Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 227972 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
10/11/10 20:54

# 797920

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Ivy, #797917] Help admins  

Вы меня уж извините, но спорить с человеком, который в полном серьезе в качестве аргумента приводит мимику жука во время совокупления - это уже слишком


И где тут конкретно про жука? Прошу цитату где я говорил про мимику жука. Именно цитату, а не ваши домыслы.

qwerti
12/11/10 09:31

# 798276

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796695] Help admins  

Мы пришли к выводу, что животные постепенно меняются, а классификация сугубо усовная вещь и сделана для того, что бы можно было фиксировать эти изменения.
Вот и давайте не будем пользоваться этой классификацией, что бы не было недопонимания, и неприцельного восприятия этих терминов.
Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков (в противовес революции).
Вы сторонник униформизма?
Вы признаете, что животные постепенно изменяются?
В рамках приспособляемости к окружающей среде, и это не может привести к глобальным изменениям, типа превращение из кистепёрой рыбы в крокодила, о чём говорит, внушает ТЭ.
Не взирая на то, что классификация условна она подчинена определенным правилам и ваш пример не пойдет.
Почему не пойдёт? Условно можно всё что угодно назвать. Например: назовём любые новые, необычные открытия условно чудом. Получим- открытие атома , электричества и т.д. чудо. Чудеса может делать только Бог, раз существуют чудеса, значит и Бог существует. Скажите софистика? Точно такая же софистика и классификация видов. Это просто условность. Предлагаю отказаться временно от условностей, чтобы диалог стал более конструктивным.

qwerti
12/11/10 10:10

# 798282

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #796696] Help admins  

Те же эволюционисты так же показывают почему так поступать не стоит именно с позиции эволюции.
Очень интересно, может поясните подробней? (только без ссылок)
Нет. Есть иные предпосылки не жить на всю катушку
. Я не про кабаки, наркотики и беспорядочные половые связи, а про комфортные машины и квартиры, хороший отдых на курортах, тихую рыбалку, игру в шахматы под цветущими деревьями в весеннем саду и т.д. Так какие предпосылки с точки зрения эволюции не жить так?
Мало того я не хочу вечно жить.
Так какие проблемы, верёвка и мыло надеюсь у вас найдутся?
что бы быть альтруистом т.к. альтруизм то же естественное свойство имеющееся и у животных.
Эгоизм получается тоже естественное.
Наоборот, понимая свои инстинкты и к чему они могут привести, я могу более комфортно жить в обществе.
И эгоисты (воры, убийцы, грабители и т.д.) тоже, теперь могут более комфортно жить в обществе. Ну вот такие они уродились, гены виноваты. А что очень удобная позиция для негодяев. Эту теорию наверно придумал какой-то скрытый маньяк, чтобы оправдать себя. Ну а Вы теперь, когда вас ограбят, не огорчайтесь, Вы же альтруист, и значит ваша жизнь предназначена для производства благ, а эгоисты для их потребления.
Нет. Передавал знания.
Бескорыстно?
Ради денег, можно написать всё что угодно, и таких людей найдётся не мало. Кому хорошо пожить не хочется?

…но в моей сфере деятельности таких людей нету и если они вдруг появляются, то с позором выгоняются. И есть честь, есть свой негласный кодекс у ученого.
Вы с какой планеты, позвольте поинтересоваться? :)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/11/10 11:29

# 798314

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798276] Help admins  

В рамках приспособляемости к окружающей среде, и это не может привести к глобальным изменениям, типа превращение из кистепёрой рыбы в крокодила, о чём говорит, внушает ТЭ.

Теперь остается определить, что относить к глобальным изменениям. Где эта граница. Как мы видим животные на генетическом уровне могут изменяться до уровне несовместимости.
Будет ли превращение кистеперой рыбы, живущей 100% времени в воде в рыбу, которая до 10 минут может гулять по суше относиться к глобальным изменениям? А пол часа? А сутки?

Это просто условность.

Естественно некоторая условность. так же как условность это такие понятия как младенец, ребенок, подросток, юноша, мужчина, зрелый мужчина, пожилой человек, старик.
Данная классификация очень условна, но однако она нам во многом позволяет относить тех или иных людей к примеру к виду юноша и воспринимать их как юноша и никак не иначе. То же и с видами. Вот это кошка и это кошка (тигр), а это скорее всего кошка (гиена) а это уже точно не кошка (собака). Т.е. граница между кошкой и некошкой расплывчата, но она есть и хорошо видна, когда животные сильно друг от друга различаются.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/11/10 12:02

# 798323

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798282] Help admins  

Очень интересно, может поясните подробней?

