Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 228172 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (256) Inpeter (154) qwerti (70) IIoI (53) customs (48) ДацкыйКот (48) plover (47) Юрий_4086 (28) буквоед (21) ValeryZ (16) angelsweta (15) Leo7nid (13) Ivy (11) Mikhail_S (10) Exodus (8) lik_G (7) Абдулла (7) Alma (6) ЕКА (5) НадеждаНик (5) godwin75 (1) qwertu (1) vvl (1) Картман (1) Эльмир (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
qwerti
15/11/10 08:44

# 798870

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #797544] Help admins  

Я что-то пропустил? Вроде договорились, что вид - абстрактное понятие, а на счёт видообразования речи не было.
То что Вы называете видообразование я называю способностью арготизмов приспосабливаться заложенной от Создателя, ну и как теперь решать будем как правильно, а как нет?
А если спроэцировать скорость размножение бактерий, на популяцию людей, то люди через 2 минуты заполонят Землю.
Причём тут скорость? Или это так, попытка увести разговор?

IIoI
Скептик-атеист
15/11/10 10:15

# 798883

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798870] Help admins  

о что Вы называете видообразование я называю способностью арготизмов приспосабливаться заложенной от Создателя, ну и как теперь решать будем как правильно, а как нет?


И? А что тут сложного? Бритвой Оккама по Создателю, так как то, что популяция становится генетически изолированной - наблюдаемо и явно проще, с точки зрение наличия излишних сущностей. А вопрос о Творце - оставить философии и религии.

Причём тут скорость? Или это так, попытка увести разговор?


Ну вы спровоцировали скорость изменяемости бактерий на человека, а я скорость размножения - оба примера абсолютно безграмотны, только вот один подан в шутку, догадайтесь какой?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/11/10 10:45

# 798889

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798868] Help admins  

Пока нет не одного животного которое сталобы другим, кошка собакой, верблюд слоном и т.д.

Нету и никогда не будет т.к. собака и кошка уже существуют, новые получившиеся животные будут названы по новому.

Микро изменения происходят, но кем было животные тем и остается собака собакой, слон слоном и т.д.

Ещ0е раз предлагаю мыслено провести эксперимент
Варан- варан, частично контролирующий температуру тела, варан у которого в холодной местности появляется небольшая шерсть- варан с густой шерстью в северных широтах- полностью теплокровный варан. Где тут будет переход от одного вида к другому или варан останется вараном?
Или другой пример. Рыба, которая всегда плавает в воде.- рыба, которая периодически (на 1-2) минуты выползает на сушу из-за мелководья- рыба, которая может находится на суше до 15 минут для того, что бы переползти из одного мелководья в другое из-за скудной пищи в старом мелководье, рыба, которая до 10 часов может проводить на суше, что бы восполнить пищу, которой не хватает в водоемах. Рыба которая бОльшую часть суток проводит в поисках еды на суше.-рыба, которая практически всю жизнь проводит на суше, возвращаясь к водоему только в период размножения. Где тут будет новый род? Или рыба все равно останется рыбой.

Процесс взросления могут подтвердить родители ребёнка, соседи, учителя и т.д.

Все рано не вы видите, а мало ли, что придумают родители. Ведь наука так же может подтвердить эволюцию, но вы доводы науки не воспринимаете, так почему вы должны воспринимать доводы родителей? Ведь и родители этот процесс взросления не замечают. Для них ребенок позавчера=ребенок вчера=ребенок сегодня, поскольку изменения в день слишком маленькие и к появлению новых изменений вы уже привыкаете к старым. А вот увидев ребенка через несколько месяцев эти изменения будут бросаться в глаза. Точно так же, если бы сегодня ученые увидели таксу и английского дога, то не задумываясь бы отнесли их к разным видам собак. Как сейчас относят к разным видам предок кукурузы и саму кукурузу.

А вот макро эволюцию не кто не видел, не кто через это не прошел, доказать экспериментально это невозможно. Это несравнимые «вещи».

Макроэволюция это всего лишь набор микроэволюций, которые уже экспериментально подтверждены.
Ничто не ограничивает получив одно изменение в организме, получить и другое или еще развить первое. Или есть ограничение допустим сколько времени на суше может проводить рыба?

Отлично. Значить можно сказать, что существуют животные, которые не подвержены процессу макро эволюции. Это факт, очевидный и доказанный экспериментально. Вот это зафиксируем.

Точнее перестали эволюционировать в определенное время.

А теперь внимание вопрос. Какое основание вообще есть предполагать, что некоторые животные в отличии от других эволюционировали на макро уровне? И какие именно это животные? Как Вы отличаете какие эволюционировали, а какие нет?

Доказательства собранные учеными позволяют так говорить. А определяется по изменениям, по анализу ДНК - накопленным изменениям, по возрасту находок и многим другим фактам.

Мы с вами уже выяснили, что утверждение о «плоской земле», это научное утверждение,(по принципу фальсифицируемости) ну а раз это научное утверждение, то значит и догмат это тоже научный, а некоторые просто верят в него, как и в догмат ТЭ тоже верят некоторые.

Ну догмат не может быть научным в принципе т.к. он неизменен и к тому же данный догмат распространяется на всю Землю, научная же теория ограничивает данный тезис малыми расстояниями.

Я вам уже уточнил, что идёт речь о всей земле как о плоском теле.

такого утверждения в науке нет, а у верующих есть.

Как раз идёт речь не о малых расстояниях, а о целом объекте. Не надо делать подмены.

Вот вы уже и сами уточняете саму модель - вводите границы ее применения. Наука говорит, что в указанных рамках выражение "Земля плоская" истинно и дает доказательства почему. В обществе плоской земли, отвергают рамки этого тезиса и распространяют на всю Землю т.к. так написано в Библии.

Ну у солнца и земли существует своё взаимопритяжение, и сдвинутся могло не отдельно солнце а вся солнечная система, но это неважно, потому-то на солнце могла воздействовать не только свехновая , но и чёрная дыра, и слияние некоторой массы звёзд в центре галактики, так как она спиралевидная и в центе плотность звёзд гораздо выше и т.д.

В школе был такой интересный предмет- физика, жаль, что вы его прогуливали, ибо знали бы, что существует такой физический закон:Второй закон Ньютона, согласно которому Ускорение, которое развивает тело прямо пропорционально силе, приложенной к этому телу и обратно пропорционально массе этого тела. А от ускорения будет зависеть конечная скорость тела. Мы знаем, что массы Солнца и Земли отличаются на порядки. Сила, которая могла бы изменить движение Солнца даже на Земле не потеряет своего значения, настолько на сколько разнятся массы Земли и Солнца, а следовательно Солнце и земля получат разные ускорения. Земля сойдет со своей орбиты и никогда на нее не вернется, а это чревато гибелью всего живого на Земле.

Exodus
15/11/10 17:02

# 798950

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #798506] Help admins  

Я об этом и говорю. ТЭ это сплошная череда невероятностей, которые делают саму ТЭ невероятной в принципе.

Стоп. Я, хоть и не брался за сколь-либо серьёзное изучение эволюционизма, чётко понимаю одно: он занимается изучением развития уже существующих организмов. А попытками объяснить возникновение жизни — всяческие теории, прямого отношения к которым ТЭ не имеет.

А вот если мы будем рассматривать сотворение мира Разумом, то становится всё понятно, последовательно, логично, виден разумный замысел и т.д. А невероятность всего одна «Бог был всегда» .

