Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120875 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
WinCent
Православный
14/11/10 12:05

# 798710

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #798689] Help admins  

...вот замечательный пример того, как люди создают себе проблемы. А затем их героически преодолевают.:)
...Всему же есть граница.

Всему есть не только граница, но и свои крайности, Вы согласны? И совсем не обязательно, что какая-то крайность стоит во главе угла христианства. Скорее - наоборот.
А если серьезно, то о чем Вы написали, можно подразделить на внешние церковные установки (посты. молитвы, чтения всяких правил). И вещи более сложные(гнев, плохие мысли, ни-ни )) и.т.д.)
О второй группе можно говорить, не только с позиции религии. а и с позиции здравого смысла.

Вы будете смеяться, но в христианстве все продиктовано именно здравым смыслом. Иногда, правда, несколько скрытым. Например, первая "внешняя" группа, о которой Вы говорите.
Желание соблюдать пост, молиться, читать правила приходит само по мере укрепления в вере. И потом вдруг понимаешь, что все эти "внешние" вещи очень помогают изжить пагубные привычки. Это как упражнения для силы воли, которая тем самым укрепляется и позволяет легко справиться с первой группой. Это все равно, что таскать диск в 20 кг в тренажерном зале: сначала он тяжелый, а через год упражнений его вес просто перестаешь замечать. Как будто авоську из магазина несешь. :)
Но, я еще раз повторюсь, никто не заставляет в первый же день воцерковления нести на себе весь устав. А потом оно само захочется.))
Кому-то костыль в виде страха божьего и не помешает, а кому-то он и не нужен вовсе. А без рекомендаций типа «Ника» как нибудь проживу… )))
Я рад за Вас, если Вам не приходилось сталкиваться с серьезными грехами, которые буквально расшатывают всю Вашу жизнь.) Значит Вы более просветленный человек, чем я. ;)
Если вся вера построена на божьем страхе, то это не костыль, а гиря :) Вера строится на любви к Богу. Если я искренне люблю свою жену, то не изменяю ей не потому, что боюсь ее гнева, ведь так? :) Я просто не хочу причинять боль любимому человеку.)
Если Вам так не нравится "Ни-ка", то почитайте книгу "Побелевшие нивы". Хотя бы выборочно. Думаю, она Вам будет более понятна и позволит отделить православные стереотипы от реальности.

Exodus
14/11/10 14:07

# 798718

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #798206] Help admins  

допускаю что Святой Создатель за наше беспечное "грехоблудие" на Земле подвергнет нас суровому наказанию, почти всех, почти одинаково. Так как "Все испорчено".

И Вам не кажется странным, что Святой Создатель, Всеблагой Сущий, выступая в роли воспитателя, во всей своей бесконечной мудрости не находит способа наставить подопечных на путь истинный лучше, чем через наказания, убийства и вечные муки?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
14/11/10 23:22

# 798832

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #798718] Help admins  

не находит способа наставить подопечных на путь истинный лучше, чем через наказания, убийства и вечные муки?


Интересно, у вас есть другие предложения? Очень хотелось бы почитать.

Exodus
15/11/10 19:01

# 798959

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: vvl, #798832] Help admins  

Интересно, у вас есть другие предложения? Очень хотелось бы почитать.

