Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120526 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
WinCent
Православный
20/11/10 21:10

# 799969

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #799953] Help admins  

Уважаемый WinCent. Бросте спорить с Exodus... Аминь.

Аминь, брат :) Но слова Exodus'а вполне обоснованы. Его взгляды - это зеркальное отражение наших взглядов. А его методы ведения дискуссии - отражение наших методов. Мы же тоже не видим дальше собственного носа и никак не можем взглянуть на его аргументы с его точки зрения. Для нас вопрос о существования Бога такой же, как и вопрос о существовании любви. А для агностика - это вопрос о существовании "чайника Рассела". Думаю, что нам всем было бы полезно периодически играть в старинную психологическую игру, когда особо жарко дискутирующие стороны меняются местами и каждый начинает доказывать противоположную своей точку зрения. Может, это поможет нам лучше понять друг друга?

Роберт
Бог един
21/11/10 11:02

# 800031

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799969] Help admins  

стороны меняются местами и каждый начинает доказывать противоположную своей точку зрения.

Наша позиция не имеет логических основ которые не могут быть опровергнуты таким неутомимым изыскателем как Exodus.
Поэтому Мы веруюшие. Вера не потаму - что; а вопреки. Рекомендую придерживаться Писания и после второго внушения спорщика удаляться.

WinCent
Православный
21/11/10 13:58

# 800054

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #800031] Help admins  

Рекомендую придерживаться Писания и после второго внушения спорщика удаляться.

А к Вам этот принцип применять можно? :) Ну, если мы вдруг о состоятельности христианства спорить начнем? :)

Роберт
Бог един
21/11/10 15:11

# 800058

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800054] Help admins  

А к Вам этот принцип применять можно? :) Ну, если мы вдруг о состоятельности христианства спорить начнем? :)

Я не пытаюсь Вас переубедит. Я ищу единомышленников. Нет, так нет. Хотя жаль, Вы хороший человек. Вы все-же обдумайте без спешки.

goldenalex
агностик
21/11/10 22:43

# 800103

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799914] Help admins  

Знаете, когда мне говорят о зажравшихся попах на "Лексусах", то мне вспоминаются знакомые лично священники. Это всего несколько человек, служащих в одном из столичных храмов. Ну не стыкуется у меня стереотипический мирской образ "попа" с ними. Никак. Спокойствию и умиротворению у них учиться надо. Хотя ритм жизни у всех абсолютно бешеный.

Вот тут опять мы говорим о конкретных личностях, людях порядочных (я так поняла).
Но речь-то не об этом. Вот к примеру деятельность такой организации как КПСС пытаются выставить преступной. Ну может так оно и есть, я не судья. НО ведь Вы же не будете утверждать, что ВСЕ члены КПСС мерзавцы?
Так и тут, если посмотреть в общем, то охарактеризовать РПЦ однозначно положительно, думаю нельзя. А зажравшихся я видела, частое явление. И про деятельность РПЦ ссылок накидать можно легко, только надоело уже это делать, общеизвестные факты.
А недавно по каналу «Союз», один благообразный поп, на вопрос почему… в смысле зажрались и.т.д. ответил, цитирую: «А почему собственно слуги божие, должны жить хуже слуг САТАНЫ!». Ей богу не вру. Могу даже перекреститься! :)
Воинствуют в религиозных спорах и православные, и мусульмане, и атеисты, и агностики.

Само собой…
Только вот, мне показалось, что верующие «правильные», ненавидят верующих «неправильных», еще больше, чем атеистов всех вместе взятых, заодно и агностиков для кучи. А так, если по факту, то верующие «знают» то, чего знать нельзя. Может поэтому раздражает… Вместо просто верю (честно и не всегда признаваемо), помпезное «знаю!!».
Знаете, у нас в России, как известно, каждая кухарка может учить, лечить и управлять государством.

Да не только в России, везде такой подход возможен. НО ведь не большевики её (кухарку) к этому приспособили. Эта фраза неточна, как общеизвестный хит «Каждая кухарка должна научиться управлять государством». Вот загадка-то.
В первоисточнике: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
Хороший подход, как думаете. Любой может, в принципе разобраться со своими отношениями с Богом… Без попов , мулл и прочих пасторов…
Думаю, что определять свое естественное предназначение - это личное дело каждого.

