Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 121059 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
goldenalex
агностик
20/11/10 12:49

# 799879

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799563] Help admins  

Ну, что делать - таков мир, и таковы люди. В православной церкви я столкнулся с людьми, которые свидетельствуют о любви и жертвуют собою ради совершенно незнакомых людей.

Вот видите уважаемый WinCent, Вы два раза упомянули людей… Люди там и люди тут…
Получается все зависит от человека, а не его конфессиональной принадлежности, в том числе и атеизма (как разновидности мировоззрения).
Александр Мень говорил, что «перегородки разделяющие верующих на земле не достают до неба». Я согласна, но заменила бы «верующих» на просто «люди» и тогда фраза приобретет на мой взгляд, совершенно особенный и верный смысл.
В Православии, особенно в глубинке я уверена, есть порядочные батюшки, которые честно выполняют свой долг и помогают людям. Пусть и в качестве психотерапии , на мой взгляд. А у меня порой, отторжение от звания верующего человека, вызывают именно те, кто называет себя ими. Ведь большей ненависти друг к другу, вот этой межконфессиональной ненависти, трудно встретить в отношениях между людьми. Понаблюдайте за форумом и не только этим разумеется…
А РПЦ, как социальный институт… мда, тут без комментариев. Отдельная тема и очень грустная…
Дух закаляется в испытаниях и лишениях. Лучше всего, конечно, уйти в пустыню, в горы или в крайнем случае - в монастырь) Можно, кстати, и в рядовые священники. Но это вариант не для женщин. ;) Вот тут и лишений будет и испытаний - полная чаша :) Но нам - простым мирянам - нужно плодиться и размножаться. Да и вообще, суровая участь отшельника не каждому человеку по силам.

С тем, что жизнь, как говорят «в шоколаде» иногда делает человека равнодушным, жестоким,согласиться можно, и вот тогда говорят «несчастья у вас не было настоящего» - в этом есть некий смысл. Наверное потому жизнь полосатая, как зебра – полоса белая, полоса черная.
Насчет монастырей, пустынь и гор, даже не знаю что сказать. Мне слабо понятно, ПОЧЕМУ это именно лучше-то? Кому лучше сделает этот человек? Себе? Или Вы полагаете, что они молятся за грехи мира и тем самым помогают нам с Вами. Тем, кто как Вы выразились должны «плодиться и размножаться». Дело-то не в том, по силам ли, а зачем это надо. Ведь уход от социума и по сути самой жизни – это отказ от естественного человеческого предназначения?
Бывают вещи и пострашнее зла внутри. Хотя смотря, чем это зло оборачивается.) А вот с точки зрения сложности, оно - на втором месте. ИМХО. На первом - гордыня. Какие еще способы есть для борьбы с внутренним злом?

Ну так гордыня и есть внутреннее зло. А может то, чем это зло обернулось… А какие методы борьбы предлагает Православие? Ну разумеется обретение внутреннего смирения.
А смирение это само по себе не такое простое понятие. Очень многие понимают это слишком примитивно и извращенно. Обрести смирение а через него внутреннюю свободу.
Блаженный Августин говорит: «Велика свобода быть способным не грешить», т.е. уметь удерживаться от греха. «Но величайшая свобода – не быть способным грешить». Вот что такое духовная свобода.
Легко сказать, сделать невероятно трудно… И Православие не дает ответа КАК. Только лишь утверждает, что без Бога человек ничто, не сможет он ничего. И посредством молитвы обращаясь к Богу, просить не денег побольше, да дочке мужа хорошего, а избавь мол Господи от зависти да злости и.т.д. Опять просить. Но тогда мне становится непонятно – Бог ведь «благ, бесстрастен, неизменен», как же он одним дает по просьбе, пусть и благодать, а другим нет?
Но, может, кому-то нужно сначала пройти через страх, а потом уже познавать любовь?

Да трудно тут соглашаться или НЕ… Возможно кто-то пройдя через страх может полюбить, как отрицать. Но я нет. Вот и весь ответ. Можно полюбить кого-то, кто как говорят недостоин. Но любят не за что-то и почему-то, а вопреки всему порой.
В любви нет страха имхо… А в христианстве «ловцы человеков» действуют примерно так – поймаем, полюбить заставим. :) Но вопрос даже не в том, любим ли мы ЕГО, а любит ли он нас.?

