Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 121063 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Exodus
11/10/10 17:38

# 792205

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Dflbv, #792166] Help admins  

Он говорил им - проще надо быть, к вам люди и потянутся!!!


Отличное изречение! Но что будет, если применить его к Иегове? Он, значит, дал людям своего сына и одновременно себя, чтобы тот мученически умер на кресте, тем самым прощая самому себе грехи человечества, то есть нарушения законов, которые он же сам и установил. По-моему, вся логическая цепочка схлопывается в одно звено — Бога. Может, можно было как-нибудь попроще? Ну хоть чуть-чуть? По мне так, чем меньше ответвлений "из себя к себе", тем однозначнее текст, тем меньше неправильных трактований, тем меньше еретическо-сектанских псевдоучений. Или Он в этом не заинтересован?

Роберт
Бог един
11/10/10 17:43

# 792206

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #792181] Help admins  

Во первых - у Вас веское, продуманное, честное сообщение. Почти концепция. Меня смущало то что Вы смогли довольно ясно высказать. Причем Вы не коснулись Бытия, а уж там логических неувязок достаточно для научного коммунизма.
Но Ваш взгляд предвзят. Это лишь одна сторона кристала. Народы Он уничтожал не из-за слабой Веры, а за распутство. Создания Бога ведут себя недостойно и даже мерзко. Это бросает тень. Выход один - подчинение и водительство Бога. Стоит расслабить вожжи - люди глаза навыкат и понесли - до достижения свинского состояния. Вобщем Писание и закон не от хорошей жизни. Были бы мы поспокойнее, и разговор был бы другим. Евреи? Может это экспромт. Понравился Авраам Богу, Он решил хоть одно племя в утешение вырастить более-менее. Кое-что получилось. Бог не может побить ваала? Может бить некого. Это образ, фантазия, выдумка. Культ похоти, разнузданности, психотических эфектов. Убийства детей, оргии, беснования - такое рвет крышу лучше экстези, но рожден этот "бог" в недрах самих людей.
вера в Библию держится уже 17 веков, говорит в пользу её божественности?

Да. И не только то что она неизменна и неколебима. Но и то что это нечто другое, нечеловеческое. Это невозможно повторить или копировать, нельзи сравнить с чем либо созданным людьми. Это имеет колосальное влияние на повседневность и историю. Либо признайте этот факт, либо отышите бункер этих мудрецов инопланетян. Интересно будет узнать зачем они это мутят.
И главное Бог животворит. Лишь обращение к нему меняет реальность к лучшему. И если Вам неуютно среди порока, Вы в конце концов как я примете без вопросов и станете поклоняться и прословлять малопонятного но многодающего Бога.

Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
11/10/10 19:04

# 792211

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792177] Help admins  

Но к духовности может приводить желание расмышлять о жизни, о смерти, о смысле.


Роберт, на полном серьезе, к духовности ведет только возрожденный человеческий дух!Как к разумному - разум, а к душевному -душа. Все остальные варианты - что-то нечистое,подделка и обман. У каждого органа - своя функция. Иначе - "хвост виляет собакой".

Роберт
Бог един
11/10/10 19:28

# 792215

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Dflbv, #792211] Help admins  

Немного сомнения Вам бы не повредило. Вот у агностика удобная позиция - истина где-то рядом. Истина действительно ускользает. Размыты и разум и душа и твердь. Твердые позиции ложны. Одно неизменно - слово Бога. Служить ему - благо.

Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
11/10/10 19:41

# 792218

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: customs, #792180] Help admins  

Вроде бы зарекся отвечать Вам, но Вы- "искуситель" :)))


Если Вы не нашли для меня добрых слов и обозвали мертвецом, это по крайней мере невежливо и некорректно.


Вот, в принципе, доказательство бесполезности нашего диалога. Вы не можете и не хотите уловить духовный смысл выдохнутого Слова Бога, а моментально помещаете его в разум и как хорошо настроенный робот находите ему место в любой ситуации. Вам не важен глубинный смысл повествования, Вы уверены в своем умении просто подбирать подходящие по смыслу стихи Библии и вставлять их в диалог. Что же, честь Вам и хвала!!! Но Вы так и ничего и не услышали из того, о чем я все время пытаюсь сказать для Вас, это -неадекватные ответы. ."Имеющий ухо да услышит Что Дух говорит..." Воистину - не тем местом слушаете....