Все очень просто. Человек живет в обществе и с ним взаимодействует. Цель прожить дольше и комфортнее. Чем меньше будет конфликтов с обществом тем дольше проживешь, потому нельзя игнорировать интересы общества и нужно жить по правилам. Далее для некоторых процесс познания приносит удовольствие. Поэтому нету противоположности в стремлении, познании и удовольствии.

, а про комфортные машины и квартиры, хороший отдых на курортах, тихую рыбалку, игру в шахматы под цветущими деревьями в весеннем саду и т.д. Так какие предпосылки с точки зрения эволюции не жить так?

К этому как раз в основном и стремятся. Просто у разных людей разное понимание комфорта.
Эгоизм получается тоже естественное.

И эгоизм тоже. Социальные животные балансируют между эгоизмом и альтруизмом. Перекос в ту или иную сторону может обернуться гибелью общества.

И эгоисты (воры, убийцы, грабители и т.д.) тоже, теперь могут более комфортно жить в обществе. Ну вот такие они уродились, гены виноваты. А что очень удобная позиция для негодяев. Эту теорию наверно придумал какой-то скрытый маньяк, чтобы оправдать себя. Ну а Вы теперь, когда вас ограбят, не огорчайтесь, Вы же альтруист, и значит ваша жизнь предназначена для производства благ, а эгоисты для их потребления.

Та и верующие могут жить комфортнее (я наделал пакостей, но меня простили и могу дальше пакости делать, я ведь рожден свыше или просто- бес попутал). Так, что найти способ оправдать свои поступи может при желании любой. А вот проанализировать естественные причины можно лишь зная корни.

Бескорыстно?

Нет конечно.

Вы с какой планеты, позвольте поинтересоваться?

Земля. Республика Беларусь. г.Минск НИИ криминалистики.