Исправлено пользователем goldenalex 20/11/10 12:51.


Exodus
20/11/10 14:45

# 799889

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799792] Help admins  

Я думаю, Вы и сами можете привести не один пример человека, пустившегося во все тяжкие.

Пустившегося вследствие каких-то событий, так сказать, внутри отрезка своей жизни, но не из-за рождения же.

Как-то мы с женой везли из одного города в другой знакомую. Нам, конечно, по пути было, но нам ее ждать пришлось, на день задерживаться в городе для этого. Так вот, она периодически возмущалась, что ее не так везут да не там... Было у нее моральное право возмущаться своим положением? :)

Но она-то, наверное, ехала по своей воле, точно зная, зачем, куда, что там её ожидает, что она там будет делать и как вообще жить дальше. Так что, может, и было, но по сравнению с Исходом — в намного меньшей степени.

Это была другая эпоха и другие люди. Думаю, что современник, услышав голос из огненного столба, не стал бы возмущаться, что ведут его не так, да не туда.

В смысле наш современник? Почему не стал бы?

Он же не свою силу демонстрировал, а силу веры. И ученикам об этом сказал на их вопрос.

Собственно, это сила веры переходящая в вполне реальную силу. Что, кстати, наряду с ещё одним отрывком не помню где, про исцеление, является способом проверить свою веру. Но он же не специально для демонстрации его проклял. Ученики это чисто случайно заметили.

Вы же про вечные муки после смерти спрашивали, так? Вот о том самом мире речь и шла.

Тогда почему Вы говорите, что он вечными муками никого не запугивал, это оно самое и есть.

А Вы внимательно эту притчу прочтите. Про образ жизни богача, в частности.

Образ жизни лихой. Загвоздка в том, что Авраам своим ответом богачу, который является по сути моралью притчи, не обличает его в чревоугодии, неправедности, грехе и тому подобном. Он говорит "ты получил уже доброе твое в жизни твоей". А разве можно быть богачом и не получать доброе?

Ну, Вы же не будете утверждать, что это Иисус науськал домашних скандалы закатывать, когда один человек в семье уходит в веру, а другие этого не принимают?

Конечно, нет. Но и утверждать, что он ни при чём, они всё сами, тоже неправильно.

Ну да. Цитировал по памяти, ошибся.:)

Понял.

Я о ключевых двух: 1) возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим и всею душою своею и 2) возлюби ближнего своего, как самого себя. Если мы сейчас начнем говорить о первой заповеди, то получится разговор глухого с немым. Так что давайте остановимся на второй.

Про вторую, считайте, я уже сказал — очевидная для нормального человека вещь. Но в меру, конечно — не принимая во внимание первую заповедь, любить своего врага — совершенно абсурдное занятие.

WinCent
Православный
20/11/10 17:13

# 799914

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #799879] Help admins  

Вот видите уважаемый WinCent, Вы два раза упомянули людей… Люди там и люди тут…
Получается все зависит от человека, а не его конфессиональной принадлежности, в том числе и атеизма (как разновидности мировоззрения).