И помните, несмотря на Ваши неадекватные ответы, я люблю вас. А Вы можете мне сказать то же самое?


Конечно! И желаю всем сердцем обратиться к Богу, чтобы он унял в Вас "духа -спорщика" и открыл Ваши уши - все, что мне осталось Вам сказать. Самим Вам не остановиться....А время уходит.....
На этом действительно все...

Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
11/10/10 19:58

# 792221

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792215] Help admins  

Твердые позиции ложны.


Твердым основанием факта наличие Бога является Его присутствие - незримое, но переживаемое и дающее наслаждение. Как то по другому не получится, иначе "истина будет ускользать"... Я буквально кричу на этом форуме : Люди, вы сотворены с человеческим духом, чтобы касаться Бога - Духа..... Об этом послания Павла и много мест ВЗ . Бог дал детальную инструкцию как нужно приходить к Нему и касаться Его, слушать Его чтобы не умереть нам со своею мудростью и сильным разумом. Он приготовил Себя как Жизнь для нашего наслаждения Им .... а мы продолжаем "квадратное катать, а круглое носить.." Доколе....

Exodus
11/10/10 23:56

# 792255

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792206] Help admins  

Причем Вы не коснулись Бытия, а уж там логических неувязок достаточно для научного коммунизма.

Ну я ведь рассматривал именно впечатление от, так сказать, персонажей. Логические неувязки и шумерские мифы на новый лад — совершенно отдельный танец.

Но Ваш взгляд предвзят.

Редко когда чей-либо взгляд в принципе бывает непредвзят.

Народы Он уничтожал не из-за слабой Веры, а за распутство.

А что понимать под распутством? Там столько раз повторялось "делать неугодное" и "блудить" в значении "не поклоняться Иегове", что я и не заметил, существовали ли вообще какие-либо другие критерии оценки людей, кроме верный/неверный?

Создания Бога ведут себя недостойно и даже мерзко.

Бывает, да. Хотя мне вот что не понятно:

12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

Претензии к человеку ещё можно понять — мало ли, чем они там занимались, но "всякая плоть" включает в себя и животных. Собственно, они-то и заставили Ноя попотеть — вместо небольшой лодки на десяток человек понадобилось эпическое нечто размерами 200х30х20 метров. Тем временем, панически безответным остаётся вопрос: как могут слоны и жирафы извратить свой путь на земле? Тоже распутством занимались? А сейчас, стало быть, не занимаются, раз не топит нас никто? Праведные они все? Что ж это за распутство было такое?

Стоит расслабить вожжи - люди глаза навыкат и понесли - до достижения свинского состояния. Вобщем Писание и закон не от хорошей жизни.

Естественно! Я вполне осознаю, что древние евреи, жившие 6 тысяч лет назад, не особо догадывались о концепции естественных прав человека. Вполне понятно, что идея о том, что существует некто вездесущий, который внимательно следит за всем и после смерти будет всех судить по его правилам, человека недалёкого заставляет поневоле играть по этим самым правилам, ибо страх перекрывает здравый смысл. Но сейчас-то это зачем? Ведь человечество не стоит на месте(средневековье давно прошло, к счастью). Необходимость в религии как во внешнем источнике моральных ценностей совершенно естественным образом отпадает. Вы вот очень удачно вспомнили научный коммунизм — ведь стоял же СССР столько лет, и что, разве плохо было в общеморальном плане? Фразы вроде "В СССР секса не было" не появляются просто так. А сейчас лучше, что ли? Тут можно провести аналогию с воспитанием ребёнка. Если родитель берётся за ремень, то либо ребёнок совсем дурной, либо родитель — никудышный воспитатель. Но мы ведь вроде как по образу и подобию, так что первое, мне кажется, отпадает. Да и может ли ребёнок оставаться дурным несколько тысяч лет подряд?

Евреи? Может это экспромт.

Может. Но я таки склонен считать, что это был изначальный замысел.

но рожден этот "бог" в недрах самих людей.

Интересное объяснение. Остаётся проблема того, что сама Библия не считает нужным это разъяснять.

И не только то что она неизменна и неколебима.

