Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 121010 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
customs
реалист
14/10/10 13:28

# 792710

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #792694] Help admins  

Здесь как раз все срастается... живет человек, стареет однако разум сопротивляется смерти. Сколько жизненного опыта накоплено и как будто вчера еще бегал на свидание... Не может быть чтобы все закончилось так бездарно. Вот и психология.

goldenalex
агностик
15/10/10 07:40

# 792858

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: customs, #792710] Help admins  

Не может быть чтобы все закончилось так бездарно.

В «Церковной истории Англии» , написанной Бедой Достопочтенным примерно в 700 г. н. э. Беда рассказывает, как король Англии Эдвин
Нортумбрийский собрал в 627 г. совет, чтобы решить, какую религию принять подданным его страны, и приводит следующую речь одного из приближенных короля: «Ваше Величество, когда мы сравниваем теперешнюю жизнь человека на Земле с той, о которой мы ничего не знаем, она представляется мне быстрым полетом одинокого воробушка через банкетный зал, где Вы пируете зимним днем вместе со своими танами и советниками. Посередине уютно горит огонь, обогревающий зал, а снаружи бушует ветер и валит снег. Этот воробушек влетает в одну дверь зала и вылетает в противоположную. Пока он внутри, он в безопасности от зимних штормов, но после нескольких мгновений уюта он исчезает из виду в снежных вихрях, из которых только что появился. Точно так же и человек ненадолго появляется на Земле. Но о том, что предшествовало его жизни, или что будет после нее, мы не знаем ничего...» Почти непреодолимо искушение поверить вместе с Бедой и королем Эдвином, что за стенами банкетного зала должно быть еще что-то для нас. Честь противостоять этому искушению — всего лишь крохотный противовес утешению в вере, но и само это противостояние иногда приносит удовлетворение.
(Стивен Вайнберг. Мечты об окончательной теории).

goldenalex
агностик
15/10/10 07:43

# 792859

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792709] Help admins  

Забытье длиться по Корану 79: 46.

Не совсем поняла Вас... Но одно понятно, Вы полагаете истинным именно Коран? Почему?
Я посмотрела Суру ан-Назиат (Исторгающие), хотя я с Кораном не знакома почти, но там, на мой взгляд, просто говорится об относительности времени и всё. Кстати противоречий с Библией вроде и нет. По аналогии с
2 Петра 3:8, где говорится: «У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.» Подобный же стих находим в Псалтире (89:5): «Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.»
42. Тебя спрашивают о Часе: «Когда же он настанет?».
43. К чему тебе упоминать об этом?
44. Только твой Господь ведает об этом.(79-42,43,44).
Здесь скорее о нашем неведении, КОГДА, а не что и КАК. имхо.
Я все о том же. Почему считают, что сознание сохранится в бестелесном состоянии.
Ведь при "пробуждении" мы получим тело? Кстати, а почему 40-летнее,можно и помоложе. У Даниила Андреева (вроде) говорится о 25-летнем теле. Ближе к истине.
Где говорится, что мы не сможем влиять на ситуацию, будем лишены свободы воли. Это все есть в богословских измышлениях. Но нет в писаниях. Или есть?

customs
реалист
15/10/10 11:36

# 792892

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #792859] Help admins  

Это все есть в богословских измышлениях. Но нет в писаниях. Или есть?

А Писание это именно Богословское измышление:-)

goldenalex
агностик
15/10/10 12:49

# 792909

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: customs, #792892] Help admins  

А Писание это именно Богословское измышление:-)

Да уж.... :))))))))))))))))))))))
Вот я и хочу получить подтверждение утверждению, именно из богословского измышления под названием Библия, которое есть- собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета. В её каноническом виде, или на худой конец из Корана (правда это хуже), просто потому, что возразить труднее, я с НИМ (Кораном) мало знакома. :)

customs
реалист
15/10/10 13:00

# 792912

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #792909] Help admins  

собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета.

Практика показывает что христиане чтут в основном НЗ. Вз же считают детоводителем к Христу, считают что Закон исполнен и им не надо на него заморачиваться. Они забыли что Бог один а вовсе не три в одном, Что Христос не может быть Богом, что иудеи избранный народ, а потому христианство всего лишь секта иудаизма. А ведь Саваоф спросит строго! :-)