Ну раз он всё объясняет и вполне понятен, то почему бы ему не быть правильным?

Может, и правильный. А может, и нет. То, что он понятен, ни о чём не говорит. Совершенно нелепо в качестве абсолютного критерия истинности принимать понятность. С чего Вы взяли, что мироустройство обязано быть понятным человеку?

Я так понимаю Вы наш диалог считаете уровнем бытовым, вобщемто это так и есть

В каком-то смысле да, так сказать, диванная теоретизация. Вот Вы, например, все козыряете сингулярностью, как позорным тупиком науки, а тем временем теория струн этот вопрос уже решила. Я к тому, что для нормального диалога по данной теме нужны узкоспециальные знания, которых у нас нет.

но только это не должно быть препятствием к стремлению познавать

Это само собой, согласен.

Мысль мою, в интернете изложенную Вы поняли или нет? :)О чём написано «Дух Божий носился над водою.» вы теперь понимаете?

Понял, конечно. Просто разговор был о том, можно ли понять и выявить закономерность с целью перенять опыт, то есть прямо-таки научном подходе, а несёт не туда. Ну да и ладно.

Бог действительно не всегда сообщат времена и даты, но говорит, что будет, всегда заранее. А даты даже Иисус не все знает.

Если пророчество не может со временем потерять возможность сбыться, то это нечестное, лукавое пророчество. Вроде вот такого момента у Матфея, 26:
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Среди множества ссылок стоит Даниил, 7:13. Якобы, напророчествовано. О том же говорит и Иоанн в главе 5, стихе 27: "И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий." С той же ссылкой на Даниила. А Даниил что?
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
Под Иисуса подходит. Но и под Магомета подходит. И под Будду, в принципе, тоже. Расплывчато, неоднозначно, подогнать можно много чего. Очень лукавое пророчество.
Но! Кое-что Иисус знал.
27 Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Мат. 16)
Видно: Иисус обещает скорый приход Страшного Суда в течение жизни данного поколения. И что в итоге?

На еврейском это имя имеет значение «23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог» у Исаии та же игра слов «распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил! ... но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится:ибо с нами Бог! ... Когда Иисус учил, исцелял, кормил и т.д. это действительно выглядело так, будто сам Бог был среди людей и заботился о них.

То есть имя не важно, главное, результат. А зачем тогда было называть ребёнка Иисусом? Почему для однозначности дела нельзя было сделать по пророчеству и назвать Еммануилом? Но если прочесть Исаию дальше:

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.
18 И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, -
19 И прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам.
20 В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду.
21 И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец,
22 По изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле.
23 И будет в тот день: на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребренников, будет терновник и колючий кустарник.
24 Со стрелами и луками будут ходить туда, ибо вся земля будет терновником и колючим кустарником.
25 И ни на одну из гор, которые расчищались бороздниками, не пойдешь, боясь терновника и колючего кустарника: туда будут выгонять волов, - и мелкий скот будет топтать их.

Оставили землю цари? Навёлся царь Ассирийский? Обрился Господь чужой бритвой? Питались все маслом и мёдом? Сменилась флора на земле? Ходили ли туда с луками и стрелами?

Совершенно очевидно, что к Назарету никакого отношения он не имел.

Назарет это город, в котором Иисус жил после Египта.

Вы как-то невнимательно читаете — я писал, что Самсон к Назарету отношения не имел.

В писании такое часто встречается, двоякое восприятие, так называемая «игра слов» . Думаю, что Бог это сделал намеренно.

Намеренно? Зачем же это делать? Чтобы одни не заметили подмены по невнимательности ил неграмотности, другие пожали плечами, а третьи подумали "Что за лживую чепуху от несёт"? Ведь мало того, что он стыкует совершенно разные слова, так ещё и никакого "речённого через пророков" нет: ссылка на Судей 13:5 содержит пророчество, которое сбывается там же, при рождении Самсона, а ссылка на Исаию 11:1-2 вообще никаким образом к назорейству не относится. Это чистой воды мошенничество. Кстати, при чём тут Бог, это же Матфей писал?

Вопрос должен звучать так « что было до вас, в конце позапрошлого века?», я же не спрашиваю «где была материя, когда нечего не было?»

Да, должен, но Вы как раз так и спрашиваете буквально следующей фразой:
Тогда возникает вопрос «что было до пространства, материи и времени?»

"Что было до времени". Взаимоисключение в самом вопросе.

Но если не попробуете этого сделать, то не узнаете так ли это или нет.

Но чтобы попробовать, необходимо принять постулат о неисповедимости путей. А это фактически отбрасывает возможность опровежения.

Начало мудрости. Притчи 1, 7 «Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.» А почему далеко ходить не надо?

Начало, пардон. Но очевидно, что начало — это фундамент. То есть всё должно строиться на этом самом страхе, это первое и самое главное, чего должен достигнуть человек. Далеко ходить не надо потому, что разве много ума и усилий нужно иметь и приложить, чтобы убояться Господа Бога?

Само собой не что не происходит, всё имеет причинно следственные связи. А значит что-то или Кто-то стал этой причиной, а мы теперь исследуя следствие можем прийти к причине. Следствие-это возникновение материи,а причина как думаете что…?

Вы, конечно, намекаете на Бога. Но все эти же вопросы применимы и к нему, и создаётся такой же тупик. А объявлять его вне логики и самому себе причиной — мухлёж.

А ведь это ерунда, по сравнению с появлением материи, возникновением жизни, мозгом человека и т.д. Но вот почему-то это как раз люди и допускают, разве это логично?

Потому что разные условия и разные временные отрезки. Событие с вероятностью произойти в один отдельно взятый день, равной одной миллиардной — невероятно. Вероятность того, что оно хоть раз произойдёт при нашей жизни — 25,5 миллионных(условно взял 70 лет). Это ничтожная цифра, и на протяжении нашей жизни с ней можно не считаться. Но если взять жизнь всей Вселенной, которая оценивается в почти 14 миллиардов лет, то это событие вполне способно произойти аж 14 раз. А то, что мы не в состоянии уразуметь эти масштабы — это сугубо наши проблемы.

Утверждение эволюционистов, что за миллионы лет "мало ли что могло случится", также объясняет всё, но при этом не даёт никаких знаний.

Но, опять же, объяснять возникновение жизни не есть задач эволюционистов. Кроме того, Вы же не думаете, что кто-либо из неверующих/эволюционистов считает, что "мало ли что могло случиться" — законченный и информативный ответ? Естественно, нет. По тем или иным причинам ответа ещё нет, есть только множество гипотез, из которых, видимо, только креациоизм считает, что законченный и информативный ответ дан.

Точно не знаю, но возможно это какой-то древне еврейский обряд. Он упоминается в Иеремия 34,17-20. Вообще лучше конечно спросить кого-то знающего, и разбиравшемся с этим вопросом. А что вас собственно так смущает здесь.?

Да собственно тот факт, что тут не сказано ничего ни о каких обрядах, не дано никаких намёков на то, что вообще происходит. Тем более, у Иеремии суть теоретического обряда заключается в прохождении между частями тельца, а тут совершенно другой набор животных, и никто между ними не проходил. Если "Он" — имеется в виду Бог, тов сё понятно.Но если "Он" — это Авраам, на чём Вы так настаиваете, то появляется странность — как это он догадался рассечь их, но не рассечь птиц? В чём вообще смысл этого действа? Но самое главное — откуда такая самодеятельность у преданного раба Божьего, который своего единственного сына, которого ждал от Бога несколько десятилетий, без малейшего возражения повёл приносить в жертву Богу же? Он что, был так однозначно уверен, что просьба набрать животных имела конечной целью это ритуальное рассечение? А что, если Бог хотел сделать с ними что-то иное? В общем, очень громоздка и надуманна версия, что под "Он" имеется в виду Авраам.