А я вот так не думаю. Решать как жить, по каким моральным принципам и где – конечно.
Как в частушке одной поется «Парень в общем неплохой, правда малость голубой…» ))))
Что же, его (парня) право, но считать ЭТО естественным и уж призывать к этому, увольте.
И так во всем. Можно еще и оскопиться «для Царствия небесного», и делали, вспомните Оригена. Так вот этот пунктик Иисуса, он не на ровном месте появился. Это влияние ессеев, секты Иудаизма. Так что… А Бог, если и создал человека, то таким, как он есть. И жизнь такова, какова есть. Так что кому охота свой дух закалять оскопляясь и уходя в «аут» (аутизм в смысле) – флаг в руки. Призывать к этому преступно. Имхо.
Человек часто просит такое, что ему или вообще не нужно, или пойдет во вред. Поэтому на одни молитвы Бог отвечает, а на другие - нет.

Так Вы таки полагаете, что такой подход, «прошу – могу и получить» имеет место быть?

WinCent
Православный
22/11/10 10:19

# 800154

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: goldenalex, #800103] Help admins  

Вот тут опять мы говорим о конкретных личностях, людях порядочных (я так поняла).
Но речь-то не об этом. Вот к примеру деятельность такой организации как КПСС пытаются выставить преступной. Ну может так оно и есть, я не судья. НО ведь Вы же не будете утверждать, что ВСЕ члены КПСС мерзавцы?
Так и тут, если посмотреть в общем, то охарактеризовать РПЦ однозначно положительно, думаю нельзя. А зажравшихся я видела, частое явление. И про деятельность РПЦ ссылок накидать можно легко, только надоело уже это делать, общеизвестные факты.

Я и не призываю любить РПЦ или считать, что там все святые. Я призываю вспомнить известную присказку: "Паршивая овца все стадо портит". Имидж РПЦ создан единицами. Но из-за этих единиц многие искренне полагают, что ВСЕ попы живут роскошно и фривольно. Это не только мой опыт. В сети можно найти много публикаций на эту тему.
А так, если по факту, то верующие «знают» то, чего знать нельзя. Может поэтому раздражает… Вместо просто верю (честно и не всегда признаваемо), помпезное «знаю!!».

Знаете, агностики тоже "знают". А стремление навязать свое мировоззрение - это общечеловеческое. Но "знающему" верующему можно напомнить слова Христа: "блаженные невидевшие и уверовавшие". А вообще, это вопрос не такой уж и принципиальный. Но к "знающим" надо относиться с любовью. Ради заботы о собственном нервном здоровье, хотя бы :)
Да не только в России, везде такой подход возможен. НО ведь не большевики её (кухарку) к этому приспособили. Эта фраза неточна, как общеизвестный хит «Каждая кухарка должна научиться управлять государством». Вот загадка-то.

Это не неточная фраза. Это просто перефраз. Меня, например, студенты учат, как надо вести занятия. Мама у меня любит рассказать о том, как надо лечить. А уж если спросить среднестатистического обывателя, как нужно управлять страной, то стандартная 4-часовая лекция Вам обеспечена. Я именно это имел ввиду. Но за первоисточник спасибо.)
А я вот так не думаю. Решать как жить, по каким моральным принципам и где – конечно.

Я об этом и говорю. А Вас кто-то к оскоплению призывает? :)
Так Вы таки полагаете, что такой подход, «прошу – могу и получить» имеет место быть?

Вы говорите о молитве? Богу молитва не нужна. Молитва нужна молящемуся. Бог и так все знает. А вот то, о чем человек в политве просит Бога говорит о его просветленности. Святой человек просит только то, что Бог хочет дать. Порочный человек просит деньги, машины и т.д. Его можно сравнить с капризным ребенком. Капризничать :) можно. Но нужно а) делать это смиренно; б) сознавать, что Бог не даст то, что будет во вред, сколько не проси. Гефсеманская молитва Христа - прекрасный пример в этом плане.
А по поводу "прошу - могу и получить" - очень точная фраза. :) Получить можно. Причем, по полной программе :) Если просить Бога придать сил, то можно в ответ получить испытания.
Я надеюсь, Вы понимаете, что я сейчас говорю с позиции верующего человека. Просто не знаю, как изложить эти мысли с позиции агностика.

