Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120865 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
Exodus
24/11/10 23:20

# 800590

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800400] Help admins  

Эх-х-х... Если бы все было так просто...(

Сложный вопрос, это да.

Знаете, есть такая хорошая повесть. "Трудно быть Богом" называется. Думаю, в ней находятся ответы на 50% вопросов, которые обсуждают в этой теме.

Знаю, хоть не читал. Первое, что приходит в голову — "Есть ли что трудное для Господа?"(Быт. 18:14)

Это я к тому, что восскорбеть можно разными способами) Христос тоже восскорбел о чаше своей.

Можно разными. Но разве ж захотеть нормальной еды после огромного срока малопонятных лишений — плохой способ?

Но согласитесь, что сложно ожидать, что Господь хотел тайно проклясть смоковницу и не рассчитал: ученики случайно увидели.

В общем-то, ожидать, что Господь посчитает ошибкой своё творение и уничтожит практически всех потопом(ну хоть не моровыми язвами — хотя, это сэкономило бы Ною много сил), намного сложнее. Тем не менее, это [якобы] произошло. Скажм так, не не рассчитал, но это не было самоцелью.

Ну, во-первых, мы о Вселенной и о жизни еще мало знаем, чтобы отверждать что в ней зачем. А во-вторых, если папа подпилил две ступени лестницы и предупредил об этом сына, а сын потом на эту лестницу полез, то проверять голову нужно сыну, а не папе.

Вы так пишете "мало знаем", как будто вечные муки после смерти — активно изучаемое, подтверждённое, наблюдаемое явление. К тому же, Вы хотите сказать, что эти самые вечные адские муки могут иметь какое-то другое назначение, кроме как кого-либо вечно мучать. Не вижу на то оснований. Разве есть какая-то инормация о том, что, например, огненное озеро(или что там) создано с целью обогрева и освещения близлежащей местности? Вряд ли. А с папой Вы ситуацию искажаете, нечего его оправдывать — он не пилил её на дрова, а подпилил так, чтобы она сломалась, когда по ней будут лезть, и поставил на своё место. Поэтому я и пишу "пассивная угроза".

Ой, как все у Вас сложно...:) Я думаю, что здесь каждому свое.:)

Так и есть — кому-то богатство и ад, кому-то богатство и рай. Я же говорю, что надёжнее отказаться, не более того.

А-а-а! Значит, виноват тот негодяй, что его отлил? Я знал! Я знал! :)))

Отчасти и он, естественно! Когда куёшь топор, надо понимать, что им и человека невинного зарубить могут.

WinCent
Православный
25/11/10 11:06

# 800628

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Exodus, #800590] Help admins  

Сложный вопрос, это да.

Ну, хоть в чем-то между нами согласие! :) Это радует. :)
Знаю, хоть не читал. Первое, что приходит в голову — "Есть ли что трудное для Господа?"(Быт. 18:14)

Рекомендовать почитать не буду) Потому что у всех разное отношение к фантастике. Но трудное для Бога действительно есть. Даже не трудное, а невозможное: лгать, отказываться от установленных Им же принципов, лишать человека свободы воли.
Но разве ж захотеть нормальной еды после огромного срока малопонятных лишений — плохой способ?

Нормальный способ. Но в Библии сказано, что народ не просто просил, а начал роптать на Господа и на Моисея. Могли бы и попросить по-человечески, мол, Моисей, ты же с Господом разговариваешь. Попроси его дать нам нормальной пищи, а то мы тут опухли уже от этой манны.
А они роптать начали. Мол, вы с Господом нас голодом уморить решили, гады.
В общем-то, ожидать, что Господь посчитает ошибкой своё творение и уничтожит практически всех потопом(ну хоть не моровыми язвами — хотя, это сэкономило бы Ною много сил), намного сложнее. Тем не менее, это [якобы] произошло. Скажм так, не не рассчитал, но это не было самоцелью.

