Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120860 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
goldenalex
агностик
29/10/10 11:09

# 795109

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #794972] Help admins  

В конкретной нашей ситуации вопрос стоит так - станете ли Вы когда нибудь верующей в Бога или я зря распинался. Я явно не опущусь на уровень атеизма. Ведь все мы чувствум что что-то не так, не так все просто.

Мда(с) – улыбнули…
Ну прежде всего, ничего утверждать не стану, ни от чего зарекаться (это как от сумы и от тюрьмы). Может быть и стану, нельзя говорить «не может быть», все может быть. :)
В отличие от Вас кстати. Вы полагаете, что до атеизма именно опускаются? Я сама наверное, в двух шагах от атеизма. И если когда-нибудь смогу написать под своим ником – атеист(ка), то будет знаменательный день. Но пока. Увы не могу. Ибо надо быть убежденным (истом), а не просто так. Единственно, что могу сказать о себе, так это, что не хочу опускаться до мракобесия. Так что, в смысле куда опускаются, а куда поднимаются – спорно, а вернее имхо каждого.
И еще вот о чем скажу. Не знаю как у Вас, у меня нет цели склонить кого-либо в атеизм, просто интересны люди, их мысли, рассуждения, доводы и.т.д. Ничего не бывает зря. Опять же на мой взгляд.
Я как то не задумываясь употреблял определение "Ветхий Завет". Вы же его читали. Мы все сгинем а он останется; от времени только лучше становиться.

Ну разумеется, как любая древняя книга – он останется, одна из тысяч древних книг…
А Иисус от кого терпел, от преступников, от беспредельшиков наркоманов?. Нет - от властей и закона.

Но тогда, получается, что он справедливо претерпел?
"Всякая душа да будет покорена высшим властям; ибо нет власти не от Бога ,существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение". (Рим. 13:1-2)
И Ленин от Бога и Гитлер от Бога и Сталин и прочие «праведники» тоже?
Он же дал закон - по закону значит по Его воли. С учетом милосердия конечно, но надо и на себя брать ответственность. Как еще проявить свою сущность к суду?

Ну даже если допустить, что древняя книга, написанная более двух тысяч лет назад (ВЗ в смысле) – может быть незыблемым законом, то основа этого закона – 10 заповедей, где черным по белому «не убивай».
И разве судить, значит убить, к высшей мере так сказать? Нет ведь…
Я же именно об этом, можно убить, а можно пожизненно лишить свободы. Что правильнее?
Сколько воробей выпил из моря, столько знания Бог отдал всем пророкам. Это из слов Мухамеда. Но это все что у нас есть, самим пыжиться безсмысленно. Принимаем как есть и не спорим.

Ну почему же… бессмысленно, можно объявить себя очередным «Богом». :) Или пророком, на худой конец. Сколько их после Магомета объявлялось. Я завтра изреку «нечто» и скажу – прими как есть человече и не спорь! А почему? А потому!!! :)
Знания которым я доверяю это Св Писание. Например история Иова. Бог говорит сатане - ходил ты по земле, Иова знаешь? Не только человечество, отдельный человек удосужился Его внимания. Мой пост может быть читает. Не могу знать, и не интересно сколько Бог завел себе планет. Но мы здесь не сами по себе болтаемся.

У Вас второй раз промелькнуло слово – знания. В данном случае Вы еще им доверяете.
Интересно Вы говорите о знаниях в широком или узком смысле? В смысле – знания, как субъективный образ реальности(в широком смысле), или знания, как обладание проверенной информацией (в узком смысле).
А субъективный образ, он и есть… это непроверяемо. Вы им (Писаниям) просто верите.
Но еще мне показалось, что Вы в данном случае несколько даже себе противоречите. И вот в чем…
«Я и говорю что Екклезиаст предельная мудрость которую можно передать как жизненый опыт. Остальное уходит с человеком оставаясь на невысказываемом уровне интуиции. Приходит новое поколение и все с чистого листа.»
Я кстати, вот с этим согласилась, более того, я благодарна Вам за эту формулировку. Это пожалуй то, что уже болталось у меня в голове, но не находило нужных слов.
Но если с чистого листа, то почему же Вы считаете Писания знанием? Или это уже следующий уровень интуитивного постижения?
Теперь о ветхозаветной книге «Иов». Я её действительно очень люблю, но о чем же она? Ведь там Господь Бог предстает, не в самом лучшем виде кстати, торгуется с сатаной и.т.д. Но видимо там не об этом, а о том, что в любом случае на вопрос Иова (праведника кстати) «а за что?», в смысле 33 несчастья – искать ответ не стоит, все равно не найдете. Именно поэтому грозить кулаком небу, смысла нет, но и верить в НЕГО тоже как-то неохота. Да и есть еще один вопрос, у меня во всяком случае, не есть ли Бог, а что он есть. Так вот я допускаю его существование, как Творца вообще (как первопричины всего и вся), должна же быть причина –то. А вот в его любовь и благость… нет, не верю.
Для женьшины думаю пойдет. Мужчина должен определиться твердо.