qwerti
12/11/10 23:24

# 798477

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #796711] Help admins  

Ну во-первых, про возможность восстановления потерянной способности скрещиваться, хотелось бы обоснование.
Я это написал специально для Вас. Думаю: чтобы Павел не «прицепился» к какой-нибудь «букве», напишу -ка я расширенную формулировку, на основную мысль это всёравно не влияет, но нет, именно это и не понравилось. Ну Вы даёте. :) Если хотите, вот так сформулирую: Виды, внутри рода, могут терять способность к размножению между собой, но разные рода не когда не способны иметь совместное потомство. Кстати такая формулировка говорит в пользу генетического расслоения и упрощения живых организмов, но не их усложнения. Но можно если хотите упростить формулировку до такого: различные рода не когда не способны иметь совместное потомство.
креационизме провозглашается еще и невозможность выхода эволюции вида за границы рода.
Вы можете доказать обратное, при условии, что само понятие вида условное. Давайте.
Ничего подобного, так как баланс может возникнуть только в генетически разнородном сообществе, а многоклеточный организм - по определению генетически однороден.
В этом как раз и проблема. Разнородные сообщества состоят из альтруистических и эгоистических клеток. Это общее правило, и я вам уже приводил цитаты из той же статьи, которые именно это утверждают. Если Вы не согласны с этим, то Вам придётся оспаривать утверждение автора, а не моё. Вот как раз и возникает вопрос, а как собственно могли образоваться однородные арготизмы из разнородных? Я вам пытаюсь на это указать уже давно, но Вы успешно это игнорируете.
Пчёлы,
Многоклеточные, и нужно объяснить, как они возникли, из разнородных одноклеточных организмов?
бактерии,
А бактерии вообще в основной массе одноклеточные.
А почему вы взяли только те примеры которые вписываются в вашу концепцию проигнорировав остальные?
Вы не уточнили о каком именно варианте идёт речь, поэтому я взял наиболее очевидный, который показывает возможность отделения альтр. от эго. клеток. Но если вы хотите обсудить какой-то другой вариант разделения одноклеточного сообщества на однородные клетки и последующего образования из них многоклеточного организма, то давайте.
Я вам уже ответил, что маловероятно происхождение многоклеточного организма от генетически разнородной колонии одноклеточных организмов, а вы почемуто продолжаете цепляться за данное утверждение.
Потому что одноклеточные сообщества являются разнородными, и это общее правило. Я Вам об этом писал уже.
но это не значит что они настолько маловерояны чтобы не произойти за миллионы лет
Ну вот мы и подошли к основному и главному аргументу эволюции -«мало ли что за миллионы лет могло произойти» .
А какая причина камню падать? Естественные ошибки копирования.
Камень падает из за притяжения, так называемого закона тяготения. А вот клетка возникла из неживой материи по мнению ТЭ, случайно. Случайно собрались в едино сложнейшим образом все нужные элементы, все встали на свои места и произошло вообще что-то неведомое, что заставило клетку жить. Причём это что-то неведомое остаётся неизвестным для современной науки до сих пор. Вся наука, со всеми её громкими открытиями, блестящими перспективами и обещаниями, с её пафосным стремлением, объявить себя «истиной в последней инстанции» не может объяснить фундаментальных вопросов, как образовалась одна живая клетка. Само возникновение клетки невероятно и равно практически нулевым шансам, но Вы говорите о том, что этих клеток возникало много, то есть не один случайный раз, а много случайностей, миллиарды и миллиарды случайных возникновений живых клеток, из неживой материи, чтобы потом случайно образовалась клетка которая будет делится. А если таких случайностей много, невероятно много, ими должна быть заполнена вселенная, то идёт речь уже о закономерности, но не каких подобных закономерностей не наблюдается, и более того, наука не может вообще понять как это возможно, собственно не только понять но даже предложить хоть какие-то вразумительные объяснения. (про фантастику я не говорю)
А так есть вполне наблюдаемые колонии простейших, где простейшие слипаются для образования "плодового тела",
А как только появляется еда, то разлипаются и опять становятся одноклеточными. Не о каком многоклеточном организме здесь не идёт речь. Это механизм выживания заложенный от Бога, иначе Вам придётся объяснить, как одноклеточные организмы сумели договорится и образовать это "плодовое тела". Мозгов у них нет, но даже если и былины, то как они смогли договорится кто умрёт и составит кокон, а кто будет ждать благоприятных условий и в дальнейшем жить? Кстати а зачем они вообще стремятся выживать? Как у них могло появится такое желание? Ну появилась эта клетка случайно, ну прожила бы она какое-то время, что это ей захотелось продлить свой род? Да ещё и сложнейшие механизмы выживания придумать, в которых наука не как не разберётся до сих пор. Получается простейшая клетка умнее учёных эволюционистов.
Собственно вариантов как можно заставить клетки слипнуться - куча.
Назовите 10-ть.
просто переход в другой размерный класс - очень эффективный способ больбы с хищниками, то есть те организмы которым это удалось могут стать весьма успешными (если конечно в больший размерный класс уже незанят хищником). С дургой стороны хищнику тоже выгодно увеличиваться если увеличивается жертва, чтобы не потерять возможности охотиться на неё (и ни какого желания тут не надо, просто особи менее определенного размера будут испытыватьс ложности с добыванием пиши, и будут погибать от голода значительно чаще)
Ну вот мы и вернулись с чего начали разговор, только теперь Вы уже согласны, что существует механизм, который будет способствовать увеличению живых организмов для своего выживания, ну а хищники в свою очередь начнут увеличиваться, чтобы справится с подросшей пищей. Вот и получаем бесконечный процесс увеличения животных до огромных монстров с клыками, рогами и копытами.

С чего вдруг они самопроизвольно станут эгоистическими?

"В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.
Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

«Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков» Если Вы предполагаете, что кто-то написал программу для этих клеток, то тогда стоит ответить на вопрос кто это?
«Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.»