Роберт
Бог един
16/10/10 10:30

# 793069

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #792909] Help admins  

Отсутствие свободы воли в другой жизни я определил самостоятельно исходя из понимания нашего там состояния. Странный шанс что-то решать для ничтожного человека есть здесь и сейчас. Предопределенность, неоднократно упоминаемая в текстах Библии и Корана, когда Бог утверждает неверных в неверии и укрепляет пути праведника, реализуются не с нуля а по факту сформированой матрицы. Выбор сердца, реализуемый в один из обычных дней нашей юности, и есть смысл и суть. Но до этого должен быть этап непредсказуемости и непредвзятости. Как формируется выбор между добром и злом? Кто виноват в развившейся черваточине сердца? Знает Бог. Но и когда пути сложились есть еще его величество случай, возможность отверженному спастись и праведнику пасть.
Мне так кажется (интуитируется). В Писании я не нашел положений противоречащих этому, наоборот это комбинированное ощущение от узнаного из Писаний.
Таким образом я ответил на вопрос о смысле жизни - Выбор в пользу благочестия и Веры и стойкость в этом.
То есть жизнь здесь - "свобода выбора" мечущаяся между завуалированными добром и злом. Попытка придерживаться нейтральной, философской позиции, выбраной большинством людей, не спасает, и они набирают плюсы и минусы в бытовых делах, но это скользкий путь, и подскользнувшись - летишь в Ад.
Наше положение после смерти является познающим и созерцательным. Все уже решилось. Свободы воли нет, так как она не нужна, поздно.
Коран Сура 83: 22.
"Поистине, там праведники пребывать в блаженстве будут.
23.
На возвышающихся ложах
Откроется им созерцанье (всех вещей).
24.
Ты в лицах их узнаешь свет блаженства"
В общем 4-D кинотеатр. Подитожу.
Вот я и хочу получить подтверждение утверждению, именно из богословского измышления под названием Библия

Всё Писание есть подтверждение сказанному в моей впрочем интерпретации.

goldenalex
агностик
16/10/10 21:45

# 793186

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #793069] Help admins  

Спасибо за подробный ответ. Я несколько раз внимательно прочитала, но мне показалось, что Вы скорее обозначили еще ряд совершенно неразрешимых вопросов. О свободе воли вообще, о добре и зле, смысле жизни. Вы конечно же на них не ответили, да и не возникали бы эти вопросы вновь и вновь, если бы был ответ на них.
Я же всего лишь спросила о возможности быть в сознании, не будучи в теле. Полагая, что нет, что "дух",не существует без носителя (тело), я привела те места из Библии, где есть на то намек. Вы согласились, что да, до суда мы в бессознательном, а потом суд и "тело". Зачем тело нужно, если нет свободы - даже свободы передвижения?
Теперь дальше.
Предопределенность, неоднократно упоминаемая в текстах Библии и Корана

За Коран не скажу, а в Библии, то да...
Голословными не будем, подтвердим:

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)

Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Прит.16:9)

29 Разве не за грош продают пару воробьев? Однако ни один из них не упадет на землю без воли вашего Отца.
30 У вас же даже волосы на голове все сосчитаны!
31 Поэтому не бойтесь - вы дороже множества воробьев. " (Матфей 10: 29-31) и.т.д.

Я ведь это к чему, Вы сказали предопределенность. Но если все предопределено, то какая же свобода даже в этой жизни? И в чем она?
Здесь пересекаются такие тонкости, как предведение и предопределение, как свобода и иллюзия свободы.

Святой Исаак Сирин писал: "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил".

Обратите внимание "он знал прежде их создания во что они превратятся"- замечательно на мой взгляд. Однозначно ЗНАЛ.

И вроде получается, что ни о какой свободе речи нет... Какую же морально-нравственную оценку можно дать тому, кто просто действовал по программе, выполнял волю ЕГО? Поэтому и пытаются богословы совместить несовместимое. Просто мне кажется здесь вообще подмена понятий - свобода и иллюзия свободы.
Из уст рабби Акивы сказано о свободе выбора человека и одновременно о зависимости воздаяния от этого выбора: "Все предопределено, но свобода дана; мир судится по благости, однако все зависит от большинства деяний".
Но вопрос у меня остался пока, он давно не разрешается - есть выбор или нет, или есть просто программа по которой создан человек и иллюзия свободы (причины понятны).
Таким образом я ответил на вопрос о смысле жизни - Выбор в пользу благочестия и Веры и стойкость в этом.

Мда, грустно улыбаюсь... :)
А что такое благочестие?
Вернее, к какому тяготеете - деятельному или созерцательному. :)Отрастить бороду и повязать платок легче, чем запретить себе осуждать, даже в помыслах.
Вообще-то нищета духа и смирение являются вместе с Христовой любовью основными добродетелями христианина.

venya
православный
17/10/10 19:38

# 793321

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #792466] Help admins  

///Я говорю - скоро церквей не будет, конфессии остануться в учебнике истории, интернет и обшее развитие низведет пастырей (попов). А если мы будем достаточно разумны - Верой и моралью общество пропитается без посредников. ///

О смерти религии говорили сотни лет ,выдающиеся деятели науки-Вольтер, Маркс, Ленин . 70 лет над смертью религии трудилось самое большое государство СССР. Попов расстреливали , верующих сажали, но как только людям вернули свободу , церковь возродилась. Ну не верите Вы в Бога , тогда ответьте , кто возрождает Веру и церковь.