И почему же? Такая дискриминация? :)
имхо, так никто и никому ничего не должен.
Ну если Мы (человечество)когда нибудь сможен создать "разумное сушество" не привычным и любимым нами способом (под одеялом), мне придется конечно переосмысливать свое мировозрение. Я думаю Разум это некая сущность не связанная с особенностью способа кооперации биологического материала, и его нельзя выработать. Если даже инопланетяне есть, вопрос остается тем-же - они то как развились? Т-Е-Р-М-О-Д-И-Н-А-М-И-К-А!

Нетрадиционным способом уже создают – ЭКО, клонирование и.т.д. Я так понимаю, Вы имеете ввиду с нуля, из неорганики органику и дальше «вдохнуть дыхание жизни».
Но это вопрос о происхождении жизни на Земле. Много теорий здесь можно вспомнить, не в двух словах. Наука конечно не знает всего, но это не значит, что не узнает никогда – в этом дело. Она изучает наблюдаемый мир и признает, да, этого мы еще не знаем. И проще всего кстати дырки и белые пятна незнания, затыкать затычкой под названием Бог. Имхо.

venya
православный
31/10/10 22:13

# 795430

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Дмитрий73, #793370] Help admins  

Давайте с Вами договоримся так. Сейчас уже поздно и я пойду спать. А Вы в это время
1. Успокоите свои нервы
2. поучитесь вести диалог
3. немного повысите свой культурный уровень
4. научитесь прежде, чем писать ответ, читать то, что Вам написал оппонент и кто именно является оппонентом
5. научитесь писать ответы
6. научитесь хотя бы немного формулировать и аргументировать Ваше мнение, а не выплескивать бред на слушателя
7. повторите правила русского языка
8. повторите геграфию


Договорились ,извените.

Исправлено пользователем ValeryZ 01/11/10 09:40.


СалманФарси
Мусульманин
01/11/10 14:44

# 795531

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #795109] Help admins  

Сколько их после Магомета объявлялось. Я завтра изреку «нечто» и скажу – прими как есть человече и не спорь! А почему? А потому!!! :)

И сколько же их обьявилось? А народу за ними последовало сколько нибудь?

customs
реалист
01/11/10 14:51

# 795534

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: СалманФарси, #795531] Help admins  

[Оффтоп.]

Исправлено пользователем ValeryZ 02/11/10 09:32.


goldenalex
агностик
02/11/10 14:56

# 795723

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: СалманФарси, #795531] Help admins  

И сколько же их обьявилось? А народу за ними последовало сколько нибудь?

Как раскрученность любого «бренда» не является гарантией качества, так и раскрученность и массовость той или иной религии, конфессии и.т.д. не является гарантией истинности этого учения. Так что слабый аргумент.
А последователей у очередных «Христов» во втором пришествии, сколько угодно.:)

Роберт
Бог един
02/11/10 20:01

# 795809

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #795109] Help admins  

Наш диалог стал "взаимноинтересным" и я посмотрел Ваш профиль. Поэтому позвольте - Уважаемая Ольга...
то будет знаменательный день

И чему радоваться? Вы набрались смелости сказать - Бога нет, мой разум уникальное свойство неройнальной активности. Я вершина эволюции! Я великий и смелый! Вобщем насмелились поставить учительнице кнопку на стул.
Да разум наш дерзок, с полетом. Но опасно забывать шаткость нашей позиции. Период парения очень краток а период ответственности неизвестен. Если получили на сохранение "феррари" нечего гонять с друзьями. Лучше ездить аккуратно, по прелагаемой инструкции, и вернуть хозяину без царапин. Хозяин местный авторитет (и Вы, не я назвали Его безбашенным). Воздержитесь от обманчиво-сладкого атеизма (это ловушка).
Ну разумеется, как любая древняя книга – он останется, одна из тысяч древних книг

И Библию и Библейские сюжеты знают Все. В отличии от "тысяч древних книг". Знамение для понимающих.
Но тогда, получается, что он справедливо претерпел?

