Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25043 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Garfield (8) vvl (7) ДацкыйКот (5) customs (4) alexnsk (1) pa1ama (1) Алвин (1) Дмитрий73 (1) Картман (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
customs
реалист
05/10/10 15:11

# 791172

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: vvl, #791024] Help admins  

Принципиальная ошибка ваших гипотез состоит в том, что вы пытаетесь "прикрутить" христианство к государственности

Почему же христианство оказалось таким живучим? Да потому что люди всегда с состраданием относились к убогим, нищим, каликам, которые окружали вначале Христа, а потом Апостолов. Разорвал лев? Жалко! Дожалелись до того, что цари всех мастей поняли как использовать религию в своих целях. Так и живем!

Garfield
05/10/10 16:20

# 791175

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: ВСЕМ, #790979] Help admins  

Вы оба рассуждаете очень здраво и разумно.
Картман, соглашусь, что первопричины упадка лежали в области экономики и демографии. Хотя наши оппоненты сейчас просто обязаны нам возразить, что поклонение правильным богам всегда важнее этаких мелочей. :)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 17:28

# 791183

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: Garfield, #791021] Help admins  

В IX-X веках мы ходили на Константинополь и Персию

Успех отдельных авантюр - еще не показатель, что небольшой оседлый народец сможет выстоять против нашествия кочевников Азии.
Что уж говорить - Римляне и вал строили, и ресурсами были не обделены, и армию имели профессиональную, а все одно азиаты прорывались и в итоге добили империю.

как всегда, всё из-за женщины

Ну насколько мне известно, все куда сложнее было. Я бы не стал описывать принятие христианства на Руси сюжетом американской мелодрамы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 17:34

# 791184

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: vvl, #791024] Help admins  

Принципиальная ошибка ваших гипотез состоит в том, что вы пытаетесь "прикрутить" христианство к государственности... ДЕперсонифицируете - вот. Для вас этот термин означает какой-то массовый акт, который должен иметь соответственно массовое влияние

Слишком вы уж индивидуализируете все.

По сути, народу нужно во что-то верить. Конечно, какой-то процент населения будет глубокими посвященными верующими, какой-то - так себе, ну а каким-то будет вообще плевать. Я не думаю, что этот процент сильно изменился после того, как языческую Русь заставили верить в Христа.

С другой стороны, наличие разрешенной веры, ценз на вероисповедание - вполне себе государственный акт. Не вижу тут ничего странного.
И государю хорошо - нет религиозных распрей в племенах. И племенам хорошо - вокруг только единоверцы. И церковникам хорошо - подавили-таки язычество. Вобщем, утопия наяву!

Garfield
05/10/10 18:35

# 791192

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: ДацкыйКот, #791183] Help admins  

ДацкыйКот, так мой тёзка Игорь на 200 кораблях ходил на супостатов, а потом только Пётр Первый "первенца" спустит на воду. Наличие флота - это уже признак хоть какой-то системы. Соглашусь, что не стоит всё это переоценивать - но так или иначе перспективы выглядели неплохо.
Римлян же готы, германцы, вандалы и иже с ними добили как раз тогда, когда у тех экономические ресурсы истощились, армия ослабла и стала сугубо наёмной, демографический кризис обострился и религиозное сознание замутилось... в противном случае варварам всем ничего бы не светило, как не светило во времена Гая Цезаря или Марка Траяна.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 19:40

# 791203

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: ДацкыйКот, #791184] Help admins  

ДацкыйКот, так мой тёзка Игорь на 200 кораблях ходил на супостатов, а потом только Пётр Первый "первенца" спустит на воду.

Ну во-первых, ладья Игоря, и корабль Петровских племен - 2 большие разницы.
А во-вторых, если у России не было выхода к морю до Петра, то нафига ей фрегаты и авианосцы? Мы и без них, пешком, к времени Петра подчинили себе бескрайние просторы от Волги до Тихого океана.

в противном случае варварам всем ничего бы не светило, как не светило во времена Гая Цезаря или Марка Траяна

Все же не стоит путать эти времена. Галльские войны, если я правильно понимаю ситуацию, - это кампания профессиональной армии против разрозненных галльских племен. За редким исключением, численность войск была схожей. Вот если бы Галлия все же объединилась. И не в виде 5-10 племен, как это было. А вся. Вот тогда возможно галлы бы снова стояли у стен Рима.