Да действительно для понимания писания нужно прикладывать разум или как Вы говорите «вдумчивость». Библия это не инструкция по эксплуатации чайника. Это инструкция для жизни, а из-за того, что жизнь не проста, то и инструкция приобретает некоторую сложность, но понять это можно и нужно.

Ну это всё равно, что инструкции для нескольких кардинально разных моделей чайников совместить в одну, и заменить все названия моделей на "Чайник". В итоге, как тут вдумчивость не прилагай, можно только играть в угадайку.

qwerti
07/12/10 03:16

# 803408

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: IIoI, #798883] Help admins  

Каким термином? Вид или видообразование? Это просто разные термины, и если виды - действительно не более чем систематическая единица, то видообразование - вполне наблюдаемый процесс
летящий со стометровой высоты камень, при приближении к земле превратился в абстрактное понятие. Получается видообразование есть, но результат этой деятельности абстрактен. А может и сама деятельность абстрактна,так как-то логичней.
который конечно можно называть по другому, но суть от этого не изменится
Хотелось бы это другое «услышать.»
Понимаете в чём дело, если бы данная идея не преподносилась бы как альтернатива научной концепции, то этот ответ мог бы имеет смысл.
Вообще правильнее сказать, что это ТЭ является альтернативой для «сотворения», так как появилась значительно позже.
Наука это тоже идеология.

Доказать сей тезис не затруднит?
Точнее часть науки занимающаяся развитием и пропагандой эволюционных идей. Мы говорим о ТЭ и я имел ввиду именно это. Вот сравните.
"Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение)" Вы считаете, что к науке(ТЭ) такие слова как разум, учение не применимы?
"… система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ" Есть т такое выражение- научное сообщество, и как отдельное направление эволюционисты.
"Идеологии свойственно стремление к упрощению и стремление выдать одну сторону действительности за всю картину. Упрощённые идеи легче воспринимаются массой," Научно популярные статьи по ТЭ явно показывают стремление к упрощению этой самой ТЭ, а чего стоят картинки в школьных учебниках, призванные убедить неокрепшие человеческие умы в своей правоте и т.д.
"кроме того идеология выдвигает привлекательные (часто нереальные) идеи, которые воспринимаются народом." Тут уж равных ТЭ вообще нет, стоит в очередной раз упомянуть о целоканте, и о том как повсеместно учили, что он вымер 80 мил. лет назад и превратился в крокодила, и подобных этой байке, рассказы о человеке который произошел от обезьяны и т.д.:) Я даже отчасти восторгаюсь тем, кто смог заставить верить людей в подобные фантазии, но только от части.
"Каждая идеология стремится к широкому распространению среди населения (пропаганда)." Про научно популярные статьи уже писал, стоит добавить научно-фантастические фильмы снятые о временах динозавров и питекантропов, их постепенных эволюционных преобразований и т.д. В принципе логично, раз нет достоверных фактов доказывающих эволюцию, их нужно придумать , и воспроизвести с помощью современных технологий. Таким образом можно приобрести немало сторонников и верующих адептов, ну и что, что всё показанное просто домыслы, но кого это волнует.
"Каждая идеология претендует на то, что именно она даёт верное знание о мире." Точно про ТЭ.
Кроме того наличие альтренатив не означает недоказанности теории. Ну и кроме того, доказаность теории не означает что теория - истинна.
Вы считаете это научным высказыванием? Тогда различного рода демагогам нужно учится у науки умению «жонглировать» словами и терминами. Можно перефразировать ваше высказывание так, «наличие десяти дорог перед вами, не значит, что вы идёте по неверной, ну и кроме того выбранная вами дорога, по которой вы идёте может быть неверной." Слова есть, а вот смысла в этих словах невидно, вроде что-то сказал, а вот что именно непонятно. :)
У ТЭ намного больше тупиков, чем у креационизма.
У креационизма даже внятной модели то толком нет, из которой следовали хоть какие либо проверяемые следствия, до наличие тупиков ему еще расти и расти ;)
Ну да, издеваться над собственным разумом, пытаясь понять и доказать невозможные и невероятные утверждения ТЭ наверно куда приятнее, вот только я в этом удовольствия не нахожу. :)
Сотворение и малоземельный креационизм - не одно и тоже.
Сотворение Богом всего живого при помощи эволюционных процессов, как некоторые считают, похоже на прыжок с вышки в бассейн, растянувшийся на 25-ть лет. :)
Вам не кажется кстати, что познание и расследование - не одно и тоже?
Очень даже не кажется! Я просто уверен, что именно так и нужно познавать окружающий мир, и всё остальное. Именно так делаются открытия, повседневным, скрупулезным изучением, накапливанием данных и фактов, которые в последствии связываются в общую «картину», причём иногда не самим исследователем, а его последователями. А манера некоторых фантазеров, засунув палец в рот и уставившись на потолок рассуждать о миллиардах лет, превращениях одних животных в других, о скорой победе науки над старостью и смертью и т.д. мне совсем не кажется правильной.
Тут собственно ни какого отличия от эволюционной картины нет. Интереснее именно про восстановление возможности скрещивания, так как этого как раз в эволюционной картине нет (то етсь это настолько маловероятно, что можно сичтать невозможным).
Я Вам уже объяснил по какой причине это написал, но Вы кажется ищите к чему бы «прицепится».
Кстати такая формулировка говорит в пользу генетического расслоения и упрощения живых организмов, но не их усложнения.
Каким образом?
Прежде всего нужно понимать, что утверждение о генетическом «расслоении» и упрощении генофонда живых организмов, и как следствие возникновения между ними различий говорят не только креоционисты, но и эволюционисты признают это тоже. Например вот «…в пределах каждого таксона рост генома может и не выявляться, и даже его вовсе может и не быть. Так, в эволюции птиц и прокариот преобладающей тенденцией, по-видимому, было уменьшение, а не увеличение размера генома.» То есть это утверждение 100% правильное, а вот утверждение, что существует усложнение и изменение организмов под воздействием мутаций на макро уровне неоднозначно и ставится под сомнение. А теперь давайте возьмем животных по каким-то причинам претерпевшим некоторые изменения, но изначально имевших одного предка, и настолько изменившихся, что потеряли способность иметь совместное потомство, например за счёт смены ореола обитания. При условии, что эти животные через какое-то время вернутся в туже, первоначальную среду, и будут подвергаться одним и тем же внешним воздействиям, питаться той же пищей, в общем находится в однотипных условиях в непосредственной близости, то вероятность восстановления их репродуктивных функций весьма велика, особенно если учесть, что эволюционисты утверждают о возможности более невероятных процессов, например самопроизвольное возникновение живой клетки из неживого, самопроизвольное начало деления этой клетки, непонятно зачем и т.д. По сравнению с этими процессами, восстановление утерянных функций воспроизведения совместного потомства между живыми организмами имеющими общего предка и попавшими в однотипные или первоначальные условия существования должны быть практически закономерностью, но по вашим словам этого не происходит, так что трактуем это в пользу теории уменьшения генома живых организмов, и изменения их именно под воздействием этих факторов.
Опять тоже самое повторить? …Скорей всего все клетки первого многоклеточного организма - потомки одной клетки, просто время необходимое на накопление мутаций, при делении - не так уж и мало (если в поколениях смотреть).
А мне по-видимому придётся опять тоже высказывание вашего же собрата-эволюциониста повторить «Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.» Вы понимаете что это общее правило? Как только образуется какое либо объединение клеток, произошедших из одной клетки или из разных(что мало вероятно), то это объединение подвергается воздействию эгоистов, и кооперация распадается. И то, что это объединение началось из одной клетки и она воспроизвелась, этому объединению не как не поможет, потому что правило одно для всех. Понимаете?
И собственно об одноклеточности-многоклеточности в данной части нашего диалога речи не было, так что не надо всё мешать в одну кучу, в многоклеточных организмах, как раз в подобных механизмах борьбы с эгоистическими клетками - нет необходимости, в связи с его генетической однородностью, в нём просто не может быть отбора на эгоизм
Вы берёте уже готовый организм, в котором всё на своих местах и слаженно работает, и не хотите думать как он появился, а тут как раз есть проблема, на стадии формирования первоначального объединения клеток существует механизм разрушения таких объединений, и перепрыгнуть эту стадию клетки самостоятельно не могут, и не могут даже при помощи человеческого интеллекта и возможностей. Конечно это возможно при помощи более сильного разума, чем человеческий, но такой вариант скорее всего вами будет отвергнут.
Не совсем случайно, скорее в рамках закономерного процесса (путь которго в целом случаен, но движется он в определенном направлении).
Это так хочется эволюционистам, а пока эту закономерность некто не обнаружил, не понял и даже предположить не могут, что это за закон такой.
Случайно собрались в едино сложнейшим образом все нужные элементы, все встали на свои места и произошло вообще что-то неведомое, что заставило клетку жить.
Опять же ничего подобного. Вы с данной картиной лет, так на 70 от науки отстаёте.
По этому вопросу наука как стояла, так и стоит на «мёртвой точке». Она не способна воссоздать живую клетку из неживой материи, а значит, не знает и не понимает, как это сделать, и на какой «козе подъехать» к этой задаче, не ведает.
Да в общем-то клеточная биохимия неплохо изучена, и не понятно о о каком таком "неведомом" тут речь.
Ага, клетку на составляющие разобрали, всему свои имена дали, всевозможным воздействиям подвергали, а как работает, и как создать подобное так и не поняли. Про мартышку и очки басню читали? Не чего не напоминает?
Собственно вариантов как можно заставить клетки слипнуться - куча.
Назовите 10-ть.
Зачем? Мне кажется одного вполне достаточно.
Не густо от кучи осталось:)
А так да при прочих равных будет "гонка вооружений",
Ну вот мы и получаем жестоких монстров о которых с самого начала и говорили. Но Вы это используете когда вам выгодно, а когда невыгодно, то отвергаете. Ну так вам тогда нужно объяснить почему эта гонка вооружений прекратилась? И почему некоторые свирепые, лишенные жалости организмы превратились в беспечных альтруистов? Механизм естественного отбора миллионами лет оттачивал способность выживать, отбирались только те кто стремились выжить, это закрепилось на генном уровне, и вдруг на тебе миллионы лет насмарку, а гены быстренько подредактировали. Люди этого сделать не могут,... кто бы это мог быть? Инопланетяне что ли?
Еще раз, с чего (ну и как) они самопроизвольно станут эгоистами, если они по определению генетически однородны?
Да какая разница, из вне найдётся масса халявщиков, желающих поживится. Что это меняет?
Бритвой Оккама по Создателю, так как то, что популяция становится генетически изолированной - наблюдаемо и явно проще, с точки зрение наличия излишних сущностей.
Вы считаете, что материя была всегда? Если нет, то что было до материи? Если «ничто», то может по этому нечто нужно Бритвой Оккама. И тогда действительно будет проще, и всё встанет на свои места, исчезнет невероятное количество случайностей нужных для объяснения ТЭ, ненужно будет разум насиловать в постоянных попытках понять и объяснить невозможное и т.д.
Ну вы спровоцировали скорость изменяемости бактерий на человека, а я скорость размножения - оба примера абсолютно безграмотны, только вот один подан в шутку, догадайтесь какой?
То есть когда я сравнил количество поколений бактерий и количество поколений людей и количество произошедших за этот период изменений, и они оказались ничтожно малы и незначительны, то это безграмотно, а вот выдавать эти изменения за повсеместный закон развития живых организмов в том числе и человека это очень грамотно и правильно? Ведь ставился этот эксперимент с целью доказать возможность изменения организмов при смене поколений, и если бы это получилось доказать то говорили бы об этом громогласно, и утверждали бы, что именно так меняются все организмы, а как результат оказался обратным, то конечно это безграмотно. Кстати Вы не могли бы огласить весь список того, что можно эволюционистам, и чего нельзя креоционистам? :)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
07/12/10 11:51