Конечно от человека. Просто вероисповедание во многом определяет внутренний мир человека. Вернее наоборот: внутренний мир человека определяет его мировоззрение. Как-то так.
В Православии, особенно в глубинке я уверена, есть порядочные батюшки, которые честно выполняют свой долг и помогают людям.
Знаете, когда мне говорят о зажравшихся попах на "Лексусах", то мне вспоминаются знакомые лично священники. Это всего несколько человек, служащих в одном из столичных храмов. Ну не стыкуется у меня стереотипический мирской образ "попа" с ними. Никак. Спокойствию и умиротворению у них учиться надо. Хотя ритм жизни у всех абсолютно бешеный.
А у меня порой, отторжение от звания верующего человека, вызывают именно те, кто называет себя ими.
Знаете, у нас в России, как известно, каждая кухарка может учить, лечить и управлять государством. И если речь о таких вещах, где компетенция человека вполне объективна, то уж в вопросах веры, мировоззрения и духовности каждый считает себя профессионалом высшей категории. Каждый знает, что Бог есть или что Бога нет, какой Бог и любит ли он нас, как должен вести себя Бог - об этом Вам расскажет любой. И будет спорить и доказывать свою правоту всеми честными и нечестными способами. Участвовать в таких диспутах и сохранять самообладание - это очень сложная задача. Практически непосильная. Поэтому не нужно осуждать тех, кто выходит за рамки. Воинствуют в религиозных спорах и православные, и мусульмане, и атеисты, и агностики. Это уже больше от человека зависит. Меня, например, совершенно поразил о. Александр Борисов, когда на "Школе злословия" на явные наезды он реагировал спокойно, а часто даже с юмором. К сожалению, абсолютное большинство из нас (людей) не обладает и 5% такой выдержки. Но коль скоро я сам раздражаюсь и нервничаю, читая некоторые ответы на свои посты, то не считаю себя вправе осуждать авторов этих ответов. Это скорее хорошая тренировка для смирения ;)
Насчет монастырей, пустынь и гор, даже не знаю что сказать. Мне слабо понятно, ПОЧЕМУ это именно лучше-то? Кому лучше сделает этот человек? Себе?
Это лучше для развития духа. Но далеко не всем, конечно, пойдет на пользу. Возможно, не совсем корректное сравнение, но профессиональные тренировки выдержит не каждый человек. Большинству достаточно регулярной разминки. Хотя с профессиональными спортсменами большинство не сравнится ни в силе, ни в выносливости.
Ведь уход от социума и по сути самой жизни – это отказ от естественного человеческого предназначения?
Думаю, что определять свое естественное предназначение - это личное дело каждого.
И Православие не дает ответа КАК.
А православие и не может дать ответа КАК. Это все равно, что дать ответ на вопрос КАК вести себя на свидании, чтобы получить гарантированный результат. Все настолько зависит от человека, что универсального метода нет. Хотя искреннее раскаяние на исповеди может помочь. И другие таинства тоже. А вообще, путь к вере редко бывает легким и безболезненным.
Но тогда мне становится непонятно – Бог ведь «благ, бесстрастен, неизменен», как же он одним дает по просьбе, пусть и благодать, а другим нет?
Приходит в компьютерную фирму клиент и начинает описывать, что ему нужно: процессор самый-самый, видеокарту покруче, памяти побольше и т.д. и т.п. Дескать, он слышал, что это хорошо. Тогда менеджер его спрашивает: "А для каких целей Вы хотите приобрести компьютер?" - "Да мне отчеты по работе печатать. И жена любит пасьянсы раскладывать".
Человек часто просит такое, что ему или вообще не нужно, или пойдет во вред. Поэтому на одни молитвы Бог отвечает, а на другие - нет.
В любви нет страха имхо… А в христианстве «ловцы человеков» действуют примерно так – поймаем, полюбить заставим. :) Но вопрос даже не в том, любим ли мы ЕГО, а любит ли он нас?
Ну, на меня никто автомат не наставлял, в церковь арканом не тащил и под страхом смерти не заставлял любить Бога.:) А по поводу любит ли нас Бог - прочтите притчу о блудном сыне. Что можно сказать, там все сказано. Еще мультик хороший есть.))

WinCent
Православный
20/11/10 17:36

# 799915

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #799889] Help admins  

Пустившегося вследствие каких-то событий, так сказать, внутри отрезка своей жизни, но не из-за рождения же.

Почему-то на ум приходят только мальчики (и девочки) -мажоры, которые проматывают деньги родителей на гашиш, ЛСД и распутную половую жизнь. Хотя, может у них в перинатальных матрицах что-то сбилось?
Так что, может, и было, но по сравнению с Исходом — в намного меньшей степени.

Не знаю... Если "вопль сынов Израилевых" дошел до Господа, то не очень-то хорошо им было в Египте.
В смысле наш современник? Почему не стал бы?

Ну, представьте себе картину: просыпаетесь Вы утром, а перед вами - огненный столб. И голос оттуда: "Иди за мной, сын мой!" А Вы в ответ: "Щас. Разбежался. Сначала завтрак мне подай. Да смотри, мясо я утром не ем, и сок должен быть свежевыжатый. Сделаешь - потом поговорим". ;)
Ученики это чисто случайно заметили.