И где тут гипотеза о происхождении многоклеточных организмов от генетически разнородной колонии?
Назовите колонии одноклеточных организмов состоящих из однородных клеток.
Ну мимика, дыхании и т.д понятное дело по отдельности - существует, но где-же именно плачь как совокупность всех этих факторов?
Вижу, как двое сильных мужчин загоняют слоненка в тесный пенал из бревен, веревками опутывают его ноги, перехватывают туловище. Это делается для того, чтобы испуганное животное не смогло поранить себя. Пока махауты возятся с канатами, из глаз еще не покорившегося слоненка текут настоящие крупные слезы. Он как будто понимает: беззаботное, согретое материнской лаской детство ушло.
При сильном страдании от боли и страха животные кричат, но могут и заплакать. Обычно они плачут беззвучно, только слёзы катятся по щекам, как, например, у слонов, обезьян, лошадей или коров.

qwerti
13/11/10 01:53

# 798506

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: Exodus, #796793] Help admins  

Так и здесь: одна низкая вероятность накладывается на другую, третью, четвёртую, в итоге общая вероятность ничтожна, но не равна нулю.
Я об этом и говорю. ТЭ это сплошная череда невероятностей, которые делают саму ТЭ невероятной в принципе. А вот если мы будем рассматривать сотворение мира Разумом, то становится всё понятно, последовательно, логично, виден разумный замысел и т.д. А невероятность всего одна «Бог был всегда» . Сравните количество невероятностей в ТЭ и всего одну у «веры», ну и сами выбирайте что более вероятно, бесконечно невероятное сочетание случайностей, или теория всего с одним допущением.
Теперь-то, конечно, нельзя. Теперь надо разбираться, что лучше — "Бог" или "ничто" и не на уровне бытового понимания.
Матфея 7, 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. ... Не надо себя ограничивать.
Не понял, что ограничивать?
Я так понимаю Вы наш диалог считаете уровнем бытовым, вобщемто это так и есть, но только это не должно быть препятствием к стремлению познавать, поэтому я и привёл слова Христа, что для того, чтобы понять что-то нужно искать, а если ограничивать себя и считать что чего-то нельзя понять, то естественно и не поймешь, и не найдешь ответы.
Это всё мило и поэтично,
Так, не понял.... Я ему тут распинаюсь, пытаюсь объяснить, «рисую образы», а он «мило»…. Ладно, шучу.:) Мило, так мило. Мысль мою, в интернете изложенную Вы поняли или нет? :)О чём написано «Дух Божий носился над водою.» вы теперь понимаете?
То есть под "новым" Вы подразумеваете создание материи из заветного "ничего", что ли?
Конечно это когда-то было действительно новым и удивительным. Например Иов 38, 4 «где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?» Видите какое впечатление на сынов Божиих произвело сотворение земли.
Только меня не покидает ощущение подхода "напророчено до востребования".
Бог действительно не всегда сообщат времена и даты, но говорит, что будет, всегда заранее. А даты даже Иисус не все знает. Матфея 24, 36 «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;»
Которое Матфей выдаёт за исполнение пророчества Исаии о рождении Еммануила.
На еврейском это имя имеет значение «23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог» у Исаии та же игра слов «распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил! ... но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится:ибо с нами Бог! ... Когда Иисус учил, исцелял, кормил и т.д. это действительно выглядело так, будто сам Бог был среди людей и заботился о них.
Совершенно очевидно, что к Назарету никакого отношения он не имел.
Назарет это город, в котором Иисус жил после Египта.
Вики говорит, что назорей — человек, не употребляющий вина, не стигущий волосы и не трогающий мёртвых. То есть действительно, семантически связи никакой, слова только похожи по звучанию.
В писании такое часто встречается, двоякое восприятие, так называемая «игра слов» . Думаю, что Бог это сделал намеренно.
Даже не знаю, на самом деле. Народ расшевелить?
В то время за такое «расшевелить» , можно и под грудой камней оказаться. :) Впрочем Вы правы Иисус действительно хотел расшевелить людей, хотел чтобы они задумались, перестали быть поверхностными, пробудить в них желание познавать, познавать Бога и т.д. Для этого Он готов был на многое, даже рисковать своей жизнью, ну в общем то Вы знаете чем всё закончилось, причём Иисус понимал это, и даже говорил о том, что с ним будет. То есть ясность ума, и осознание угрозы присутствовало всегда.
Да, хорошо сказано, только я вряд ли бы в начальной школе понял, как они возвращаются, без последующего объяснения про подземные воды и испарение :|
Главное высказан принцип самого круговорота, ну а детали со временем, в своём порядке. Многие ведь думают, что понятие «круговорота» это чисто достижение современной науки.
Конечно! Но лучше не менять, а избавляться. Если это вообще возможно.
Согласен.
Но если я спрошу, кем Вы работали в конце позапрошлого века, то он смысла иметь не будет. Потому что Вас тогда ещё не существовало(наверное).
Вопрос должен звучать так « что было до вас, в конце позапрошлого века?», я же не спрашиваю «где была материя, когда нечего не было?»
"Пространство" и "время", кажется, имеют смысл только при наличии материи.
Тогда возникает вопрос «что было до пространства, материи и времени?»
Но это тупик. Личные отношения и тайные действия — субъкетивнее некуда.
Но если не попробуете этого сделать, то не узнаете так ли это или нет.
мудрость — это страх Господень. А за такой мудростью далеко ходить не надо.
Начало мудрости. Притчи 1, 7 «Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.» А почему далеко ходить не надо?
Тот факт, что некая гипотеза Высшего Разума может объяснить всё, а другие не могут, не говорит о её истинности. Это ответ просто самый доступный, но необязательно правильный.
Ну раз он всё объясняет и вполне понятен, то почему бы ему не быть правильным?
Какой же?
Само собой не что не происходит, всё имеет причинно следственные связи. А значит что-то или Кто-то стал этой причиной, а мы теперь исследуя следствие можем прийти к причине. Следствие-это возникновение материи,а причина как думаете что…?
Сколько шансов у вашего стола, за которым вы сидите, взять и нистого- ниссего превратится в кресло?