# 803481

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #803408] Help admins  

"Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение)" Вы считаете, что к науке(ТЭ) такие слова как разум, учение не применимы?
"… система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ" Есть т такое выражение- научное сообщество, и как отдельное направление эволюционисты.

Во-первых научное сообщество не имеет идеологии этот как школьный класса- сообщество учеников, но каждый со своим мнением и со своими взглядами. Во-вторых в научном сообществе нету такого направления как эволюционисты.


"Идеологии свойственно стремление к упрощению и стремление выдать одну сторону действительности за всю картину. Упрощённые идеи легче воспринимаются массой," Научно популярные статьи по ТЭ явно показывают стремление к упрощению этой самой ТЭ, а чего стоят картинки в школьных учебниках, призванные убедить неокрепшие человеческие умы в своей правоте и т.д.

Дело в том, что что бы воспринять некоторую информацию нужно иметь определенный уровень знаний. Для того, что бы решать вычислять интегралы не достаточно знать как пишутся цифры и умение производить арифметические операции, потому и даются зачастую уже решенные задания.



"кроме того идеология выдвигает привлекательные (часто нереальные) идеи, которые воспринимаются народом." Тут уж равных ТЭ вообще нет, стоит в очередной раз упомянуть о целоканте, и о том как повсеместно учили, что он вымер 80 мил. лет назад и превратился в крокодила, и подобных этой байке, рассказы о человеке который произошел от обезьяны и т.д.:) Я даже отчасти восторгаюсь тем, кто смог заставить верить людей в подобные фантазии, но только от части.

Вот тут как раз все наоборот. ТЭ совершенно непривлекательна для масс. Куда привлекательней теория сотворения, которая показывает особенность человека, а не то, что человек такой же элемент живого мира, как и кишечная палочка.

"Каждая идеология стремится к широкому распространению среди населения (пропаганда)." Про научно популярные статьи уже писал, стоит добавить научно-фантастические фильмы снятые о временах динозавров и питекантропов, их постепенных эволюционных преобразований и т.д.

Это распространяется не идеология, а просвещение. Это совершенно разные вещи.

В принципе логично, раз нет достоверных фактов доказывающих эволюцию, их нужно придумать , и воспроизвести с помощью современных технологий.

Пробдема в том, что эти факты есть. Так, что и придумывать ничего не надо.


"Каждая идеология претендует на то, что именно она даёт верное знание о мире." Точно про ТЭ.

