Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 121062 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Роберт (65) WinCent (57) customs (38) goldenalex (25) Exodus (24) multi_PR (21) Dflbv (17) Alma (16) Дмитрий73 (15) Ivy (14) venya (13) skywater (11) Релеговед (10) IIoI (7) Amina (6) Дебора (6) vvl (5) godwin75 (4) Картман (4) Мандрагора (4) leib2009 (3) ЕКА (2) Doppler (1) Insane (1) qwerti (1) RebenokAvraama (1) Severus (1) ValeryZ (1) vitaliyk (1) Абдулла (1) канень (1) ОлегАн (1) СалманФарси (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
Alma
искатель истины
27/11/10 21:01

# 801071

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800948] Help admins  

Но если мы узнаем истину только после смерти, а при жизни ее постичь не возможно, к чему тогда при жизни придерживаться каких-либо религиозных позиций, если это всего лишь одно из многих наших заблуждений.

Если подходить с рациональной точки зрения, то - да. А вера сама по себе иррациональна.


Вопрос не в том какова она - вера, вопрос в том, зачем посвящать свою жизнь тому, что не является истиной, для чего обманывать окружающих и обманываться самому?

WinCent
Православный
27/11/10 21:18

# 801073

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Alma, #801071] Help admins  

Вопрос не в том какова она - вера, вопрос в том, зачем посвящать свою жизнь тому, что не является истиной, для чего обманывать окружающих и обманываться самому?

Если не доказано, что что-то является Истиной, это не значит, что это Истиной не является. Отсутствие Бога тоже не доказано. Как не доказана и ложность христианства. Есть только куча точек зрения. И доказать или опровергнуть ни одну из них до сих пор еще никому не удалось. Разве что в рамках весьма узкого круга единомышленников. Соверующих, так сказать.

Amina
Ищу Бога...
27/11/10 21:32

# 801077

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #801073] Help admins  

Здравствуйте.
Если не доказано, что что-то является Истиной, это не значит, что это Истиной не является.Отсутствие Бога тоже не доказано.

Скажите,а кто по Вашему должен ДОКАЗЫВАТЬ существование Бога? Я так полагаю, что еще согласно Римскому праву, доказывать должен утверждающий? Логично кстати.
Тот, кто утверждает, что существует некий Бог и должен обосновать свое утверждение. А если с точки зрения научных доказательств, то у науки нет оснований выдвинуть даже гипотезу о Боге. Так что... Получается, раз нет оснований, то и говорить не о чем?

WinCent
Православный
27/11/10 22:38

# 801086

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Amina, #801077] Help admins  

Здравствуйте.
Здравствуйте :)
Скажите,а кто по Вашему должен ДОКАЗЫВАТЬ существование Бога? Я так полагаю, что еще согласно Римскому праву, доказывать должен утверждающий? Логично кстати.
Увы. Доказывать существование Бога никто никому не должен. Вообще, даже самое небольшое, но неопровержимое доказательство существования Бога лишит всех нас главного Божьего дара - свободы воли. Нам останется только дружным строем маршировать в религию.
А если с точки зрения научных доказательств, то у науки нет оснований выдвинуть даже гипотезу о Боге.
У науки нет даже ясного понимания о том, как возникла жизнь. Более того, среди верующих есть много людей образованных, даже кандидатов наук. Александр Борисов говорил в одном из интервью, что когда понимаешь, насколько сложно и логично все в мире устроено, то поневоле обращаешься к мысли, что без участия разума все это возникнуть не могло. У него, кстати, есть хороший курс аудиолекций, если Вам нужно понять, как христианство стыкуется с наукой, то скачайте и послушайте "Сотворение мира".

Amina
Ищу Бога...
28/11/10 01:36

# 801109

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #801086] Help admins  

Прежде всего благодарю за ссылку, лекции попытаюсь прослушать, это интересно.
Доказывать существование Бога никто никому не должен.

Но ведь это Вы сами упомянули о доказательствах, разве нет? Вот и возник вопрос…
Ведь прозвучало вот что :
“Если не доказано, что что-то является Истиной, это не значит, что это Истиной не является.” Но раз так, то как же могут, к примеру, православные именно убеждать и доказывать, что они самые правильные христиане, а допустим там СИ, АСД, баптисты прочие исты. Не правильные?
Я уж не говорю об Исламе или Буддизме. и.т.д.
О чем тогда спорят на всех форумах и не только? Чей Бог истиннее?
Иными словами, какие основания считать свою религию истинной?
Более того, среди верующих есть много людей образованных, даже кандидатов наук.