Не исключено, что ненулевые.
А вот если Вы захотите, то вполне можете из него сделать это самое кресло. Ну конечно нужен инструмент, может дополнительные материалы, время, желание и т.д. но это вполне исполнимо и реально, и кто-то зайдя в вашу комнату уведет это кресло сделанное из стола разве подумает, что оно само случайно таким стало, скорее всего, вопрос будет таким « ты зачем из стола кресло сделал?».:) А ведь это ерунда, по сравнению с появлением материи, возникновением жизни, мозгом человека и т.д. Но вот почему-то это как раз люди и допускают, разве это логично?
На вопрос "откуда появился мир?" он при этом не ответил, лишь создал видимость понимания. Вооружившись постулатами "Бог всё создал", "Бог всё знает", и, самое главное, "Бог непознаваем, а пути его неисповедимы", можно сформулировать ответы на абсолютно любые вопросы.
Утверждение эволюционистов, что за миллионы лет "мало ли что могло случится", также объясняет всё, но при этом не даёт никаких знаний.
Допустим. Тогда остаётся вопрос: Господь сказал взять, а Авраам не только взял, но и сам додумался рассечь и разложить, и не рассекать птиц?
Точно не знаю, но возможно это какой-то древне еврейский обряд. Он упоминается в Иеремия 34,17-20. Вообще лучше конечно спросить кого-то знающего, и разбиравшемся с этим вопросом. А что вас собственно так смущает здесь.?
и при всём при этом нужно везде самому догадываться, о ком идёт речь! Не слишком ли?
Да действительно для понимания писания нужно прикладывать разум или как Вы говорите «вдумчивость». Библия это не инструкция по эксплуатации чайника. Это инструкция для жизни, а из-за того, что жизнь не проста, то и инструкция приобретает некоторую сложность, но понять это можно и нужно.

Исправлено пользователем qwerti 14/11/10 00:01.


IIoI
Скептик-атеист
13/11/10 02:26

# 798508

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798477] Help admins  

Виды, внутри рода, могут терять способность к размножению между собой, но разные рода не когда не способны иметь совместное потомство.


Тут собственно ни какого отличия от эволюционной картины нет. Интереснее именно про восстановление возможности скрещивания, так как этого как раз в эволюционной картине нет (то етсь это настолько маловероятно, что можно сичтать невозможным).

Кстати такая формулировка говорит в пользу генетического расслоения и упрощения живых организмов, но не их усложнения.


Каким образом?

Вы можете доказать обратное, при условии, что само понятие вида условное.


Косвенно - да, если будет по крайней мере дано более или менее внятное определение рода. Хотя-бы из данных генетики, например.

Вот как раз и возникает вопрос, а как собственно могли образоваться однородные арготизмы из разнородных?