Exodus
22/11/10 15:57

# 800192

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799915] Help admins  

Почему-то на ум приходят только мальчики (и девочки) -мажоры, которые проматывают деньги родителей на гашиш, ЛСД и распутную половую жизнь. Хотя, может у них в перинатальных матрицах что-то сбилось?

Я бы поставил на отстойное воспитание.

Не знаю... Если "вопль сынов Израилевых" дошел до Господа, то не очень-то хорошо им было в Египте.

Наверное, не очень. С другой стороны, несколько забавно, что Господь, видимо, по рассеянности забыл о народе и дал ему попасть в рабство.

Ну, представьте себе картину: просыпаетесь Вы утром, а перед вами - огненный столб. И голос оттуда: "Иди за мной, сын мой!" А Вы в ответ: "Щас. Разбежался. Сначала завтрак мне подай. Да смотри, мясо я утром не ем, и сок должен быть свежевыжатый. Сделаешь - потом поговорим". ;)

Ну надо сказать, господа евреи немало на постных лепёшках сидели, прежде, чем восскорбеть о нормальной пище. Да и современники всякие бывают. А вообще вспоминается одно изречение времени Иисуса: «Если ты держишь в руке саженец и тебе говорят, что пришел Машиах, сначала посади саженец, а потом иди встречать Машиаха». Я бы, собственно, поостерёгся повиноваться столбу огня. Тут первым делом появляется такой коварный, но невероятно важный вопрос — если имеет место быть сущность высшего порядка, является ли она тем, за что себя выдаёт?

Про "случайно" в Евангелии ничего не нашел.

Я имел в виду, что там так это описывается, что нет впечатления, что проклятие дерева было самоцелью ради демонстрации. Не увидели бы ученики — не было бы демонстрации.

Ага. В следующий раз, когда папа скажет мне не совать пальцы в розетку, я отвечу: "Ты - плохой папа. Запугиваешь меня розетками".

Розетка не для того создана, чтобы людей током долбить. Разница между "запугивать" и "предупреждать", конечно, есть, но и Всевышний папе не идентичен. Ведь папа лично не создал законы электрических процессов и розетку такими, какие они есть, чтобы в неё не совали пальцы. Он действительно просто предупреждает. А если он скажет "Не лазай на чердак, а то я у приставной лестницы несколько последних перекладин подпилил", это уже не будет таким же невинным предупреждением без задней мысли. Тут уже усматривается прозрачный намёк на то, чего от тебя хотят, и пассивная угроза.

Представьте себе. А можно еще делиться добрым. Думаю, если бы богач позаботился о Лазаре, то в ад бы его не определили.

Чтобы быть богачом и не получать от своего богатства доброе, нужно его не использовать. Что нивелирует весь смысл самого богатства. Если им делиться с другими — другие тоже будут получать доброе (вообще очень странная, общая формулировка "получать доброе", плохо, что Авраам не пояснил её, но что делать). Исходя из этого самого "доброго" у тех, с кем делишься, скорее всего растут шансы тоже попасть в ад. Если бы он позаботился о Лазаре, может, и не определили бы, да, но "может" — слишком расплывчатая оценка, когда речь идёт об аде. В общем, мне кажется, по этой притче всяко надёжнее отказаться от богатства, чем получать доброе и гадать — может, не может.

Иисус сказал, что ТАК делать не нужно. И у людей есть выбор: враждовать или не враждовать. Но если люби выбирают первое, то Иисус здесь ни при чем. Вы же не станете обвинять золотой кирпич, что из-за него банк ограбили и человека убили.

Ну у золотого кирпича, к счастью, нет сознания, воли и свободы выбора, так что он не виноват.

Но во многих случаях добро, будучи встречено как ответ агрессии, разоружает человека и пробуждает в нем чувство вины.

"во многих случаях" — это очень отстранённая оценка, которая по большому счёту бесполезна в случае каждом конкретном. В некоторых из них проявить добро в ответ на агрессию — всё равно, что поставить свою жизнь на двойное зеро. А если при этом не верить в божественное вознаграждение после смерти — это просто абсурдная суицидальность.

goldenalex
агностик
22/11/10 15:57

# 800193

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #799947] Help admins  

Здравствуйте.
Давайте оформим концепцию и уже не возвращаемся к этому. Бог - мегаразум. Наш Мир - Его Сон. Отношения человек - Бог персонализированы. Смерть - только начало. Вот мой базис. Нужен базис.