Дмитрий73
17/10/10 20:58

# 793331

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: venya, #793321] Help admins  

Добрый день, venya!
Ну не верите Вы в Бога , тогда ответьте , кто возрождает Веру и церковь.

С удовольствием отвечу на Ваш вопрос.
Веру не возраждает никто. Церковь (если вы имеете ввиду институт церкви, а не Храм) возраждает государство.
А теперь подробнее:
Институт церкви и религии (любой) независимо от того христианская ли она, буддистская, исламская или иная во все времена и во всех государствах являлся, является и будет являться инструментом для поддержания повиновения низших слоев насеоения высшим. Только в разных религиях это может принимать разные формы, но цель - всегда одна - обеспечить спокойствие в государстве и дать возхможность эксплуатарорам обирать и эксплуатировать угнетенных (я смотрю Вы любите ссылаться на СССР, поэтому подобные термины будут Вам близки).
Формы с помощью которых церковь это делает могут быть различными: Так например, в древние века религия внушала простым людям, что правители являются либо сами богами, либо их детьми, либо посланцами богов на землю. Далее внушался страх перед божествами и кара небесная за различные проступки. Элементарная логическая цепочка показывала людям, что они обязаны подчиняться верхушке страны, олицетворявшей в себе бога на замле, дабы не навлечь на себя гнев богов. То есть налицо цель религии - подчинить низшие слои высшим.
Шли годы и настал момент, когда все труднее и труднее становилось поддерживать реноме Юожественности руководителей страны. Они, извиняюсь ели, спали, ходили в туалет, болели, умирали и чем дальше, тем все труднее и труднее было заставить людей верить в их божественность.
Тогда хитрые лжецы-попы, подумав, придумали несколько изменить схему обмана людей на гораздо более хитрую и искусную. Так сказать втереться в доверие к народным массам. Тогда то и был придуман иной религиозный принцип, применяемый пока еще по настоящее время. Бог объявлялся борцом за народное счастье против угнетателей, но так, как цель осталась прежней - подчинить народ, то нельзя было объявлять угнетателями руководство страны. Поэтому были изобретены сатана, люцифер, гонители бога и т.д. Теперь бог выставляется как жертва за счастье людей, как борец за их права, то есть из разряда гдавной угрозы переходит в разряд союзника. Но цель то не меняется и поэтому народу усиленно навязыватся принцип "господь терпел и нам велел". Таким образом попы выполнили свою государственную задачу - заставить низы подчиняться (терпеть) верхи.

Исходя из того, что было сказано выше, становится очевидным, что во все века любая религия (я говорю о религиях, которые исторически долгое время находились на высоте) помогала верхушке страны держать в повиновении низы. Поэтому религия всегда была выгодна государству (читай руководящей верхушке). Поэтому во все времена руководство государства стояло за религию и всячеески поощряло, поддерживало и укрепляло религию. СССР тоже не являлся исключением. но там был содан фактически новый вид религии (хотя, если копнуть глубоко - не так уж он и нов "Ленин жил, Ленин жиы, Ленин будет жить" "Иисус Христос бессмертный, помилуй мя" - параллели очевидны. Хотя, конечно же в деталях сильно различаются.
Итак делаем вывод раз религия выгодна верхушке страны, то во все века и современная Россия является типичным примером этого руководство страны всячески стремиться усилить институт церкви. Вот Вам и ответ на ваш вопрос.
Что же касается веры, то тут все и проще и сложнее одновременно. Дело в том, что вера - это инструмент с помощью которого верхушка внедряет в население религию. Поэтому руководству страны, церкви, попам вера абсолютно не нужна как таковая, но они всячески пытаются продемонстрировать ее, дабы облапошить рядовых граждан страны. То есть тут получается так. Вера нужна только обманутым гражданам государства. которые не понимают, что их обманывают - такие люди есть. Они искренне верят в бога и их трудно осуждать, скорее нужно пожалеть, что их смогли так обдурить попы и церковь. Кроме таких людей-одиночек искренних в своих чувствах вера больше никому не нужна...Ни попам, ни руководству, ни части населения, которая понимает суть обмана и не поддается на лживые провокации

Спасибо, что прочитали мой пост. Надеюсь я смог удовлетворить ваше любопытство. С уважением Дмитрий.


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на