Потопом были уничтожены не просто люди, а потомки людей и сынов Господних, отступившихся от Бога. Думаю, они и без господней помощи друг друга перебили бы. И землю в пепел обратили заодно. И последнего праведника - Ноя - тоже. ИМХО.
Вы так пишете "мало знаем", как будто вечные муки после смерти — активно изучаемое, подтверждённое, наблюдаемое явление.

Я имел ввиду, что есть много активно изучаемых, подтвержденных и наблюдаемых явлений, о которых совершенно не ясно - зачем. Что уж говорить о чайнике Рассела.
К тому же, Вы хотите сказать, что эти самые вечные адские муки могут иметь какое-то другое назначение, кроме как кого-либо вечно мучать.

Я хочу сказать, что адских мук может и не существовать. "Может" - потому что я точно не знаю, и мнения на этот счет весьма разные. Адские муки обеспечивает не Бог, а грехи людей. Ну, например, взять сейчас и убрать из нашего мира всех более-менее праведников в параллельную Вселенную. Гипотетически. На Земле же самый настоящий ад начнется. Но не потому, что тут озеро огненное возникнет или еще почему. Люди сами подожгут землю под ногами силой оружия и отсутсвием всякой морали в достижении своих целей. Мы тут еще не сгорели в пламени термоядерного синтеза только благодаря закону нашего дорогого Гаусса, по которому распределяется и совесть в том числе. Отсечь хвоститик у этой кривой, и огненное озеро тут само собой возникнет. Без участия Бога.
А с папой Вы ситуацию искажаете, нечего его оправдывать — он не пилил её на дрова, а подпилил так, чтобы она сломалась, когда по ней будут лезть, и поставил на своё место. Поэтому я и пишу "пассивная угроза".

Вы, случайно, не фанат Э. Берна? :) В Ваших словах его сценарный анализ проглядывает. :) Ну хорошо. Добрый папа не стал подпиливать лестницу, чтобы любимый сын - не дай Бог - не набил себе шишку. Потому что добрый папа знал, что если он подпилит лестницу и предупредит сына, то сын забъет на его предупреждение и полезет. А через несколько лет сын принял "золотую дозу", потому что точно также, как он забил бы на предупреждение о лестнице, он забил на предупреждение о герыче. А другой папа - злой - подпилил лестницу. Сын заработал синяк и понимание, что если папа предупредил, то стоит прислушаться. Здесь следует помнить еще один момент, злой папа прекрасно знал, что сын может справиться с искушением залезть на сломанную лестницу и не стал нагружать сына испытаниями сверх того, что последний сможет вынести.
Это если под лестницей понимать испытания. А если понимать вечные муки, то - см. выше. Можно привести и такую аналогию. Папа принес сыну серу, уголь и селитру. И говорит: "Слушай меня, сын. Из селитры сделай удобрение, чтобы овощи в твоем огороде вырасли хорошие, и чтобы было у тебя запасов на зиму достаточно. Углем растапливай печку, чтобы было тепло зимой в доме твоем. А из серы сделай спички, чтобы ты мог разжигать огонь. Только не смешивай эти компоненты и не поджигай. Ибо получится порох, и собирай тебя потом по окрестным полям". А сын взял, да и сделал порох. И взорвался. А папа-то хотел, чтобы сын не питался чахлыми огурцами, сидя в холодном доме. Кто виноват?
Я же говорю, что надёжнее отказаться, не более того.

Не спорю. Надежнее. Но не обязательно.
Отчасти и он, естественно! Когда куёшь топор, надо понимать, что им и человека невинного зарубить могут.

Видимо, Богу следовало сделать на Земле кучу мягких комнат и поместить каждого человека в отдельное помещение. А еще лучше - вывесить его в космический вакуум с расстоянием между людьми не менее 2 парсеков. Штоб надежнее.)

Alma
искатель истины
25/11/10 16:14

# 800685

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800628] Help admins  

Добрый папа не стал подпиливать лестницу, чтобы любимый сын - не дай Бог - не набил себе шишку. Потому что добрый папа знал, что если он подпилит лестницу и предупредит сына, то сын забъет на его предупреждение и полезет.