Иисус не учит терпению ради терпения, но терпению ради пользы. Он показал что дух закона важнее буквы закона. Терпел стойко побои и унижения для примера - что путь праведника лежит через испытания. Погиб ради Воскресения а Воскресение и снисхождение Духа на Апостолов - подтверждение Божественой природы этой истории.
Итак Иисус - утверждение закона, пример стойкости и явный факт воскрешения после смерти. Четкая задача для Божьего посланника - утверждение Веры. Не надо искать лишнее в этой истории.
Сколько их после Магомета объявлялось

Прошу Вас быть ответственнее. Вы я думаю способны отличить клоунов от Пророка. Задали бы лучше вопрос - интересно после Мухамеда до конца света будут еще пророки? А вдруг на нашем веку?
почему же Вы считаете Писания знанием?

Писание единственное в чем я не сомневаюсь поскольку Оно дано нам доброжелательно свыше.
Так вот я допускаю его существование, как Творца вообще (как первопричины всего и вся), должна же быть причина –то. А вот в его любовь и благость… нет, не верю.

Тов. модераторам на заметку. Нет-нет, кто нибудь на форуме - да и выдаст афоризм! Эти Ваши слова отливаем в граните.
Дело в том что Вы и не должны верить в Его любовь и благость, а должны верить в Суд. Он нам ничего не должен да и не обещал. Страх и надежда вот что такое Вера. И это не сложно и не унизительно - Он же БОГ!
И почему же? Такая дискриминация? :)

Жизнь мужчины не для разговоров, жизнь для дел. Для этого нужно все-же определить на какую команду играешь. Женьшинам проще, Для Вас определенных задач в жизни нет. Эта роль не хуже, она другая и играется тоньше. Размышляющая, ищущая Бога, умная женьшина - это что-то! - сродни ангелу! То же самое мужчина - просто позиция.
Она изучает наблюдаемый мир и признает, да, этого мы еще не знаем

Многие знания и технические достижения не изменили и даже не поколебали позиции Веры. Расшепили атом и коллайдер построили, болтаемся в железяках по просторам солнечной системы. Монах лишь снисходительно улыбнеться и продолжит молитву. Знамение для понимающих.

В конце поста Вы поставили Бога рядом с нехорошим словом, уверен случайно. Меня действительно пугает подобная беспечность. Хула на Бога не проститься. Нужно как-то исправить оплошность.

customs
реалист
03/11/10 09:41

# 795899

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #795809] Help admins  

Хула на Бога не проститься. Нужно как-то исправить оплошность.

МФ 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

goldenalex
агностик
03/11/10 21:22

# 796001

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #795809] Help admins  

Наш диалог стал "взаимноинтересным" и я посмотрел Ваш профиль. Поэтому позвольте - Уважаемая Ольга...

Не совсем поняла, при чем тут мой профиль... Там много что возможно прочитать, но я вот Вам что скажу - я старалась писать то, что думаю, но ведь, и я меняюсь со временем, так что непонятно что именно Вам возможно не понравилось, в смысле конкретно, тема, или еще что.
Вы набрались смелости сказать - Бога нет,

Могу и так сказать, но это вряд ли, я вроде именно так не говорила, возможно я сказала где-то "такого Бога нет", а это согласитесь четыре большие разницы, как говорят в Одессе. :)
Вобщем насмелились поставить учительнице кнопку на стул.

Что же, можно и на таком вот примере...
Тут ведь интересна не фигура ученика, дерзнувшего, так сказать, а учителя. Как в китайской премудрости - глупый учитель тут же обвинит во всем ученика, ибо уверен, что САМ прав во всем и непогрешим, умный учитель посмотрит внутрь себя и обвинит себя на всякий случай, а мудрый не станет обвинять никого.
Плавно переходя к возможно-существующему Богу, и полагая его всемогущим и великим, вспомним один афоризм, не помню кто уже сказал примерно так: "Если Бог, так велик и всемогущ, как о нем говорят, то вряд ли обидится, если в него кто-то не верит".
Я это к тому, как бы не получилось по Евангелию от Матфея.

20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матфей 7:20-23)
Период парения очень краток а период ответственности неизвестен.

Вот именно неизвестен. Важна искренность, как в вере, так и в атеизме. А страх перед неизвестностью - это уже просто страх. Комментарии излишни. Просто по принципу "как бы чего не вышло"????
Воздержитесь от обманчиво-сладкого атеизма (это ловушка).