Любая научная теория в т.ч. и ТЭ фальсифицируема.
Так, что никакой идеологии.

Сотворение Богом всего живого при помощи эволюционных процессов, как некоторые считают, похоже на прыжок с вышки в бассейн, растянувшийся на 25-ть лет. :)

А разве для Бога такое невозможно?

«…в пределах каждого таксона рост генома может и не выявляться, и даже его вовсе может и не быть. Так, в эволюции птиц и прокариот преобладающей тенденцией, по-видимому, было уменьшение, а не увеличение размера генома.» То есть это утверждение 100% правильное, а вот утверждение, что существует усложнение и изменение организмов под воздействием мутаций на макро уровне неоднозначно и ставится под сомнение.

Я специально выделил слово может т.е. статье не говориться, что не выявляется никогда, а говориться о том, что может не выявляться, а может и выявляться. Потому вывод у вас ошибочный.

«Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.» Вы понимаете что это общее правило? Как только образуется какое либо объединение клеток, произошедших из одной клетки или из разных(что мало вероятно), то это объединение подвергается воздействию эгоистов, и кооперация распадается. И то, что это объединение началось из одной клетки и она воспроизвелась, этому объединению не как не поможет, потому что правило одно для всех. Понимаете?

Вам пытаются объяснить, что если все объекты полностью идентичны (имеют один генетический код) то они либо ВСЕ обманщики, либо ВСЕ в союзе друг с другом.Кроме того даже, если организмы разные, то при большом количестве таких колоний будут выживать те, в которых меньше иждивенцев, а значит генетический код иждивенца будет уничтожаться вместе с носителями.

Это так хочется эволюционистам, а пока эту закономерность некто не обнаружил, не понял и даже предположить не могут, что это за закон такой.

Ее не только выявили, но и изучили и мало того обнаружили ее универсальность. Например неплохо эволюционные модели работают в экономике.

По этому вопросу наука как стояла, так и стоит на «мёртвой точке». Она не способна воссоздать живую клетку из неживой материи, а значит, не знает и не понимает, как это сделать, и на какой «козе подъехать» к этой задаче, не ведает.

От обнаружения первой клетки до ее воссоздания нужно проделать огромный путь (а клетка была открыта относительно недавно). Пока мы умеем в живой клетке менять "запчасти". Раньше и этого не умели.

Ведь ставился этот эксперимент с целью доказать возможность изменения организмов при смене поколений, и если бы это получилось доказать то говорили бы об этом громогласно, и утверждали бы, что именно так меняются все организмы, а как результат оказался обратным, то конечно это безграмотно.

Так организмы то поменялись при смене поколений. Что вам еще надо? А дальше у каждого вида индивидуально. Если хомячок живет пять лет, то наличие 80-ти летнего старика человека опровергает утверждение, что любое животное умирает?

IIoI
Скептик-атеист
07/12/10 13:22

# 803504

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #803408] Help admins  

Получается видообразование есть, но результат этой деятельности абстрактен.


Да нет результат вполне наблюдаем -получение генетически изолированной популяции в которой начинают накапливаться изменения (относительно первоначального вида). То есть считать ли результат данного процесса новым видом, подвидом и просто набором особей, этот вопрос конечно стоит, и решение будет зависеть от того, что мы будем понимать под понятием "вид", но при этом есть вполне определенный процесс прекращения обмена новыми аллеями генов, и накопление новых мутаций, и вот это уже вполне наблюдаемое явление, не зависимо от того как мы его называем и классифицируем.

Хотелось бы это другое «услышать.»


Да как угодно

Вообще правильнее сказать, что это ТЭ является альтернативой для «сотворения», так как появилась значительно позже.


Только для сотворения концепции начала XIX века, которая имеет мало общего с современным креационизмом, и на тот момент её действительно была научной можно считать научной, но с тех пор многое изменилось, во первых под давление новых данных произошла смена научной парадигмы, и ТЭ, а за тем и СТЭ стали мейстримом, а во вторых изменился и научный метод. То етсь ТЭ появилась как альтернатива существующий на тот момент научной парадигме, потом стала её основным конкурентом, а потом произошла смена парадигмы и существующие во зрения стали устаревшей теорией. Вполне нормальный для науки процесс, при этом смена теорий шла вполне естественным для науки способом, а современный креационизма, во первых так и не создал внятной модели мира которая бы имела проверяемые следствия, а во вторых периодически оперирует терминами научного значения которых давать не хочет и похоже не собирается (брамин например).

Есть т такое выражение- научное сообщество, и как отдельное направление эволюционисты.


Назовите хоть-бы одно современное, не эволюционное научное течение в биологии? Что-то все альтернативы СТЭ - тоже эволюционны. А вообще это должно звучать часть, есть научное сообщество, и как отдельное направление биология.

Научно популярные статьи по ТЭ явно показывают стремление к упрощению этой самой ТЭ, а чего стоят картинки в школьных учебниках, призванные убедить неокрепшие человеческие умы в своей правоте и т.д.


А какое отношение научпоп непосредственно к науке имеет?

Тут уж равных ТЭ вообще нет, стоит в очередной раз упомянуть о целоканте, и о том как повсеместно учили, что он вымер 80 мил. лет назад и превратился в крокодила, и подобных этой байке, рассказы о человеке который произошел от обезьяны и т.д.:)


А на мой взгляд откровенное враньё это ваша фраза, по тому как целакант - не вид а род, и те ископаемые виды которые находят действительно вымерли, то есть вы тут просто подменяете понятия. А насчёт происхождения человека от обезьяны, то пока данная теория не опровергнута, так приводя её как пример нереального вы врете.

Я даже отчасти восторгаюсь тем, кто смог заставить верить людей в подобные фантазии, но только от части.


Вы бы для начала данные фантазии изучили, не из креацианисткой агитации, а из нормальных источников, тогда уж глядишь и креацианистами восхищаться начнете, вот уж во истину люди работают так что Гебельс позавидует ;)

Про научно популярные статьи уже писал, стоит добавить научно-фантастические фильмы снятые о временах динозавров и питекантропов, их постепенных эволюционных преобразований и т.д.


И какое это отношение к науке имеет?

В принципе логично, раз нет достоверных фактов доказывающих эволюцию, их нужно придумать , и воспроизвести с помощью современных технологий.


Вообще-то факты есть, и более того их огромное количество. А вот креационизм даже элементарную изменяемость фаун в почвах разного возраста объяснить не способен.

В общем я просил вас доказать тезис "Наука это тоже идеология" , а не смешать в одну кучу науку , научпоп, фантастику и тд.

Вы считаете это научным высказыванием?


Нет, этот вопрос к методологии относится, а не к науке.

Тогда различного рода демагогам нужно учится у науки умению «жонглировать» словами и терминами.


Но а что сделать если, наличие альтернатив действительно не говорит об ошибочности теории?

наличие десяти дорог перед вами, не значит, что вы идёте по неверной


НУ в принципе да, и что ту не так? наличие альтернативных путей рядом, не означает что идёшь по неверному пути. Пока данная аналогия вполне работает.

ну и кроме того выбранная вами дорога, по которой вы идёте может быть неверной


А вот тут уже не вполне, так как теряется разница между двумя понятиями "доказано" и "истина".

Ну да, издеваться над собственным разумом, пытаясь понять и доказать невозможные и невероятные утверждения ТЭ наверно куда приятнее, вот только я в этом удовольствия не нахожу. :)


Я Пастернака не читал, но осуждаю? Очень конструктивная позиция.
А так, просто нельзя придти в тупик ничего не утверждая.