Чем больше я читаю Ваши посты, тем больше меня мучает вопрос, а есть ли у Вас дети? У меня есть. И я бы НИКОГДА не оставила лестницу с подпиленными ступеньками рядом с даже вполне соображающим ребенком, а отнесла бы ее туда, где он ее не достанет. А почему? Да потому что дети по природе своей очень любопытны, они познают, изучают этот мир путем проб и ошибок. Любой родитель это знает, и потому прощает детям их ошибки, мудро понимая, что это их путь развития.
Если даже мы - получившие своих детей такими какими их нам "Бог послал", это понимаем, и ведем себя соответственно, то неужто Тот кто сам создал себе "ребенка" таким каким хотел его создать, не знал свойств своего творения и не понимал, чего можно от него ожидать?
Пойдем дальше, ну случилось, ребенок ослушался, (заметим - первый раз!) и что же делает любящий добрый отец? Выгоняет свое дитя из дому посылая ему в след такие проклятия, какие и врагу не кинешь в спину. Если я выгоню своих детей из дому, прокляну их и перестану с ним общаться, то разве стану потом удивляться что дочь станет проституткой, а сын вором, преступником или даже убийцей, и буду ли я, сидя в теплом уютном доме продолжать их понукать за то, какими они стали? И не будет ли в этом прежде всего МОЕЙ вины? Смогу ли я после этого называться ДОБРОЙ матерью, да и матерью вообще? Исходя из Вашей логики - да!
Но я своим детям снова и снова прощаю их ошибки и ни разу руки на них не подняла, добру и любви я их учу своим добрым и справедливым отношением к ним, потому растут они, мне на радость, воспитанными, добрыми и умными. А у тех же родителей, что с детства "подпиливают чадам ступеньки", беспрестанно бьют и проклинают их (для того чтобы они выросли хорошими), получается обратный эффект - получая уроки жестокости и несправедливости, дети вырастают озлобленными, ожесточенными, не знающими любви.
Яблочко от яблоньки не далеко падает - человеческая мудрость, основанная на жизненном опыте. Каков Отец, какое воспитание - таковы и отпрыски.

Ivy
путник
25/11/10 17:01

# 800688

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800628] Help admins  

Адские муки обеспечивает не Бог, а грехи людей.

Это откуда такая информация? В природе не существует НИЧЕГО что не было бы сотворено творцом. И ад не является исключением из правила.

Мы тут еще не сгорели в пламени термоядерного синтеза только благодаря закону нашего дорогого Гаусса, по которому распределяется и совесть в том числе. Отсечь хвоститик у этой кривой, и огненное озеро тут само собой возникнет. Без участия Бога.

Вы всерьез верите что что-либо на земле может происходить без участия Бога?

не две ли малые птицы продаются за ассирий? и ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы все сочтены Мф. 10:29-30

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. Исаия 45:7

Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, — и Я творю губителя для истребления. Исаия 54:16

Здесь следует помнить еще один момент, злой папа прекрасно знал, что сын может справиться с искушением залезть на сломанную лестницу и не стал нагружать сына испытаниями сверх того, что последний сможет вынести.

Откуда у вас информация о том что стал бы делать папа, а что не стал? Он делился с вами своими планами?

WinCent
Православный
25/11/10 18:01

# 800697

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Ivy, #800688] Help admins  

В природе не существует НИЧЕГО что не было бы сотворено творцом. И ад не является исключением из правила.

Ад - да. А по поводу адских мук существуют разные точки зрения.
Вы всерьез верите что что-либо на земле может происходить без участия Бога?

Верю. Верю, что свои волевые решения мы принимаем без участия Бога. Иначе действительно ни в аде, ни в судном дне смысла нет.
Откуда у вас информация о том что стал бы делать папа, а что не стал? Он делился с вами своими планами?

Со мной - нет. С апостолами - да. "Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" (1Кор. 10:13)

WinCent
Православный
25/11/10 18:16

# 800699

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Alma, #800685] Help admins  

Чем больше я читаю Ваши посты, тем больше меня мучает вопрос, а есть ли у Вас дети?

Нет.
...неужто Тот кто сам создал себе "ребенка" таким каким хотел его создать, не знал свойств своего творения и не понимал, чего можно от него ожидать?