Не понял. Вы же не считаете, что текст Библии каким был "с самого начала", таким и остался по сей день слово в слово? Или что церковные догматы совершенно монолитны? Вы же понимаете, я надеюсь, что на Никейском соборе было три десятка Евангелий, а каноничные на данный момент 4 были выбраны способом, граничащим с методом тыка? Что, в частности, было мнение вообще не включать Ветхий Завет, за исключением пары книг? Представляете, сколькими совершенно различными путями могло пойти христианство?

Но и то что это нечто другое, нечеловеческое. Это невозможно повторить или копировать, нельзи сравнить с чем либо созданным людьми.

Кроме того, невозможно сколь-нибудь строго доказать, чем "это" отличается от самоубеждения, в запущенных случаях — от галлюцинаций. Но сравнить можно — с другими религиями, естественно. Вот вера в Коран держится уже 13 веков. Это говорит в пользу божественности Корана? Или 13 веков — маловато? А Бхагавад-гите уже примерно 35 веков. Получается, она божественнее Библии и Корана вместе взятых? Или же всё-таки аргумент "проверено временем" не всегда работает? Вот сколько веков считали, что Земля плоская, и Солнце вокруг неё вращается, и гром и молнию гневом Божьим называли. И где эти убеждения теперь? То Бог в соседнем саду сидел, то на небе, теперь — за границами видимой Вселенной. Скоро совсем негде прятаться будет.

Либо признайте этот факт, либо отышите бункер этих мудрецов инопланетян.

Мне кажется, вы подходите к этому вопросу так же, как некоторые обосновывают креационизм: "ведь планет так много, а жизнь есть только на Земле! Вероятность её самостоятельного зарождения совершенно ничтожна, следовательно, нас создали извне". Ничтожно вероятное событие остаётся вероятным, то есть может произойти. Если мы не можем разумом охватить какое-то явление, это не повод списывать всё на Бога. Я вот не наблюдаю в лупу фотоны по одной штуке и в одиннадцатимерное пространство по утрам не заглядываю, но это не отменяет того факта, что они существуют.

Лишь обращение к нему меняет реальность к лучшему.

Попытка массово заставить Европу обращаться к нему вылилась в Инквизицию, комментарии, я думаю, излишни. Тем временем, попытки обращения к сомнению как к инструменту познания объективной реальности на протяжении всей истории наперекор Инквизиции привели к тому, что нам с Вами сейчас не нужно спать на голой земле, охотиться с палками на медведей, умирать от старости в ~30 лет и многое другое.

И если Вам неуютно среди порока, Вы в конце концов как я примете без вопросов

Я считаю, что для разумного, мыслящего человека, считающего себя духовно выше животных и стадных инстинктов, принимать на веру, без вопросов, что-либо, отбрасывая в сторону всякие сомнения — преступлением перед самим собой.

Одно неизменно - слово Бога. Служить ему - благо.

Вы что-то лукавите, это ни в коем разе не позиция агностика :)

Роберт
Бог един
12/10/10 07:12

# 792281

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #792255] Help admins  

Спасибо за конструктивный спор. Аргументы для того чтобы остудить религиозный пыл Вы находите. Ситуация патовая - агностическая. У нас разный взгляд на одни и те же факты. Поэтому дальше - поэзия.
Я соглашусь на компромис - что возможно Писание не является полной и законченой истиной, а дана человеку с целью, и это цели Бога, не наши. Обидно-да. Будте справедливы - Вам дали жизнь бесплатно, зачем вопить "мне не нравиться". Не нравиться, вперед - головой об стенку. Мне лично нравиться, многое что нравиться, а что плохо могу перетерпеть. А еще если вы надулись на Бога и сквернословите, а я благодарю и прошу, Он у Вас заберет и мне досыпит. Что то не так в королевстве Датском? Наша жизнь ничтожно мала для выяснения. Раздражайте свои пять органов чувств и служите хозяину. Он обещал за выслугу хорошую пенсию. Так что не customs реалист - я реалист и прагматик. Периуд величия нашего разума краток, его перспективность иллюзорна. Пусть человечество шагает куда хочет - нам скоро в могилу. Миритесь с тем кто владеет судьбой, и смертью, и жизнью; покоряйтесь, и если можете любите, любить есть за что.