Что уж говорить о куда большем числе кочевников, которые при этом двигались в одном направлении год за годом. "Шапками закидали", как любит выражаться мой друг. Ну а ссылаясь на Клаузевица, можно сказать, что сработал принцип силы, выраженный в колоссальном численном преимуществе.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
05/10/10 19:52

# 791205

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: Garfield, #791064] Help admins  

в христианской Белоруссии - 99% верующих становятся именно христианами


И снова, что мы видим в этой фразе? Понимание "становления христианином", как некоторого массового обряда. Но ведь это вовсе не влечёт за собой реальных измений в человеке, тем более, в лучшую сторону. Так что и спрос с настоящего христианства в его индивидуальном выражении - практически нулевой.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
05/10/10 20:00

# 791206

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: ДацкыйКот, #791184] Help admins  

По сути, народу нужно во что-то верить. Конечно, какой-то процент населения будет глубокими посвященными верующими, какой-то - так себе, ну а каким-то будет вообще плевать. Я не думаю, что этот процент сильно изменился после того, как языческую Русь заставили верить в Христа. С другой стороны, наличие разрешенной веры, ценз на вероисповедание - вполне себе государственный акт. Не вижу тут ничего странного. И государю хорошо - нет религиозных распрей в племенах. И племенам хорошо - вокруг только единоверцы. И церковникам хорошо - подавили-таки язычество. Вобщем, утопия наяву!


Полностью с вами согласен! Так и есть! Но только вы фактически подтвердили мои слова относительно того, что такое "внедрение христианства". :)
Обощая сказанное вами и другими моими собеседниками и оппонентами мы можем прийти к выводу о том, что существует два христианства: одно - настоящее, глубоко индивидуальное, дающее именно те внешние плоды, о которых говорил сам Христос, а второе - бутафорское, эрзац-христианство, рассчитанное на "усмирение масс", принятие которого суть "государственный акт", как вы метко определили. Так вот, для ответа на вопрос, поставленный в заголовке темы, следует вначале определиться, влияние какого из этих двух "христианств" мы собираемся анализировать. Если первого, то увы - это вряд ли возможно, поскольку лишь Бог знает Своих. Если же второго, то тема и вправду становится скандально-привлекательной, как почти любые исторические исследования.

customs
реалист
06/10/10 12:47

# 791290

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: vvl, #791206] Help admins  

лишь Бог знает Своих

А свои- Бога. Круговая порука налицо.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/10/10 19:14

# 791345

Re: Христианство сквозь призму истории нов [re: vvl, #791206] Help admins  

одно - настоящее, глубоко индивидуальное, дающее именно те внешние плоды, о которых говорил сам Христос, а второе - бутафорское, эрзац-христианство, рассчитанное на "усмирение масс"

Ну, я бы не стал подобным образом разделять христианство на 2 вида.

Во-первых, один и тот же человек (и таковых мне кажется - большинство или вообще все), переживает в жизни периоды подъема и спада интереса. Во всех сферах - в супружеских отношениях, в отношении к работе, в отношении к Богу. Соответственно, в один период, он, по-вашей классификации, будет исповедовать истинное христианство. А в другой период, в период охлаждения, формальное. Но хоть формальное, но исповедует! Пусть его поступки в это время не вызваны порывом сердца: пусть он всходит на ложе скрипя зубами, и на колени встает через силу, - но он не кадит идолам, не убивает и не спит с продажными женщинами.

Так что понимая, что вы имели в виду, осмелюсь предположить, что вместо двух видов христианства существуют 2 полюса: сердечный и формальный, и миллионы промежуточных вариантов.

И тем не менее, не смотря на такой разброс вариантов, в целом можно выделить некий обобщенный образ христианина - который соблюдает правила веры и окружающего его сообщества единоверцев.

Так вот, для ответа на вопрос, поставленный в заголовке темы, следует вначале определиться, влияние какого из этих двух "христианств" мы собираемся анализировать.

Так что в контексте вышеописанного можно не дробить вопрос, а учитывать действия и тех и других. Глубоко посвященные и фанатики - жгут чужую литературу и еретиков на кострах. А грешники - более веротерпимы, но при том с чужих жен не слазят. Хотя бывают и более взрывоопасные смеси, типа Генриха 8: и жен чужих любил, и своих жен половину поубивал, и от Папы отрекся, и верховным епископом своей церкви побывал, и еретиков пожег немало ))


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на