Бог есть абсолют. Он повсюду. Это действительно мегаразум ,и нам никогда не узнать, не открыть хоть часть тайны о его существовании ,потому что человек несовершенен как ни старался работать над собой и какой он бы не был гениальный. СОГЛАСНА! )))

Наш мир, как сон его... Вот тут я возможно то ли не вникла, то ли... ???

Отношения человека с НИМ, если существует, конечно индивидуальны. Тоже согласна.

Смерть - начало. :) Хотелось бы верить... Но здесь много нюансов. В общем виде... что ж возможно.:)

Но я все же оставлю за собой право на сомнения и пересмотр даже того, что признала в данную минуту...
Эта Ваша фраза означает что Вы признаете что из написанного есть 1. много человеческого, и есть 2. нечто надчеловеческое. Этого достаточно чтобы мы стали единомышленниками и здесь.

Я полагаю существует вот это надчеловеческое не столько в писаниях, сколько вокруг нас. В картинах, книгах, музыке. Не во всем этом подряд, а иногда, в гениальных вещах.
Что до писаний, то пожалуй ввиду несерьезности моего ответа, произошло смешение жанров что ли. Меня попросили, к примеру, кого-то рядом с Пушкиным поставить, а я смеха ради и говорю, вот Эйнштейн с его теорией относительности, тоже чел., гениальный.:)
А так, ну в конце концов - "Бхагавад-гита" является одним из священных текстов индуизма, в котором представлена основная суть индуистской философии. Блаватская, Рерихи. Славяно-арийские веды. Некие упоминания о Книге Света, о книге Велеса. и.т.д. И почему Библия только, а Короан? ) Расхождений судя по всему тьма?
Меня кстати вовсе не интересует ГДЕ написано, скорее уже ЧТО написано...Так что поле деятельности широкое.
Во!!!! Вспомнила еще - книга Урантии!.
Принимать установки Корана в части законодательных актов нужно как толчок в нужном направлении, а не как закостенелый свод. Но чтоб понять это нужен ведь Разум, а его мало.

Разума говорите мало. Верно. Тем и опасны и книги эти и религия вообще кстати ... Потому, что понимают все буквально, сказано можно бить, стало быть можно.
А раз возвели в статус Книги Книг, тут вообще кошмар. Без комментариев.
В смысле что женщины неблагодарны, не помнят хорошего и не прощают. Одно плохое дело мужчины стирает в них сто хороших. Давайте повернем дело так. Данные обстоятельства означают что мужчина, помня об этом, не может допустить в отношении женщины ничего достаточно плохого. Дабы не доводить до греха и спасти из огня, как и положено настоящему мужчине.

Про настоящих мужчин красиво излагаете. Справедливости ради они (настоящие) еще встречаются, кому повезет конечно.
А вот с тем, что "женщины неблагодарны, не помнят хорошего и не прощают" не согласна я. Жаль в этой теме женщин как-то мало, слаб их голос. А было бы любопытно услышать и их мнение. А то я одна тут воюю, пока. )
Я ищу единомышленников.

Скажите, а зачем они Вам? Новую религию создать? )

Exodus
22/11/10 16:10

# 800195

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Роберт, #799953] Help admins  

Ставим "Файерволл" такого содержания: Писание умышленно содержит запутанные и противоречивые места чтобы читающие Её без искренней цели найти- Путь и Истину и Жизнь, блуждали вечно. Открывать книгу в первый раз нужно уже обладая намерением или склонностью.

Но это нечестный фаерволл. "Все, кто видит в этих словах то же, что вижу я, правы, а остальные нет, но пока они искренне не примут нашу сторону, не поймут, почему они неправы" — это логическая ловушка. То есть, я не против, конечно — Ваш фаерволл, Ваше мировоззрение — главное, чтобы Вы это в полной мере осознавали.

Абдулла
Считаю себя христианином.
22/11/10 16:19
samlib.ru

# 800196

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799969] Help admins  

Для нас вопрос о существования Бога такой же, как и вопрос о существовании любви.


Хорошо сказано!
Стало быть не станет в мире вовсе любви - не станет вовсе бога (гибель жизни мира). Чем больше любви - тем больше бога. Чем больше ненависти - тем больше сотоны. Это согласуется с тем, что говорит Бердяев (и мною поддерживается): бог не есть объективная реальность.


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на