Опять тоже самое повторить? Ни кто не утверждает, что каким либо образом происходила отфильтровать до образования однородности. Скорей всего все клетки первого многоклеточного организма - потомки одной клетки, просто время необходимое на накопление мутаций, при делении - не так уж и мало (если в поколениях смотреть). А образовываться ровно также как и сейчас, все современные многоклеточные организмы состоят из клеток которые являются потомками одной клетки. То есть ни какой принципиальной ризница тут нет. Метод тут тот-же.
Я уже вам приводил один вариант возможного происхождения подобного организма - нарушение деления, то есть, если механизм соединения клеток срабатывает не для образования полового тела, а сразу после деления особи, то через несколько циклов деления она будет состоять из нескольких идентичных клеток - то есть фактически будет простейшим многоклеточным организмом (вернее колониальным организмом, для того чтобы называть даннный организм полноценным многоклеточным у него должна появиться дифференциация клеток по функциональности).

Многоклеточные, и нужно объяснить, как они возникли, из разнородных одноклеточных организмов?


Стоп. Не надо подменять вопрос. Вы утверждали что: "Грибы, тля и муравьи? Так это явно работа одного, более развитого вида живых организмов над другими. Если мы примем именно этот вариант развития, то придётся ответить на вопрос «кто смог воздействовать на первые клетки и образовать из них многоклеточный организм" (причём это было ответом на следующее утверждение: "там есть масса примеров того как различные сообщества основанные на кооперации борются с односторонне эксплуатацией данной кооперации"), я лишь показал что вы выбрали только те примеры которые вам удобны. То есть не понятно зачем принимать данный вариант развития, когда он только один из возможных. И собственно об одноклеточности-многоклеточности в данной части нашего диалога речи не было, так что не надо всё мешать в одну кучу, в многоклеточных организмах, как раз в подобных механизмах борьбы с эгоистическими клетками - нет необходимости, в связи с его генетической однородностью, в нём просто не может быть отбора на эгоизм (в рамках одного организма конечно) -просо в силу того, что эгоистическое поведение будет снижать репродуктивные шансы всего организма, ну и каждой его отдельно взятой клетки соответственно.

А вот клетка возникла из неживой материи по мнению ТЭ, случайно


Не совсем случайно, скорее в рамках закономерного процесса (путь которго в целом случаен, но движется он в определенном направлении).

Случайно собрались в едино сложнейшим образом все нужные элементы, все встали на свои места и произошло вообще что-то неведомое, что заставило клетку жить.


Опять же ничего подобного. Вы с данной картиной лет, так на 70 от науки отстаёте.

Причём это что-то неведомое остаётся неизвестным для современной науки до сих пор.


Да в общем-то клеточная биохимия неплохо изучена, и не понятно о о каком таком "неведомом" тут речь.

с её пафосным стремлением, объявить себя «истиной в последней инстанции»


Извините, но я такового стремления не наблюдаю. Как раз на оборот, из научного метода следует, что наука как раз таки не может быть истиной в последней инстанции. Другой вопрос, что если таковой не может быть наука, это не значит, что может, что-либо другое. Можно сказать, что в определенной степени, наука претендует на звание "самого достоверного метода познания", но это не равнозначно "истине в последней инстанции".

как образовалась одна живая клетка.


Ну вообще-то достаточно работоспособные гипотезы есть, и прогресс, даже за последний 5 лет - очень приличный. Единственное что врятли, когда либо данным идеям удастся выйти за рамки, пусть и очень правдоподобных, но гипотез, просто в силу того, что по сути мы можем решать только вопрос "как могла возникнуть первая клетка?", а не "как возникла первая клетка?"

Само возникновение клетки невероятно и равно практически нулевым шансам


Вы столь хорошо разбираетесь в химическом синтезе органических полимеров и работе автокаталитических циклов, что готовы давать столь однозначную оценку?

Назовите 10-ть.


Зачем? Мне кажется одного вполне достаточно.

Вы уже согласны, что существует механизм, который будет способствовать увеличению живых организмов для своего выживания, ну а хищники в свою очередь начнут увеличиваться


Если речь про одноклеточный организм, то там есть вполне физические ограничения на увеличение размера, просто площадь и объем растут - не равномерно (то есть для соотношение объема к площади у клетки размером 0,1 мм и 1 м явно не будет одним и тем-же), а многоклеточность, один из способов данное ограничение обойти. А так да при прочих равных будет "гонка вооружений", пока хищник или жертва не упрется в "потолок" ограниченный каким либо иным фактором.