Знал. Поэтому и отпустил людей совершать ошибки и учиться. А. Мень говорил, что создание человека еще не завершено.
Пойдем дальше, ну случилось, ребенок ослушался, (заметим - первый раз!) и что же делает любящий добрый отец? Выгоняет свое дитя из дому посылая ему в след такие проклятия, какие и врагу не кинешь в спину.

"...вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Быт. 3:22) Из Эдема Бог изгнал Адама, чтобы тот не взял от дерева жизни. И грех Адама был совсем не в том, что он взял плод от дерева познания. Иначе Бог его бы выгнал безо всяких вопросов. Адам не только не принял на себя вину за ослушание, но и попытался взвалить эту вину на жену и на Бога: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева".

Но вот представьте, что Ваш ребенок приходит из школы и говорит: "Зачем ты меня в школу отправила? Мне там плохо, мне там скучно. Меня там учиться все время заставляют. Ты - плохая мама". Что Вы ответите?

Alma
искатель истины
25/11/10 18:48

# 800703

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800699] Help admins  

Но вот представьте, что Ваш ребенок приходит из школы и говорит: "Зачем ты меня в школу отправила? Мне там плохо, мне там скучно. Меня там учиться все время заставляют. Ты - плохая мама". Что Вы ответите?


Вы не поверите, моя дочь когда ей было 7 лет, плакала, потому что я не пустила ее в школу с температурой. По сей день учиться ее никому заставлять не приходится. Мне такие проблемы не знакомы. Отсюда невольно напрашивается вопрос: неужели мои дети, рожденные от меня грешной и их грешного отца на этой грешной земле, по природе своей более совершенны чем первый совершенный и безгрешный человек, которого сам Бог своими руками сотворил по образу и подобию СЕБЯ САМОГО?! Неужто он был таким самодовольным, глупым наглецом каким вы его здесь мне описываете? Если он, по Вашему мнению был таковым, то тем более грех Богу на свое подобие пенять, видя свое уродливое отражение.

Ivy
путник
25/11/10 18:48

# 800704

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800699] Help admins  

Но вот представьте, что Ваш ребенок приходит из школы и говорит: "Зачем ты меня в школу отправила? Мне там плохо, мне там скучно. Меня там учиться все время заставляют. Ты - плохая мама". Что Вы ответите?

Ну конечно же прокляну и выгоню из дому. А как иначе? Я же добрая.

WinCent
Православный
25/11/10 19:21

# 800711

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Alma, #800703] Help admins  

Вы не поверите, моя дочь когда ей было 7 лет, плакала, потому что я не пустила ее в школу с температурой.

Знаете, Вам очень повезло со школой. Хотя, возможно, учителя стали человечнее.
Отсюда невольно напрашивается вопрос: неужели мои дети, рожденные от меня грешной и их грешного отца на этой грешной земле, по природе своей более совершенны чем первый совершенный и безгрешный человек, которого сам Бог своими руками сотворил по образу и подобию СЕБЯ САМОГО?!

Если Ваши дети никогда от Вас не скрывают свои шалости и не пытаются Вас обмануть, то я могу Вас поздравить :) Вы только их от гордыни уберегите. Это такая гадость, которая может серьезно сломать жизнь.
Неужто он был таким самодовольным, глупым наглецом каким вы его здесь мне описываете? Если он, по Вашему мнению был таковым, то тем более грех Богу на свое подобие пенять, видя свое уродливое отражение.

Человек не был отражением Бога. Человек подобен Богу в таких качествах, как свобода воли, способность творить и т.д. В остальном человек сам определяет, каким ему быть.
Скажите, а что Вы так агрессивно настроены к Богу? Он Вам чем-то лично не угодил? Или Вы агрессивны только к тому образу Бога, который Вы видите в Писании?

WinCent
Православный
25/11/10 19:24

# 800713

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Ivy, #800704] Help admins  

Ну конечно же прокляну и выгоню из дому. А как иначе? Я же добрая.

Это хорошо, что у Вас есть чувство юмора. :)


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на