Роберт
Бог един
12/10/10 08:06

# 792288

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Dflbv, #792221] Help admins  

Вадим. Я понимаю о чем Вы говорите. Достаточно отрешиться от земного, от телесной оболочки , освободить дух и всё, дальше пойдет само собой. Да согласен, обладаем могучей силой и не пользуемся, так как не умеем. Но не все так просто. Наш дух без водительства неразвит и слеп, его хватает в отпушеном состоянии на фокусы харизматов и шаманские трансы, ну максимум дождь вызвать можно. Многовекавые усилия практиков Индуизма привели к тому что души их свободно посещают некие структуры, с кем то там сталкиваюся, что то видят. Хорошо это или плохо? В манипуляциях с Духом нужны здержанность и такт, отделение Духа от разума опасно, это плохо лечится. Когда мы читаем Писание или добротворим, наш Дух укрепляется и возрастает; духовная жизнь просветляет разум. Человек это комплекс Души и тела, и карабкаться к свету нужно в комплексе кажеться. Предлагаю расширить охват и призывать к духовности в ее многообразии.

Exodus
12/10/10 11:46

# 792321

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792281] Help admins  

дана человеку с целью, и это цели Бога, не наши.


Ну почему не наши? Я вот сталкивался с таким мнением:

На курсе "Личная карьера", входящий в состав МБА, преподаватель социолог-психолог изложил довольно интересный подход к сущности религий. Религия возникает в обществе только тогда, когда в обществе формируется инструмент государства. Основной ресурс государства - это люди. Но люди имеет большую склонность мочить друг друга. Чтобы сохранить свой основной ресурс государство преобразует веру, которая есть всегда, в религию. Теперь примитивненько рассмотрим историю религий, причем теч которые доказали свою эффективность, как госинструмента, и дошли до наших дней. Буддизм - 1 заповедь - Я есть бог. Для человека с мозгами отсюда следуют все гуманистические ценности: возлюби ближнего, не убий, не укради, .... Но для общей быдломассы этого понятия оказалось не достаточно. Быдломасса успешно продолжала мочить друг друга. Христианство - уже 10 заповедей. Вроде стало полегче. Уже больше законов. Уже проще управлять людьми. Но люди - упорные животные - продолжают мочит друг друга. А некоторые, особо пассионарные и агрессивные, вообще границ не имеют. Для таких особо одаренных (по Гумилеву вообще генетических мутантов - ген пассионарности) придумывают ислам. Ислам - вообще все расписано с утра до вечера. Мозг напрягать не надо. Ислам - на самом деле одна из самых миролюбивых религий, ибо это был закон для самых бешеных товарищей, чтобы они друг друга не поубивали.


Вполне себе человеческие цели. "Христианство — младший брат иудаизма", как якобы сказал Бенедикт XVI. И ислам явно тоже. А Иегова же иудеям фактически пообещал мировое гсоподство, так? Вот они и выращивают из своей религии другие, достигают обещанного, как могут :) Вот и получается, что цели человеческие лежат на поверхности, а цели Бога привносить в мир книгу, на 4/5 состоящую из уже существующих иудейских текстов и на 1/5 из переложений рассказов об иудее, который вроде бы ничего особенно нового не проповедовал, но всё же умудрился быть воспринятым как революционер, за что и поплатился, и учение которого фактически по случайности распространилось на не-евреев... эти цели — весьма и весьма туманны.

Так что не customs реалист - я реалист и прагматик.


Мне кажется, Вы что-то напутали... Вики:

"Прагматизм — философское течение, базирующееся на практике как критерии истины и смысловой значимости. В бытовом смысле прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов."

Если бы вера в Бога приносила объективно измеримый практически полезный результат, я уверен, в мире не было бы ни одного неверующего и мы бы сейчас не разговаривали :) Именно потому, что этого результата нет, понятие "Бога" и является избыточным для описания объективной реальности. (Возможный компромисс — является на данный момент)

«Вы должны знать одну хорошую вещь: никогда ни во что не верьте. Никогда. Иначе вы убеждаете себя в чём-то, что вам ещё только предстоит познать и понять через опыт. Вера – это очень опасная вещь; веруя, вы вручаете свою жизнь, своё отношение к миру и своё доверие тому, что не обосновалось в глубине вашего существа как правда, и это делает вас очень уязвимыми. А в состоянии такой уязвимости вами могут манипулировать, вас могут заставить думать, что вы прокляты, что Бог лишил вас своей милости, и вы можете даже потерять свою жизнь; и всё это – из-за веры.»


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на