софистика.

Alma
искатель истины
10/11/10 19:59

# 797900

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797879] Help admins  

Доверчивость и благодарность — наследственные признаки Теперь жду от вас ссылку на эксперименты опровергающие сказанное мною.


Сомнения в достоверности этих научных трудов содержатся на том же сайте в разделе "комментарии". Если у Вас есть желание поспорить именно на эту тему, можете это сделать на том же сайте.

IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 20:09

# 797903

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Alma, #797900] Help admins  

Сомнения в достоверности этих научных трудов содержатся на том же сайте в разделе "комментарии".


А цитатут не затруднит, ге именно сомнение в достоверности данных трудов, вызванные чем либо кроме того что человек перепутал ошибку в выборки и разницу в влиянии среды? То есть интерпритировать данные результаты можно по разному, а но то, что близнецы более схожи в проявлении альтруизма - видно достаточно отчётливо.

Ivy
путник
10/11/10 20:47

# 797917

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797884] Help admins  

Почему самки используют туже мимику которая в ситуации, когда предполагается испуг?

Вы меня уж извините, но спорить с человеком, который в полном серьезе в качестве аргумента приводит мимику жука во время совокупления - это уже слишком. Достаточно пронаблюдать за мимикой человеческой особи во время совокупления, чтобы вопрос о значении мимики жука отпал сам собой. :)))

p.s: Спасибо что подняли настроение забавными "научными исследовниями". Буду ждать конструктивной беседы по теме.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на