Про "случайно" в Евангелии ничего не нашел.
Тогда почему Вы говорите, что он вечными муками никого не запугивал, это оно самое и есть.

Ага. В следующий раз, когда папа скажет мне не совать пальцы в розетку, я отвечу: "Ты - плохой папа. Запугиваешь меня розетками".
А разве можно быть богачом и не получать доброе?

Представьте себе. А можно еще делиться добрым. Думаю, если бы богач позаботился о Лазаре, то в ад бы его не определили.
Конечно, нет. Но и утверждать, что он ни при чём, они всё сами, тоже неправильно.

Иисус сказал, что ТАК делать не нужно. И у людей есть выбор: враждовать или не враждовать. Но если люби выбирают первое, то Иисус здесь ни при чем. Вы же не станете обвинять золотой кирпич, что из-за него банк ограбили и человека убили.
Про вторую, считайте, я уже сказал — очевидная для нормального человека вещь. Но в меру, конечно — не принимая во внимание первую заповедь, любить своего врага — совершенно абсурдное занятие.

Очевидная. Но почему-то никто это на свой счет не принимает. Вернее принимают единицы. А по поводу врагов - нужно просто поставить себя на место врага. Знаете, врагами тоже не от хорошей жизни становятся. Конечно, если человек по отношению к Вам агрессивен, то можно его любить и на расстоянии.:) Но во многих случаях добро, будучи встречено как ответ агрессии, разоружает человека и пробуждает в нем чувство вины. Надо помнить, что у некоторых людей вражда - это просто привычка, потому что не ждут они от жизни ничего хорошего и предпочитают наносить превентивный удар.

канень
Хрестианин
20/11/10 17:39

# 799916

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Релеговед, #786143] Help admins  

Уважаемый. У тебя плохи дела, некто за тебя не решит такие вопросы. У меня есть ответ, но тратить на тебя время грех.

goldenalex
агностик
20/11/10 18:12

# 799922

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #799616] Help admins  

Можно так думать о Боге, но возможно это не имеет никакого отношения к реальности. Я осознаю.

Вот видите Роберт, возможно не имеет, я с Вами согласна в этом вопросе. Человеческий разум не в силах объяснить самого себя, вот в этом дело. имхо. А истина, она за пределами восприятия человека, а значит можно строить догадки, интуитивно постигать, приближаться к ней (истине), но никогда до нее не добраться Пока, во всяком случае в этой жизни...
Вот видите, Вы не смогли поставить рядом с Библией достойный аналог. Достоевский не вариант, ну признайтесь.

Да признаю, легко. )))
Просто я и не пыталась серьезно ответить на этот вопрос, в силу того, что у меня не хватит знаний в области других религиозных направлений, информации нет. Чистый технарь навряд ли сможет серьезно ответить на такой вопрос... Но это не значит, что не сможет никто.
Коран дал бесправным женщинам арабов права, улучьшив их положение.

Ещё раз повторюсь, плохо знакома с Кораном, не готова просто спорить об этом. Но судя по тому, что говорят те же православные попы, там много такого, что порядочные мусульмане, это именно просто люди, которые таковы по природе человека, не благодаря Корану, а вопреки ему.
Не буду искать, где там написано например, что женщину можно БИТЬ палкой, не толще её большого пальца.))
Я не знаю шутка ли это, но смотрела ролик такой, вроде "вконтакте",не помню точно.
Хоть извиняйся. Сказано Пророком что это за то, что женщины распространяли клевету, и за то что: Стоит мужчине плохо поступить с ними они говорят - Никогда не видила от тебя ничего хорошего. А это не правда.