С чего вдруг они самопроизвольно станут эгоистическими?


Еще раз, с чего (ну и как) они самопроизвольно станут эгоистами, если они по определению генетически однородны?

Назовите колонии одноклеточных организмов состоящих из однородных клеток.


А почему колонии, вполне могут быть потомками одной клетки (и не говорите что я вам этого не говорил). Собственно я у вас и спрацшмваю с чего вы взяли что многоклеточный организм - произошел от колонии, а не отдельной клетки?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/11/10 12:51

# 798559

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798477] Help admins  

А вот клетка возникла из неживой материи по мнению ТЭ, случайно.

Вы сами придумываете свою ТЭ, и сами же эту ТЭ опровергаете. Я полностью согласен, что придуманная вами ТЭ нежизнеспособна и по сравнению с вашей ТЭ модель креационизма более достоверная.

qwerti
15/11/10 08:28

# 798868

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #797498] Help admins  

Вот эти изменения (этот запас прочности) и есть эволюция. Просто вы ограничиваете этот запас прочности, а наука не находит этой границы и может показать как плавно путем постепенных малых изменение один вид живых организмов изменяется таким образом, что его уже приходится считать новым видом.
Пока нет не одного животного которое сталобы другим, кошка собакой, верблюд слоном и т.д. Микро изменения происходят, но кем было животные тем и остается собака собакой, слон слоном и т.д. Невозможно доказать, что животные изменялись(эволюционировали) в других животных, но видим , что есть разные животные и они могут изменятся, только на микро уровне, оставаясь теми же животными, так что придумывать лишние действия перехода одних животных в других ненужно, а нужно отбросить этот «переход» как лишнюю сущность.
Но поскольку вы не видите самого процесса взросления, а только вырванные участи, то можно предположить, что каждый раз вы видите разных детей.
Процесс взросления могут подтвердить родители ребёнка, соседи, учителя и т.д. Кроме этого мы все сами прошли через этот процесс, так что это неоспоримо существует. А вот макро эволюцию не кто не видел, не кто через это не прошел, доказать экспериментально это невозможно. Это несравнимые «вещи».
Теория эволюции не требует, что бы изменялись все живые организмы. Одни могут эволюционировать, а другие остаться как и были в неизменном состоянии.
Отлично. Значить можно сказать, что существуют животные, которые не подвержены процессу макро эволюции. Это факт, очевидный и доказанный экспериментально. Вот это зафиксируем. А теперь внимание вопрос. Какое основание вообще есть предполагать, что некоторые животные в отличии от других эволюционировали на макро уровне? И какие именно это животные? Как Вы отличаете какие эволюционировали, а какие нет?
Просто это отличный показательный пример того, как некоторых невозможно убедить даже в очевидных вещах, только по тому, что их мнение основано на догмате.
Мы с вами уже выяснили, что утверждение о «плоской земле», это научное утверждение,(по принципу фальсифицируемости) ну а раз это научное утверждение, то значит и догмат это тоже научный, а некоторые просто верят в него, как и в догмат ТЭ тоже верят некоторые.
Для научных моделей идет уточнение,
Я вам уже уточнил, что идёт речь о всей земле как о плоском теле.
либо если уточнения нет, то подразумевается изначально какие рамки будут использованы.
Изначально использовались вот такие рамки- «в пространстве существует объект, плоской формы называемый планета земля.»
И после выражения "Вся земля плоская", скажем "Земля плоская, для малых расстояний",
Как раз идёт речь не о малых расстояниях, а о целом объекте. Не надо делать подмены.
К тому же эта сверхновая, коль она Солнце сдвинула, то землю вообще снесет.
Ну у солнца и земли существует своё взаимопритяжение, и сдвинутся могло не отдельно солнце а вся солнечная система, но это неважно, потому-то на солнце могла воздействовать не только свехновая , но и чёрная дыра, и слияние некоторой массы звёзд в центре галактики, так как она спиралевидная и в центе плотность звёзд гораздо выше и т.д. Я вам пишу не о той силе которая повлияла на движение солнца, а то что это принципе возможно, и не каким законам физики это не противоречит.


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на