Сотворение Богом всего живого при помощи эволюционных процессов, как некоторые считают, похоже на прыжок с вышки в бассейн, растянувшийся на 25-ть лет. :)


Но тем не менее такие концепции существуют, как бы вы к ним не относились.

Я просто уверен, что именно так и нужно познавать окружающий мир, и всё остальное. Именно так делаются открытия, повседневным, скрупулезным изучением, накапливанием данных и фактов, которые в последствии связываются в общую «картину», причём иногда не самим исследователем, а его последователями.


Ну тогда ни какого познания не уйдёт, так как не будет закрепления имеющихся знаний (пусть и не полных), просто познание слишком длительный и сложный процесс чтобы быть линейным, а не поступательным. А если хотите аналогию с расследованием, то её надо немного изменить: следствие ещё на закончилось, и идет проверка и доработка разный версий, то есть уже известно немало, но ещё больше предстоит узнать.

А манера некоторых фантазеров, засунув палец в рот и уставившись на потолок рассуждать о миллиардах лет, превращениях одних животных в других, о скорой победе науки над старостью и смертью и т.д. мне совсем не кажется правильной.


Замечательный пример, только вот странно его слышать от человека разделяющего идеи направления не имеющего собственной экспериментальной базы. Как раз эволюционисты постоянно проверяют свои рассуждения на практики, а вот креационисты, возможно их из пальца и высасывают, так как проведение исследований, экспериментов и т.д. за ними не особо и наблюдается.

Я Вам уже объяснил по какой причине это написал, но Вы кажется ищите к чему бы «прицепится».


Понимаете в чём дело, если бы вы привели возможность восстановления скрещивания между различными видами в естественных условиях, то вы бы получили достаточно существенный аргумент против эволюции, так как из вашего определение следует нетривиальное следствие, которое в случае его доказательства покажет, что ваша идея нуждается в рассмотрении (это конечно не означает истинности данной идеи, но уже некая заявка на неё). Но вы ушли от данного ответа, сведя вопрос к введению новой сущности необходимости ля которой нет, на что существует бритва Оккама, так как следствия или не наблюдаемы (граница изменчивости например), или ровно в той же степени следуют и из существующий теории (ваше определение Брамина).

Это так хочется эволюционистам, а пока эту закономерность некто не обнаружил, не понял и даже предположить не могут, что это за закон такой.


Ну-во первых перестаньте употреблять слово эволюционизм по делу и без. Происхождение жизни не имеет отношения к ТЭ. Во-вторых - есть гипотеза которая постулирует определенный процесс, при чем закономерный процесс, усложнения химических соединений вплоть до возникновения из них жизни. При этом есть вполне конкретные наработки, экспериментально показано что самореплицирующаяся РНК может возникнуть в смеси нуклеотидов и Qβ-репликазы, также была экспериментально доказана возможность самопроизвольно синтеза двух нуклеотидов уридина и цитидина. При этом процесс вполне закономерный, так как происходит накопление конечных продуктов (то есть это не просто случайное возникновение нуклеотида который потом распадется, а постепенное увеличение количества синтезированных молекул). Так что закономерность обнаружена.

А теперь давайте возьмем животных по каким-то причинам претерпевшим некоторые изменения, но изначально имевших одного предка, и настолько изменившихся, что потеряли способность иметь совместное потомство, например за счёт смены ореола обитания. При условии, что эти животные через какое-то время вернутся в туже, первоначальную среду, и будут подвергаться одним и тем же внешним воздействиям, питаться той же пищей, в общем находится в однотипных условиях в непосредственной близости, то вероятность восстановления их репродуктивных функций весьма велик


Ну вот и замечательно, это можно уже проверять. А пока не проверенно, не проверенно, это не более чем предположение, на основе которого нельзя строить дальнейшие рассуждения.

особенно если учесть, что эволюционисты утверждают о возможности более невероятных процессов, например самопроизвольное возникновение живой клетки из неживого


Ещё раз повторю, перестаньте употреблять термин "эволюционисты", не по делу, либо если вы считаете всех учёных эволюционистами, так и говорите учёные, или всё же ограничивайтесь теми кто занимается эволюционной биологией.

По сравнению с этими процессами, восстановление утерянных функций воспроизведения совместного потомства между живыми организмами имеющими общего предка и попавшими в однотипные или первоначальные условия существования должны быть практически закономерностью, но по вашим словам этого не происходит, так что трактуем это в пользу теории уменьшения генома живых организмов, и изменения их именно под воздействием этих факторов.


Ну так, если это так легко проверить, то почему креационисты не пользуются столь замечательной возможностью поучить действительно научный аргумент против СТЭ?
Хотя против возможности и неизбежности данного процесса с ходу можно ряд возражений сделать. Например как быть с тем что под воздействием генетического дрейва постепенно меняется оболочка яйцеклетки и сперматозоидов, а при значительном отличие данных оболочек не происходит проникновения сперматозоида в яйцеклетку. Но коенчно не так уж и важно, так как решить вопрос возможности восстановления скрещивания может только эксперимент.

А мне по-видимому придётся опять тоже высказывание вашего же собрата-эволюциониста повторить «Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.»


Именно так, только не могут возникнуть обманщики там где обман - смертелен (приводит к смерти всю колонию, включая обманщиков) и там где нет генетического разнообразия (то есть все клетки одинаковые) а многоклеточный колониальный организм - как раз пример действия двух этих факторов. То есть организм где появляется клетка обманщик - либо просто умирает, либо значительно снижает свою жизнеспособность (как пример таковой - раковая опухоль).

Вы понимаете что это общее правило?


Оно общее только для генетически разнородных клеток. Для генетически однородных обманщику просто неоткуда взяться.

Как только образуется какое либо объединение клеток, произошедших из одной клетки или из разных(что мало вероятно), то это объединение подвергается воздействию эгоистов, и кооперация распадается.


;) А вы не пробовали не просто искать в стать удобную цитату чтобы её из контекста вырвать, а попробовать понять что там написано? Откуда возьмется эгоизм там где его изначально нет, и нет возможности для его возникновения (нет генетического разнообразия)?

Вы берёте уже готовый организм, в котором всё на своих местах и слаженно работает, и не хотите думать как он появился, а тут как раз есть проблема, на стадии формирования первоначального объединения клеток существует механизм разрушения таких объединений


Не существует. Отбору надо с чем-то работать, а если нет изменчивости внутри организма - то нет и новых признаков (эгоистическое поведение, как один из вариантов новых признаков), а в дальнейшем пойдет конкуренция уже между организмами.

По этому вопросу наука как стояла, так и стоит на «мёртвой точке». Она не способна воссоздать живую клетку из неживой материи, а значит, не знает и не понимает, как это сделать, и на какой «козе подъехать» к этой задаче, не ведает.


Ну вообще-то синтез первой искусственной бактерии уже произведен ;)
А так понимание процесса, не означает возможности его повторения. Мы например можем знать как взрывается сверхновая но это не значит что мы сами способны такой взрыв устроить. Совеременные представления о возникновении жизни сильно отличаются от тех что были в 50-е.

Не густо от кучи осталось:)


Принципиальная возможность показано, и мне кажется этого достаточно. Мы же всё равно не знаем как конкретно данный процесс происходил.

Да какая разница, из вне найдётся масса халявщиков, желающих поживится. Что это меняет?