Такое есть, возможно, но не в области своих профессиональных интересов, а после работы, можно и в Бога, можно в черта, ни во что назло всем.
Я вот тут прочитала про веру ученых, на примере Эйнштейна, повторять нет смысла, но это ведь тоже вера, во что-то. Но совсем не традиционная.

WinCent
Православный
28/11/10 13:35

# 801142

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: Amina, #801109] Help admins  

Ведь прозвучало вот что :
“Если не доказано, что что-то является Истиной, это не значит, что это Истиной не является.” Но раз так, то как же могут, к примеру, православные именно убеждать и доказывать, что они самые правильные христиане, а допустим там СИ, АСД, баптисты прочие исты. Не правильные?

Я имел ввиду существование Бога-Творца вообще, а не истинность православия. А что касается православия... В апостольские времена было установлено возложение рук как акт передачи Святого Духа для служения. Апостолы так рукоположили первых епископов для совершения служения и миссии передачи Благой вести. Первые епископы рукоположили следующих и т.д. Преемственность рукоположения сохраняется с тех времен и до наших дней и тщательно записывается. Все это можно без труда найти и отличить новоявленные церкви от Церкви Христовой. Но это, на самом деле, даже не самое главное.
Мне кажется, что все различия между деноминациями - это куча заблуждений каждой деноминации обо всех остальных. Причем эти заблуждения заботливо поддерживаются и культивируются... Кем? Я даже не знаю. То ли это саморегулирующий процесс, то ли сознательный... Плюс сочетание учения деноминации с учением Христа.
Но даже в трижды истинной деноминации невозможно спастись только принадлежностью к ней. Потому что даже малейшее выказывание превосходства над остальными (мол, мы - истинные христиане, а вы - так) - это смерть души. Вспомнить, хотя бы, проповедь ап. Павла язычникам. Он не ругался на них и не угрожал. Наоборот - он похвалил их за религиозность. Есть много других примеров миссионерской деятельности, когда миссионер обращал иноверцев не проповедью, а искренней любовью к ним. Любовь - это, наверное, самый главный критерий Истины.
О чем тогда спорят на всех форумах и не только? Чей Бог истиннее?
Иными словами, какие основания считать свою религию истинной?

Спорят - куда ж без этого :) Эх, любим мы поспорить... Я могу долго объяснять, почему считаю православие истиной, могу даже еще одну ссылку дать. Могу даже порекомендовать почитать материалы по истории христианства. Нам скрывать нечего :) Но окончательный выбор - это всегда выбор совести конкретного человека.
Что-то я много ссылок Вам накидал... Вы, если будет у Вас желание, почитайте выборочно, понемногу.
Такое есть, возможно, но не в области своих профессиональных интересов, а после работы, можно и в Бога, можно в черта, ни во что назло всем.
Знаете, есть и другие примеры. Александр Борисов, например, вообще оставил научную карьеру ради служения. А ведь он умнейший человек, генетик, кандидат биологических наук тех времен, когда в аспирантуре сдавали ультраатеистическую марксистско-ленинскую философию. Поневоле задумаешься...

multi_PR
скорее агностик
28/11/10 17:39

# 801161

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #799786] Help admins  

Там живут батюшка с матушкой, которые лично могилы копают на местном кладбище. З/п у них 5000 рублёв, а все деньги за копку могил и похороны уходят в епархию. Они Вам расскажут, что денег на восстановление храма нет, что под церковь приспособили хозяйственную постройку, что в этой самой постройке находится весьма ценная икона, которую даже "бабка за зарплату 100 рублей" (с) не охраняет, что жизнь поддерживается исключительно натуральным хозяйством.