Я думаю, что любой склонный к атеизму с Вами не согласится. Все ровным счетом наоборот. В смысле обманчиво-сладкого.:) Ни на чем не основанная вера в иллюзии куда слаще объективной реальности.
И Библию и Библейские сюжеты знают Все. В отличии от "тысяч древних книг". Знамение для понимающих.

Это не так, причем очевидно. О существовании Библии слышали многие,(воздержимся от утверждения все, ибо это никто),трудах Ленина(к примеру) тоже многие, в равной степени. И то и другое эти многие, в большинстве не читали никогда.
Я Вам с полной ответственностью говорю, что большинство(или очень большое кол-во) верующих Библию не читали, богословием не заморачивались, во что они верят я затрудняюсь сказать, но верят во что-то, в кого-то.... Вот тут попам раздолье.
Итак Иисус - утверждение закона, пример стойкости и явный факт воскрешения после см

В каком смысле это ФАКТ. Волей, неволей да сошлешься, ибо не факт это.
http://www.skeptik.net/skeptiks/afranij1.htm
Прошу Вас быть ответственнее. Вы я думаю способны отличить клоунов от Пророка. Задали бы лучше вопрос - интересно после Мухамеда до конца света будут еще пророки? А вдруг на нашем веку?

Я с ним не знакома, поэтому... Исламом я не интересовалась серьезно и те, кто считает Магомета лжепророком, вероятно имеют основания (богословские конечно), не реальные. Вторая часть вопроса непонятна. "Пророки" будут, обещаю. :)
Писание единственное в чем я не сомневаюсь поскольку Оно дано нам доброжелательно свыше.

Но это же не ответ, уважаемый Роберт... Никаких обоснований. Скажете просто верю и все, ну что же блажен, кто верует.
Тов. модераторам на заметку. Нет-нет, кто нибудь на форуме - да и выдаст афоризм! Эти Ваши слова отливаем в граните. Дело в том что Вы и не должны верить в Его любовь и благость, а должны верить в Суд. Он нам ничего не должен да и не обещал. Страх и надежда вот что такое Вера. И это не сложно и не унизительно - Он же БОГ!



Мда, распутывать клубок, кто и кому должен долго и занятие неблагодарное, но вот о любви Бога к нам говорю не я, а Писание, извольте:

"Ибо так возлюбил Бог мир..." (Иоан.3:16).
"Бог есть любовь" (1Иоан.4:8).
"Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим.5:8).
"Как удивительно это узнать! Любовь Бога шире, чем ее может понять человек. Бог желает спасения всех людей" (1Тим.2:4).
"Не оставлю вас сиротами, прийду к вам" (Иоан.14:18).
"Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1Иоан. 4:19).
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в неё" (1Иоан. 4:16).
Можно продолжить, если хотите, могу:))

А это к вопросу о взаимности:

"Ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога" (Иоан. 16:27).
Человек, который искренне верит в Бога, находится центре любви Божией, и ничто " не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим.8:39).
Как неизменна любовь Божия к Сыну Его, так неизменна она и к нам, потому что мы едины с Тем, Кого Он любит.

"...Кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим..." (Иоан. 14:21).
Жизнь мужчины не для разговоров, жизнь для дел. Для этого нужно все-же определить на какую команду играешь. Женьшинам проще, Для Вас определенных задач в жизни нет.


Чувствуется в Вас приверженность к Исламу-то. :)
Не буду насчет высшего предназначения. это философия и долго, что до фактов, то они веСЧ упрямая.
Дело ведь не в половой принадлежности того или иного, а как это индивид способен эти дела делать. Я о работе, о том, что нас окружает в повседневности.
Так уж случилось, суждено мне было учиться в институте на факультете укомплектованном на 98% мужЕским полом и работать потом примерно в том же соотношении.
Так вот уверяю Вас... продолжать стоит? :))))))
А тупость и неспособность вообще ни к чему, некоторых из сильной половины человечества, поражала воображение. Так что, Вы не правы.
Религиозные пристрастия вообще не важны. имхо.
Монах лишь снисходительно улыбнеться и продолжит молитву.

И то верно, одно НО, что бы монаху сподручнее улыбаться, ведь кто-то создал мобильные телефоны, интернет вот, нам с вами поговорить тоже и прочее и прочее...
А ученый, тот кто создает по сути, в области своих профессиональных интересов - атеист. увы.
В конце поста Вы поставили Бога рядом с нехорошим словом, уверен случайно.