Ну это уже хищничество или паразитизм. А меняет это то, что должны накопиться изменения позволяющие паразиту внедряться в колониальный многоклеточный организм. Но это уже внешняя по отношению к организму угроза. То есть тут будет не отбор способствующий возникновению эгоистов, а обычная гонка вооружений, межу многоклеточным колониальным организмом и одноклеточными паразитами.

Вы считаете, что материя была всегда?


А вы считаете что гладиолус? Какое отношение происхождение материи имеет к обсуждаемому вопросу?

И тогда действительно будет проще, и всё встанет на свои места, исчезнет невероятное количество случайностей нужных для объяснения ТЭ, ненужно будет разум насиловать в постоянных попытках понять и объяснить невозможное и т.д.


Ну если не хочется насиловать разум, то есть куда более эффективный метод чем введение сущности Бога - лоботомия.

То есть когда я сравнил количество поколений бактерий и количество поколений людей и количество произошедших за этот период изменений, и они оказались ничтожно малы и незначительны, то это безграмотно, а вот выдавать эти изменения за повсеместный закон развития живых организмов в том числе и человека это очень грамотно и правильно?


Так и есть, хотя-бы в силу того, что закономерности данные наблюдаются далеко не только на бактериях. А у вас вполне обычная логическая ошибка.

Ведь ставился этот эксперимент с целью доказать возможность изменения организмов при смене поколений, и если бы это получилось доказать то говорили бы об этом громогласно, и утверждали бы, что именно так меняются все организмы, а как результат оказался обратным, то конечно это безграмотно.


Вообще-то это получилось, и объявляли об этом как обычно объявляют о других научных экспериментах, так как никаого неожиданного следствия из него нет, то есть что ожидалось, то и получилось, ничего интересного (то есть неожиданного) не найдено, так о чём кричать? А насчет обратного результат, то приведите эксперимент показавший обратный результат, тогда и вернёмся к данному вопросу.

IIoI
Скептик-атеист
07/12/10 17:19

# 803551

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: qwerti, #803408] Help admins  

Кстати сейчас был найден вообще невероятный пример приспособляемости бактерий

IIoI
Скептик-атеист
07/12/10 17:30

# 803553

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #803481] Help admins  

Это распространяется не идеология, а просвещение. Это совершенно разные вещи.


Ну я например считаю, что идея о том, что просвещение необходимо, и то что посвящением является распространение научного знания - вполне можно считать идеологией. Только вот наука не занимается просвещением. Просто для просвещения используется наука, как источник знаний.