Крошка сын пришел к отцу и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо...
Денег на шубу новую не дал - плохо, побил палкой - плохо, просто ушел в другую семью - плохо? Что есть плохо?
Мне честно говоря вообще непонятно, в каком смысле это было сказано. Ведь в общем случае и мужчины по отношению к женщинам, так и наоборот - поступают плохо (подло, не порядочно, мерзко и низко).
И напрашивается вывод, что априорно считается, что женщина, как более эмоциональное создание, возможно, в ответ на подлость очередного мерзавца - может сказать лишнее допустим или что-то в таком духе. И ЭТО больший грех, чем сам поступок?(сама подлость в смысле) А поступки бывают очччень низкопробные, к сожалению моему....
И кого больше среди подонков и подлецов? Как думаете? )))

Alma
искатель истины
20/11/10 19:01

# 799930

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799915] Help admins  

В смысле наш современник? Почему не стал бы? Ну, представьте себе картину: просыпаетесь Вы утром, а перед вами - огненный столб. И голос оттуда: "Иди за мной, сын мой!" А Вы в ответ: "Щас. Разбежался. Сначала завтрак мне подай. Да смотри, мясо я утром не ем, и сок должен быть свежевыжатый. Сделаешь - потом поговорим".


За уши притянутое обобщение. Лично я, являясь современником, сразу встала бы и пошла.

Тогда почему Вы говорите, что он вечными муками никого не запугивал, это оно самое и есть.

Ага. В следующий раз, когда папа скажет мне не совать пальцы в розетку, я отвечу: "Ты - плохой папа. Запугиваешь меня розетками".


Сравнение не корректно. То что удар электрическим может привести к гибели человека, является научно доказанным фактом и имеет неоднократные наглядные подтверждения. А так называемые, вечные мучения в аду не имеют под собой никаких доказательств и никакого научного подтверждения, попросту говоря, являются мифом. С таким же успехом "добрый" папа может запрещать сыну выходить на улицу, чтобы его не похитили инопланетяне или не растерзали вампиры. А жалобы ребенка: "Ты плохой, папа. Запугиваешь меня вампирами/инопланетянами/бабаем..." - будут вполне обоснованными. :)

Роберт
Бог един
20/11/10 20:04

# 799947

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #799922] Help admins  

Здравствуйте Ольга.
но никогда до нее не добраться

Давайте оформим концепцию и уже не возвращаемся к этому. Бог - мегаразум. Наш Мир - Его Сон. Отношения человек - Бог персонализированы. Смерть - только начало. Вот мой базис. Нужен базис.
не хватит знаний в области других религиозных направлений

Эта Ваша фраза означает что Вы признаете что из написанного есть 1. много человеческого, и есть 2. нечто надчеловеческое. Этого достаточно чтобы мы стали единомышленниками и здесь.
что женщину можно БИТЬ палкой, не толще её большого пальца

Принимать установки Корана в части законодательных актов нужно как толчок в нужном направлении, а не как закостенелый свод. Они и давались ситуационно, не по задумке Бога. Пришла женьщина пожаловалась...Пророк задумался...сработал канал...откровения - как образец предельной мудрости в данной ситуации. В этой части жизнь превратила Послания в историю. Но чтоб понять это нужен ведь Разум, а его мало.
Стоит мужчине плохо поступить с ними они говорят - Никогда не видила от тебя ничего хорошего

в каком смысле это было сказано

В смысле что женщины неблагодарны, не помнят хорошего и не прощают. Одно плохое дело мужчины стирает в них сто хороших.
Давайте повернем дело так. Данные обстоятельства означают что мужчина, помня об этом, не может допустить в отношении женщины ничего достаточно плохого. Дабы не доводить до греха и спасти из огня, как и положено настоящему мужчине.

Роберт
Бог един
20/11/10 20:22

# 799953

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799915] Help admins  

Уважаемый WinCent. Бросте спорить с Exodus. Это не человек, это явление. Он тут уже перемолол неодного "Книжника". Ставим "Файерволл" такого содержания: Писание умышленно содержит запутанные и противоречивые места чтобы читающие Её без искренней цели найти- Путь и Истину и Жизнь, блуждали вечно. Открывать книгу в первый раз нужно уже обладая намерением или склонностью. Мы видим Нагорную Проповедь; Они отличие переводов.
Вы довольно постарались. Аминь.

WinCent
Православный
20/11/10 20:59

# 799963

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Alma, #799930] Help admins  

Лично я, являясь современником, сразу встала бы и пошла.

Вы бы пошли. И я бы пошел. Exodus, я думаю, тоже пошел. А вот древние евреи под предводительством Моисея, почему-то начали спорить о завтраке. Нам их не понять.
Сравнение не корректно.

Я немного не это имел ввиду. Хотел просто подчеркнуть разницу между "запугивал" и "предупреждал".


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на