Так сказал Дулуман, "Бог это затычка к дыре неизвестного. И чем меньше неизвестности, тем меньше места Богу".
Это уже тоже афоризм, не мной сказано изначально. Это авторитетный атеист, в прошлом теист, но это неважно...

Роберт
Бог един
09/11/10 06:58

# 797277

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #796001] Help admins  

Уважаемая Ольга. Я смотрел Ваш профиль чтобы узнать имя. Надоело писать голденалекс, и что значит этот "золотой алекс"?
"такого Бога нет", а это согласитесь четыре большие разницы, как говорят в Одессе. :)

Быть жертвой манипулятивных технологий действительно не хочется. Но какой-то Бог ведь есть! Так зачем Вам атеизм? Будем искат!
но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Если Ваша позиция - глубоко Верующий даже боится признаться что он Верующий, - то она ...очень....очень...Богоуважительная. Я вот говорю Верю, но бывает сомневаюсь, как же оно все устроено? Все зыбко. Посему спасаемся делами, раз Верой трудно.
А страх перед неизвестностью - это уже просто страх

Что плохого в страхе? Когда у Вас болит зуб и стоматолог навис со своим шприцем, что вы испытывете кроме страха. Это тренировка, усмирение горделивого разума. Смерть неизбежна и ужасна. Сознание в могиле (мы обсуждали), физические муки ада. Если правда? Вы лишены воображения? Я предпочитаю покорение неведомой силе.
Ни на чем не основанная вера в иллюзии куда слаще объективной реальности.

Именно так. Так зачем тогда Вам горький атеизм. Вера ни в чем Вас не ограничивает кроме морали. Что может атеист чего не могу я? Самовозвыситься? - Подождем пульпита. Сказать что "я потомок обезьяны"? - Это я переживу.
О существовании Библии слышали многие,(воздержимся от утверждения все, ибо это никто),трудах Ленина(к примеру) тоже многие, в равной степени.

Хорошо. Какую именно книгу Вы ставите рядом с Библией?
Скажете просто верю и все, ну что же блажен, кто верует.

Еще раз повторю. Не слепо верю, а признаю уровень написания текста как "надчеловеческий". Остальное следствие.
А тупость и неспособность вообще ни к чему, некоторых из сильной половины человечества, поражала воображение.
Так что, Вы не правы.

Женщины превосходят нас по отдельным, или по всем пораметрам. Но это мир мужчин. Этим пропитан местный воздух. Просто гормоноспецифичность, органоспецифичность. Я удивлен, что по словам Мухамеда - женшины состовляют большинство в аду. Я бы просил Бога простить.
о любви Бога к нам говорю не я, а Писание

Любимая тема Христиан. Просто шантажируют Бога этими словами. Думаю он возлюбил тех, чьи умеренные грехи простит. Тех кого не простит не стал бы обнадеживать.
А ученый, тот кто создает по сути, в области своих профессиональных интересов - атеист. увы.

Найдите мне слова Писания порицающие познание или создание технических новинок. Кто против? Бог нет. И давайте спросим у самих ученых, сколько из них атеистов, сколько верующих. Я если и проиграю то не с нулевым счетом.

Теперь о ....боюсь сказать ...."затычке". Позовите Фрейда, он покапается в белье этого господина, и узнает почему из него лезут гадости. Зачем Вам слушать каждого "неудовлетворенного", который будет изголяться, демонстрируя свое остроумие и безстрашие и видимо размер. Пусть идет в ад. Вам туда не надо.

Ivy
путник
11/11/10 21:06

# 798199

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #795809] Help admins  

Так вот я допускаю его существование, как Творца вообще (как первопричины всего и вся), должна же быть причина –то. А вот в его любовь и благость… нет, не верю.
Тов. модераторам на заметку. Нет-нет, кто нибудь на форуме - да и выдаст афоризм! Эти Ваши слова отливаем в граните.
Дело в том что Вы и не должны верить в Его любовь и благость, а должны верить в Суд. Он нам ничего не должен да и не обещал. Страх и надежда вот что такое Вера. И это не сложно и не унизительно - Он же БОГ!

Не вижу в словах, которые вы желали бы "отлить в грание" ничего смешного или даже забавного. Это утверждение вполне справедливо. Господь создал нас. В Писании неоднократно Бога называют Отцом нашим, а нас - созданий - его детьми. И как так вышло, что он нам ничего не должен кроме суда и казней? Если бы человек так относился к своим детям его бы осудили и отправили в места лишения свободы. Человек, внимательно читающий Писание, может только ужаснуться жестокости Отца Небесного по отношению к своим чадам.


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на