qwerti
11/12/10 02:12

# 804267

Re: Вам не кажется... - 2 нов [re: MaxRusak, #798889] Help admins  

Мы добились, что имеются две различные популяции не способные скрещиваться между собой и питающихся разными видами питательных веществ. Это и есть два разных вида. Для того, что бы эти дрожжи можно было назвать разными видами и меньших отличий достаточно.
Вы как-то игнорируете то, что разделение на рода условно, как и само понятие рода. А с вашим подходом можно разными родами назвать двух котов из одного двора потому что один чёрный в белое пятнышко, а второй белый в чёрное пятнышко, ну знаете такие крупные, добротные пятнышки. :)
Не могли, а теперь могут усваивать.
Вы где-то видели классификацию радов по принципу пищи которую они употребляют? Если Вас переселить, скажем, в джунгли вам тоже придётся есть пищу, которую раньше не ели, голод заставит, Вы что в этом случае тоже станните новым видом человека? А называться Вы наверно будите «Хомоядус», то есть человек всеядный.:)
Они стали другим видом "палочек". Вы же согласитесь, что мадагаскарский таракан это не тоже самое, что прусак. Это разные виды, но не взирая на как были тараканами, так и остались.
А теперь попробуйте высказать тоже самое не употребляя абстрактного понятия «вид».
Ну во-первых смена поколений идет у людей где-то через 20-25 лет,
Получаем 1,1 мил. лет. Неутешительное утешение. «Эта датировка несовместима с гипотезой о происхождении современных людей от неандертальцев, поскольку эволюционная линия современных людей обособилась позднее 200 000 лет назад».
во-вторых у людей и у палочек разные степени изменчивости.
Конечно. Людям изменятся гораздо сложнее в виду их сложности.Или Вы считаете по другому? Именно поэтому эксперимент проводился на палочках. Авторы хотели найти доказательства ТЭ, и думали, что палочки им помогут в этом, а получилось наоборот.
Поэтому именно 40 тыс лет. Или в таком случае лето и зима должны были наступать по нескольку раз в день со всеми атрибутами.
Вы на современную погоду посмотрите. Оттепели по десять раз за зиму. Если такое происходит сейчас, то почему бы и раньше подобному не происходить? И про наслоение, вызванное «текучестью» льда не забывайте.
Она стала выделять питательные вещества, электричество или что?
Все это называется мутациями.
Что это за мутация такая была конкретно можете сказать. Ну и желательно экспериментально это тоже как-то подтвердить. Кроме того это должна быть не просто мутация, а полезная мутация, каким-то образом закрепившаяся. А пока нет ответов на эти вопросы, ненужно делать пустых заявлений типа «клетка мутировала, и стала…» . А то, что наука неспособна не только создать живую клетку, но и заставить её мутировать с положительным результатом является доказательством невозможности этого. Чем больше наука будет биться над этой проблемой и не чего не добиваться, тем увереннее можно говорить о сотворении этой самой клетки. Как говорится «отрицательный результат тоже результат».
Те животные, которые имели клетки с фотосинтезом, если они двигались к свету имели больше пищи, а значит, чем точнее и быстрее движение тем больше еды и шансов выжить.
Я вас спрашиваю о самой первой клетке, что с ней произошло? И чем это было вызвано? Почему все клетки остались обычными, а эта как-то мутировала? Чем она отличалась?
Будет ли превращение кистеперой рыбы, живущей 100% времени в воде в рыбу, которая до 10 минут может гулять по суше относиться к глобальным изменениям? А пол часа? А сутки?
Превращение? Кистеперой рыбы? Вы всё ещё продолжаете верить в то что она вымерла 80 мил. лет назад, а её потомки превратились в крокодила?
Все очень просто. Человек живет в обществе и с ним взаимодействует. Цель прожить дольше и комфортнее. Чем меньше будет конфликтов с обществом тем дольше проживешь, потому нельзя игнорировать интересы общества и нужно жить по правилам.
Нет, получается можно игнорировать, только нужно чтобы тебя не поймали. То есть эгоисты просто станут хитрее и умнее, потому что тратить свою жизнь(единственную) на созидание не станут, и просто замаскируются. А ловить будут не очень сообразительных, чем только усилят популяцию преступников, так как останутся самые ловкие. К тому же они могут захватить вершину «пищевой цепочки», вспомните Гитлера, Сталина и т.д. Если на их месте окажется кто-то более талантливый, то процесс разрушения(уничтожения) общества станет неизбежным. А собственно какая разница, всё равно в конечном счёте все умрут, Погибнет цивилизация, материя свернётся в очередную сингулярность. А раз впереди всё равно смерть, то нечего и боятся. Игра стоит свеч. Только нужно быть умным и осторожным, жестоким и расчётливым, совесть нужно искоренить из себя как бесполезное. Что теряешь в случае неудачи? Жизнь? Так Ты её в любом случае потеряешь. А в случае успеха, триумф!! Момент уничтожения цивилизации, момент наслаждения, осознание победы, достигнутой цели, величия своего деяния и т.д. Вы когда-нибудь сталкивались с такой философией: орёл ворону-«…лучше напиться крови и прожить 50 лет, чем 300 лет клевать падаль». Так что ваша вера в ТЭ, это утопия, потому что её распространение будет распространять и эгоизм. Пусть основная масса и не понимает этого, но всегда найдутся те кто воспримут её как руководство к действию. К тому же замете, это будут не самые глупые люди, потому что это нужно понять, то есть над этим нужно думать, а тот кто думает всегда выгоднее отличается интеллектом от того кто просто живёт.
И эгоизм тоже. Социальные животные балансируют между эгоизмом и альтруизмом. Перекос в ту или иную сторону может обернуться гибелью общества.
А чем плохо будет если все станут честными, порядочными, не злыми и т.д.? Кстати, если раньше верили в светлое будущее, то теперь вы например очень пессимистически настроены и уже не считаете, что преступность можно искоренить, а только можно поддерживать некий баланс. В таком случае выгодно быть умным эгоистом и избежать некомфортного содержания в тюрьме, не пить, не буянить, не убивать налево и направо людей, а только по вынужденной необходимости, тщательно продумывая каждый шаг, и желательно делать это вообще не своими руками, быть в недосягаемости наказания от общества, при этом комфортно жить, отдыхать на лучших курортах и т.д. Вам кстати этот словесный портрет не кого не напоминает?
Та и верующие могут жить комфортнее (я наделал пакостей, но меня простили и могу дальше пакости делать,
Неправильно понимаете учение Христа. Восприятие вот такое должно быть « я наделал пакости, Всевышний меня простил, но хоть Он и долготерпелив, но его терпение тоже может кончится, поэтому нужно постараться больше не делать так, как я поступил, а то так можно и жизни лишится и не только вечной, но и текущей.»
Нет конечно.
Ну о чём тогда разговор? Если Вы делаете всё с выгодой, то почему другие должны вести себя по другому? Ну а Выгода ясное дело может быть разной, иногда скрытой, и неочевидной.
Земля. Республика Беларусь. г.Минск НИИ криминалистики.
А больше похоже что Вы с Альфа-Центавра, что на три парсека левей Косиопеи.:) Не обижайтесь, шучу. Кстати поговаривают, что ваш лидер, на вершине «пищевой цепочки» не совсем альтруист, а ловко замаскированный эгоист?
Вы сами придумываете свою ТЭ, и сами же эту ТЭ опровергаете. Я полностью согласен, что придуманная вами ТЭ нежизнеспособна
Вы верите в какую-то другую ТЭ? Просветите? Или опять отправите ссылки читать?:)
Пока нет не одного животного которое сталобы другим, кошка собакой, верблюд слоном и т.д.
Нету и никогда не будет т.к. собака и кошка уже существуют, новые получившиеся животные будут названы по новому.
Ну если их кто-то создаст, то конечно будут по другому называться.
Варан- варан, частично контролирующий температуру тела, варан у которого в холодной местности появляется небольшая шерсть- варан с густой шерстью в северных широтах- полностью теплокровный варан. Где тут будет переход от одного вида к другому или варан останется вараном?
Или другой пример. Рыба, которая всегда плавает в воде.- рыба, которая периодически (на 1-2) минуты выползает на сушу из-за мелководья- рыба, которая может находится на суше до 15 минут для того, что бы переползти из одного мелководья в другое из-за скудной пищи в старом мелководье, рыба, которая до 10 часов может проводить на суше, что бы восполнить пищу, которой не хватает в водоемах. Рыба которая бОльшую часть суток проводит в поисках еды на суше.-рыба, которая практически всю жизнь проводит на суше, возвращаясь к водоему только в период размножения.
Это Вы такие новогодние сказки рассказываете?
Все рано не вы видите, а мало ли, что придумают родители. Ведь наука так же может подтвердить эволюцию, но вы доводы науки не воспринимаете, так почему вы должны воспринимать доводы родителей? Ведь и родители этот процесс взросления не замечают. Для них ребенок позавчера=ребенок вчера=ребенок сегодня, поскольку изменения в день слишком маленькие и к появлению новых изменений вы уже привыкаете к старым. А вот увидев ребенка через несколько месяцев эти изменения будут бросаться в глаза.
Понятно. Раз существует взросление людей, то существует и эволюция. Железная логика.:) А если серьёзно давайте доказательства этой науки. Только сами сначала прочитайте, а потом расскажите. А то бесполезную агитку не хочется читать.
Макроэволюция это всего лишь набор микроэволюций, которые уже экспериментально подтверждены.
Кто-то смог экспериментально доказать, что микро изменения приводят к макро эволюции? Такой связи нет. Только в голословных рассуждениях эволюционистов она есть и в «весёлых» картинках, которые они рисуют.
Точнее перестали эволюционировать в определенное время.
А с чего вы взяли что они эволюционировали? Есть 100% подтверждение, что они не эволюционировали 80 мил. лет, а вот что они до этого эволюционировали подтверждения нет. Так что Бритвой Оккама по таким утверждениям, как по лишней сущности.
Доказательства собранные учеными позволяют так говорить. А определяется по изменениям, по анализу ДНК - накопленным изменениям, по возрасту находок и многим другим фактам.
А с чего Вы взяли, что они не заблуждаются, так же, как в случае с целакантом?
данный догмат распространяется на всю Землю, научная же теория ограничивает данный тезис малыми расстояниями.
Вы что мне постоянно «долдоните» про эти малые расстояния, я вас спрашиваю об утверждении, что вся земля плоская. Вы разницу понимаете или нет?
такого утверждения в науке нет, а у верующих есть.
То есть Вы все-таки знакомы с этим утверждением. Тогда ещё раз попробуем. По принципу Фальсифицируемости, утверждение что земля плоская(вся земля, а не малые расстояния) является научным утверждением, так как это на сегодняшний день сфальсифицировано.
Вот вы уже и сами уточняете саму модель - вводите границы ее применения.
Да нет, это Вы уточняете, а я говорю о первоначальном утверждении, которое касалось всей земли, а не отдельных участков. Ещё что ли десять раз повторить, чтоб вы наконец поняли? Ладно думаю достаточно. Кстати если Вы и сейчас опять заведёте свою «шарманку» о малых расстояниях, то …. Даже не знаю что сказать.:)
В школе был такой интересный предмет- физика, жаль, что вы его прогуливали, ибо знали бы, что существует такой физический закон:Второй закон Ньютона, согласно которому Ускорение, которое развивает тело прямо пропорционально силе, приложенной к этому телу и обратно пропорционально массе этого тела. А от ускорения будет зависеть конечная скорость тела. Мы знаем, что массы Солнца и Земли отличаются на порядки. Сила, которая могла бы изменить движение Солнца даже на Земле не потеряет своего значения, настолько на сколько разнятся массы Земли и Солнца, а следовательно Солнце и земля получат разные ускорения. Земля сойдет со своей орбиты и никогда на нее не вернется, а это чревато гибелью всего живого на Земле.
Да пожалуйста, пусть так. Допустим сила воздействия была не от сверх новой, а от перестроения звёзд и планет в галактики вызванной силой гравитации, или кратковременным воздействием на солнечную систему пролетающего на достаточном удалении некоего гигантского объекта, да вариантов может быть ещё тысяча, Вы почему так уверены что этого не может быть?


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на