Уважаемый, это вновь говорит только о том что организация в которой они служат забирает все деньги себе и плевать хотела на таких вот матушек и батюшек на местах - ей не интересны убыточные проекты и оччень хочется скинуть их на плечи налогоплательщиков. А может надо просто работать пойти, а не могилы копать и не жить за счет натурального хозяйства? Ну если твоя деятельность никем не востребована - зачем ею заниматься?
Там в районе Брагино можете найти местный долгострой - церквушку, которую лет, наверное, 10 уже строят. На пожертвования. Денег на восстановление всех храмов Ярославской епархии ни одними похоронами не напасешься. Да и церковных электростанций, водо- и газопроводов нет. За все это платить приходится. Конечно, есть громкие PR-проекты, типа ХСС или Успенского собора в том же Ярославле (которые multi_PR упомянул). Но если поделить количество таких храмов на общее количество приходов в России, то получится велечина, стремящаяся к нулю.

Ну значит так нужна эта церквушка что ее десять лет на пожертвования строят. Или, второй вариант - пожертвования просто не дохродят до адресата.
Вообще мне удивителен Ваш посыл. С чего Вы вообще взяли что кого-то кроме РПЦ должны волновать ее филиалы? Ну почему государство должно вкладывать средства в никому, как выясняется, не нужные долгострои? Давайте проведем референдум в том же Ярославле и спросим у людей - что нужнее, лишний детский сад или очередная церквушка?
Конечно, есть громкие PR-проекты, типа ХСС или Успенского собора в том же Ярославле (которые multi_PR упомянул). Но если поделить количество таких храмов на общее количество приходов в России, то получится велечина, стремящаяся к нулю.

А давайте делить не количество проектов а средства вбуханные в них -тогда, я уверен , картина будет более реальной.:-)

WinCent
Православный
28/11/10 18:09

# 801170

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: multi_PR, #801161] Help admins  

А может надо просто работать пойти, а не могилы копать и не жить за счет натурального хозяйства? Ну если твоя деятельность никем не востребована - зачем ею заниматься?

Но кто-то же должен могилы копать.
Ну значит так нужна эта церквушка что ее десять лет на пожертвования строят. Или, второй вариант - пожертвования просто не дохродят до адресата.

Думаю, что доходят. Если сумму пожертвований поделить на количество храмов в Ярославской епархии, то величина получится мизерная.
Давайте проведем референдум в том же Ярославле и спросим у людей - что нужнее, лишний детский сад или очередная церквушка?

Вам это сложно понять, но церковь нужна людям, а не РПЦ.
А давайте делить не количество проектов а средства вбуханные в них -тогда, я уверен , картина будет более реальной.:-)

Думаю, что если деньги, затраченные на восстановление ХСС разделить между всеми полуразрушенными церквями, то хватит каждой новый барабан прикрутить. Не больше. ИМХО.

Вы меня извините, но у нас диалог глухого с немым получается. Я смотрю на проблему со своей явно предвзятой точки зрения, Вы - со своей. Не менее предвзятой. Но я Вас уверяю, что внутри церкви - совсем не то, что видно снаружи. Вернее, у нас в России всегда так: снаружи одно, а внутри - другое. Разве нет?

multi_PR
скорее агностик
28/11/10 23:20

# 801263

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #801170] Help admins  

Но кто-то же должен могилы копать.

Как человек не понаслышке знакомый с ритуальным бизнесом, скажу Вам что есть кому копать и без этих добровольных помощников.
Думаю, что доходят. Если сумму пожертвований поделить на количество храмов в Ярославской епархии, то величина получится мизерная.

Это и есть показатель необходимости храмов. Я давно настаиваю на окончательном отделении церкви от государства и введении добровольного налога на религию (а одновременно - полном запрете на коммерческую деятельность для общественных организаций) - тогда сразу станет ясно насколько нам нужны эти организации.
Вам это сложно понять, но церковь нужна людям, а не РПЦ.

Да. Мне сложно понять зачем ради двух бабушек строить храм в золоте. А если не для двух бабушек - почему тогда столь скудны пожертвования? Детские сады и поликлиники нужнее имхо.
Думаю, что если деньги, затраченные на восстановление ХСС разделить между всеми полуразрушенными церквями, то хватит каждой новый барабан прикрутить. Не больше. ИМХО.

Вы видимо слабо представляете сумму затраченную на строительство ХСС.:-)
Вы меня извините, но у нас диалог глухого с немым получается. Я смотрю на проблему со своей явно предвзятой точки зрения, Вы - со своей. Не менее предвзятой. Но я Вас уверяю, что внутри церкви - совсем не то, что видно снаружи. Вернее, у нас в России всегда так: снаружи одно, а внутри - другое. Разве нет?