Вы же не хотите сказать, что других вариантов нет? Вы же не думаете, что при воспитании детей, если они получаются не такими, как ты задумывал, нужно выбрать некоторых самых хороших, а остальных убить? Или в качестве воспитательных мер подговаривать чужих детей, чтобы они массово избивали и унижали твоих, когда они ослушиваются твоих указаний? Мне всегда, знаете ли, казалось, что в деле воспитания — да и вообще в деле убеждения других людей в правильности своего мнения — метод грубой силы и волевого принуждения — самая последняя, бесчеловечная, варварски примитивная мера. Что кроме как выбивать из ребёнка всю дурь, пока не будет достигнуто тупое повиновение, ему ещё можно объяснять словами, что хорошо, что плохо, почему, чем что чревато и так далее. Можно подавать ему множество различных примеров, извлекая из них какую-либо мораль, в конце концов, пример личный. Вариантов масса. Включите воображение, в конце концов — мы же говорим об Абсолютном Безначальном существе, которое создавало людей с нуля, по своему образу и подобию. Разве в человеческой психологии что-либо может быть он него сокрыто? Оно должно знать нас насквозь, видеть до мельчайших деталей все механизмы и причины, которые нами движут. Ведь в самой Библии какие иносказания — тут бессмертие и понятия добра и зла висят в виде плодов на деревьях. Этому существу подвластны время, пространство и законы сохранения. Это открывает невероятный простор для способов, которыми можно дать человеку что-либо понять, донести до него какую-то идею или жизненную мораль. Ведь "Есть ли что трудное для Господа?"(Быт. 18:14). Что тут сказать, если при всём при этом это существо вооружается вечными муками — то это просто смешно.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
15/11/10 21:16

# 798985

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #798959] Help admins  

Вы же не хотите сказать, что других вариантов нет?


Я хочу сказать лишь то, что сказал. Это же вы считаете, что знаете лучше Бога, как "воспитывать" род человеческий.

Вы же не думаете, что при воспитании детей, если они получаются не такими, как ты задумывал, нужно выбрать некоторых самых хороших, а остальных убить?


Я могу думать всё, что угодно. А вы несправедливо переносите ситуацию с целым, так сказать, биологическим видом (уж простите за такое словосочетание) на ситуацию с одной семьёй и одним ребёнком. Не чувствуете разницу в масштабах?

метод грубой силы и волевого принуждения — самая последняя


Правильно пишете. Теперь задумайтесь над тем, что написали...

ему ещё можно объяснять словами, что хорошо, что плохо, почему, чем что чревато и так далее


Вот-вот-вот! Да вы - умный человек!

Это открывает невероятный простор для способов, которыми можно дать человеку что-либо понять, донести до него какую-то идею или жизненную мораль. Ведь "Есть ли что трудное для Господа?"(Быт. 18:14). Что тут сказать, если при всём при этом это существо вооружается вечными муками — то это просто смешно.


И снова мы спотыкаемся о простую, но фундаментальную преграду: свободную волю личности. Почему одного человека можно переубедить, перевоспитать, "обработать" внушением, а другому, как говорится "хоть кол на голове теши" - он ни в какую? Не требуйте от Бога большего, чем Он Сам создал!

WinCent
Православный
15/11/10 22:32

# 798990

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #798959] Help admins  

метод грубой силы и волевого принуждения — самая последняя, бесчеловечная, варварски примитивная мера

Видимо, это был грубый, бесчеловечный, варварски примитивный народ. Сколько раз они по голове получали? А все без толку. Вы только задумайтесь - это же было тысячи лет назад. Другая культура, другие нравы, другие времена... Вы можете себе представить человека 8000 летней давности, которому жалко (!) животное? 6000 лет понадобилось, чтобы израильтяне научились понимать язык слов, а не наказаний.

Вот тогда Бог послал людям Иисуса, который никого не наказывал, а только убеждал.
Что тут сказать, если при всём при этом это существо вооружается вечными муками — то это просто смешно.

Поищите притчу об Эоиле и длинных ложках. Очень хорошее понимание ада и рая.

Роберт
Бог един
16/11/10 17:07

# 799086

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: ВСЕМ, #786143] Help admins  

Существенный обмен мнениями. Я признаю что весьма разумные доводы WinCent и vvl и мои, не могут однозначно оспорить разумную позицию Exodus и goldenalex. Часто вспоминается Чехов - "Ничего не поймешь в этом мире". Истина ускользает, проникая между двумя правдами. Я признаю Божественность разума и жизни, я признаю Создателя. Но не могу ответить на вопрос для чего мне копчик, ногти, оволосение и аппендикс. Поэтому призываю всех к умеренности позиций, и принятия платформы мировозрения с учетом практического аспекта. Я вижу плоды Веры. Атеисты должны признать что в своей популяции "Верующие" по моральным и деловым характеристикам превосходят "Неверующих" на порядок. И только по этому уже, укрепление Веры наша обязанность. Я озабочен уличной преступностью, бестолковостью возлеподъездных компаний молодежи и стяжательным вектором тех кто старше. Атеизм им не поможет. Нужно Верить.
Остальное после смерти.