"У нас в России"? Я не знаю как у нас в России, но в любом нормальном бизнесе - если и существующие филиалы не на что содержать, никто не станет требовать строительства новых - будут сокращать. И только РПЦ норовит залезть в очередной раз в карман к налогоплательщикам, нагло утверждая что в России 80% православных которым просто необходимы эти храмы.

Exodus
29/11/10 02:03

# 801288

Re: Кто такой Бог христиан? нов [re: WinCent, #800628] Help admins  

Ну, хоть в чем-то между нами согласие! :) Это радует. :)

Ну в таком-то уж трудно не согласиться.

Рекомендовать почитать не буду) Потому что у всех разное отношение к фантастике. Но трудное для Бога действительно есть. Даже не трудное, а невозможное: лгать, отказываться от установленных Им же принципов, лишать человека свободы воли.

Ну, я как раз-таки кроме фантастики мало что воспринимаю. Но не понимаю, как это Вы считаете(и главное, на основании чего), что для существа, которое создало нас путём живительного вдыхания в земной прах, может быть что-то сложное и невыполнимое, тем более по отношению к этому оживлённому праху.

Нормальный способ. Но в Библии сказано, что народ не просто просил, а начал роптать на Господа и на Моисея. Могли бы и попросить по-человечески, мол, Моисей, ты же с Господом разговариваешь. Попроси его дать нам нормальной пищи, а то мы тут опухли уже от этой манны.
А они роптать начали. Мол, вы с Господом нас голодом уморить решили, гады.

Это уже скользкий вопрос — какое поведение с их стороны было бы достойным? К тому же, странное поведение: опросили слишком невежливо — получайте язву.

Потопом были уничтожены не просто люди, а потомки людей и сынов Господних, отступившихся от Бога. Думаю, они и без господней помощи друг друга перебили бы. И землю в пепел обратили заодно. И последнего праведника - Ноя - тоже. ИМХО.

Ну кто там кого перебил бы, непонятно, единственное объяснение того, в чём заключалось "великое развращение" — что сыны Божьи брали себе в жёны дочерей человеческих(не понравилось кровосмешение?). Точно так же скупо объясняется праведность Ноя — ходил пред Богом. А это, на самом деле, никак не мешало бы ему, при необходимости, убивать врагов. Так что ещё неизвестно, кто кого. Тёмное это дело.

Адские муки обеспечивает не Бог, а грехи людей. Ну, например, взять сейчас и убрать из нашего мира всех более-менее праведников в параллельную Вселенную. Гипотетически. На Земле же самый настоящий ад начнется.

Но это не адские муки, а вполне себе земные. Если подавляющее большинство популяции решит, что убивать людей и всячески разрушать общество — круто, то вполне логично ожидать, что в итоге общество развалится и множество людей помрёт. Свобода воли же — какие действия, такие и результаты.

Вы, случайно, не фанат Э. Берна?

Нет, даже не знаю, кто это.

Можно привести и такую аналогию. Папа принес сыну серу, уголь и селитру. И говорит: "Слушай меня, сын. Из селитры сделай удобрение, чтобы овощи в твоем огороде вырасли хорошие, и чтобы было у тебя запасов на зиму достаточно. Углем растапливай печку, чтобы было тепло зимой в доме твоем. А из серы сделай спички, чтобы ты мог разжигать огонь. Только не смешивай эти компоненты и не поджигай. Ибо получится порох, и собирай тебя потом по окрестным полям". А сын взял, да и сделал порох. И взорвался. А папа-то хотел, чтобы сын не питался чахлыми огурцами, сидя в холодном доме. Кто виноват?

Ну сынок, конечно, знатный молодец. Сам и виноват.

Видимо, Богу следовало сделать на Земле кучу мягких комнат и поместить каждого человека в отдельное помещение. А еще лучше - вывесить его в космический вакуум с расстоянием между людьми не менее 2 парсеков. Штоб надежнее.)

Аналогично можно было бы вообще свободы воли лишить. Всё равно 1)наличие у человека выбора из более чем 1 варианта; и 2)чтобы все всегда делали, как ему(Богу) хочется; совершенно невозможно совместить. При выполнении пункта 2 пункт 1 недоказуем( = не выполняется). Доказать можно только через нарушение пункта 2.


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на