Exodus
16/11/10 18:51

# 799116

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: vvl, #798985] Help admins  

Это же вы считаете, что знаете лучше Бога, как "воспитывать" род человеческий.

Вас заносит, я так не считаю. Не нужно быть большим умником, чтобы понять, что другие методы есть. А Вы свой вопрос сформулировали так, как будто их и нет вовсе.

А вы несправедливо переносите ситуацию с целым, так сказать, биологическим видом (уж простите за такое словосочетание) на ситуацию с одной семьёй и одним ребёнком. Не чувствуете разницу в масштабах?

Ничего не имею против такого словосочетания. Насчёт переноса — я ничего не переношу, я описываю некоторые частности. Есть такая частность, что ребёнок умный, понятливый, и родители и не подумают применять к нему физическое наказание. Есть такая частность, что ребёнок — упрямое чудовище, пока по башке не получит, не будет и прислушиваться к тому, чего от него хотят, всё время напрашивается на самую последнюю, варварски примитивную меру убеждения. Есть много других частностей, в том числе и промежуточных. Из этих частностей складывается ситуация с биологическим видом. А меры ко всем применяются примитивные. Что хорошего?

Правильно пишете. Теперь задумайтесь над тем, что написали...

Задумался. Советую Вам сделать то же самое:
Почему одного человека можно переубедить, перевоспитать, "обработать" внушением

Или Вы это специально? Ну так и я же не говорю, что метод грубой силы исключён как таковой.

И снова мы спотыкаемся о простую, но фундаментальную преграду: свободную волю личности. Почему одного человека можно переубедить, перевоспитать, "обработать" внушением, а другому, как говорится "хоть кол на голове теши" - он ни в какую?

Ну во-первых, это не то чтобы от свободной воли зависит. Во-вторых, опять же, если один человек такой, а второй другой, то зачем к ним одинаково подходить? Абсурд.

Exodus
16/11/10 19:07

# 799123

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #798990] Help admins  

Видимо, это был грубый, бесчеловечный, варварски примитивный народ. Сколько раз они по голове получали? А все без толку. Вы только задумайтесь - это же было тысячи лет назад. Другая культура, другие нравы, другие времена... Вы можете себе представить человека 8000 летней давности, которому жалко (!) животное? 6000 лет понадобилось, чтобы израильтяне научились понимать язык слов, а не наказаний.

Таким он и был, да. "Жестоковыйный", как не раз говорит Библия. Но сразу возникает вопрос: а зачем было создавать варварски примитивный народ и целых шесть тысяч лет долбить и долбить его за то, что он варварски примитивный?

Вот тогда Бог послал людям Иисуса, который никого не наказывал, а только убеждал.

Иисус проклял смоковницу, на которой не было плодов(и не могло быть). И стращал всех вечными муками. "Богатые царство Божие не наследуют" и тому подобное. "Кто не со мной, тот против меня", "Не мир пришёл я принести, но меч", так что воинственности в нём хватало.

Поищите притчу об Эоиле и длинных ложках. Очень хорошее понимание ада и рая.

Да, изощрённо. Только не Эоиль, а Элиас.

Exodus
16/11/10 19:18

# 799125

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #799086] Help admins  

Атеисты должны признать что в своей популяции "Верующие" по моральным и деловым характеристикам превосходят "Неверующих" на порядок.

Не должны. С чего? Это — Ваш опыт Вашего восприятия Вашей, так сказать, контрольной группы. Другой набор людей, другое восприятие — другой результат. Я бы не сказал, что всё наоборот, скорее нечто посередине — все эти "превосходства" надуманны. Это моё восприятие. Какова ситуация в целом — невероятно сложный вопрос.

Атеизм им не поможет. Нужно Верить.

Это не панацея.


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на