Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 28316 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (14) Тишина (11) Дмитрий73 (8) customs (3) ValeryZ (3) vvl (3) Sheva (2) Стефан (2) Dflbv (1) Lexy (1) pa1ama (1) Severus (1) Картман (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Дмитрий73
10/10/10 18:05

# 792027

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792023] Help admins  

Если же разбирать Писание, избегая оскорблений и эмоций - пожалуйста.

Не поверите, только об этом и мечтаю (без милиграма иронии говорю уж, как хотите верьте). Только вот постоянно наталкиваюсь на хамство, грубость, оскорбления со стороны тех, кто называет себя христианами.
Ни одного вопроса, который бы нуждался в объяснении, вы между прочим не задали.
Абсолютно согласен. я ведь только сказал, что мне очень бы хотелось, чтобы мне объяснили. То есть, фактически, попросил разрешения вступить в разговор, так, как я по сути вклиниваюсь в разговор других лиц, а без согласия людей уже ведущих диалог это делать не культурно.

Тишина
10/10/10 18:15

# 792028

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792023] Help admins  

Мнимые противоречия я могу спокойно для себя и для желающих слушать обьяснить.

Было бы крайне интересно послушать Ваши объяснения. Христианство - религия где один бог, правильно? А вот и противоречия: ну во первых, триединство - отец, сын и святой дух врядли могут являться одним лицом. Во вторых, все ангелы, архангелы, апостолы, святые - кто они? Они уже не укладываются в схему - один всесильный бог и люди. Они бессмертны, это божественные создания, ниже бога, но выше людей. Это нормально для язычества - один верховный бог и боги уровнем пониже. Но для христианства, говорящего о едином боге такое просто абсурдно.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 18:23

# 792029

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Дмитрий73, #792027] Help admins  

Уважаемый Дмитрий!
постоянно наталкиваюсь на хамство, грубость, оскорбления со стороны тех, кто называет себя христианами

Это на подобных форумах традиционно: религия и политика - самые взрывоопасные темы, ну и люди тоже разные, по воспитанию, характеру, сдержанности... В ответ на грубость могут и нагрубить, а то и превентивно... (грубость не оправдываю!)

я ведь только сказал, что мне очень бы хотелось, чтобы мне объяснили. То есть, фактически, попросил разрешения вступить в разговор, так, как я по сути вклиниваюсь в разговор других лиц, а без согласия людей уже ведущих диалог это делать не культурно.

Смайлик видимо смутил... На форуме культура специфическая - как дискуссия в большой аудитории. Если есть что сказать - участвовать не запрещено.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 18:44

# 792033

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Тишина, #792028] Help admins  

уважаемая Тишина!
Христианство - религия где один бог, правильно? А вот и противоречия: ну во первых, триединство - отец, сын и святой дух врядли могут являться одним лицом.

Есть вещи, объяснение которых на уровне рационально-обывательском невозможно: бесконечность, многомерность вселенной, природа света, теория относительности, квантовая физика. Христианство не пытается разложить по полочкам Бога, а сводит объяснение истин Священного Писания к догмату, задающему те рамки, в которых эта истина и содержится. Итак: догмат о Троице: Бог Триедин и Его троичность состоит в том, что в Боге Три ипостаси ("лица") с особыми свойствами: Отец, Сын, Святой Дух. Каждая ипостась Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а единое Божественное существо.
Василий Великий приводит аналогию с радугой, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен... И в многоцветности открывается единый лик – нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии".
Другая аналогия: три агрегатных состояния воды: лёд, жидкость и пар, которые отличаются свойствами, но обладают одной сутью.

Во вторых, все ангелы, архангелы, апостолы, святые - кто они? Они уже не укладываются в схему - один всесильный бог и люди. Они бессмертны, это божественные создания, ниже бога, но выше людей. Это нормально для язычества - один верховный бог и боги уровнем пониже. Но для христианства, говорящего о едином боге такое просто абсурдно.

В чём абсурд? Если их ставить посредниками между Богом и людьми - это действительно абсурдно, но в Писании этого нет! Ангелы - служебные духи, которые выше людей могуществом (но сильнее нас и слон и тигр), но ниже положением в Божьей иерархии: Христос усыновил нас Богу. Есть наверное разница между маленьким сыном и большим слугою - ведь так?

Тишина
10/10/10 19:06

# 792041

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792033] Help admins  

Ангелы - служебные духи, которые выше людей могуществом (но сильнее нас и слон и тигр), но ниже положением в Божьей иерархии

именно об этом я и говорю, сравните, в язычестве боги не находятся все на одном уровне. Да, они безусловно могущественнее людей, но и между ними есть своя иерархия, причем один бог является верховным. Не это ли мы видим в христианстве в таком случае? Картинка - один бог и люди сюда явно не вписывается.
Насчет триединства - не могу я принять это, собственно никогда и не могла, даже имея желание. Здравый смысл говорит обратное.

Дмитрий73
10/10/10 19:17

# 792044

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792029] Help admins  

Уважаемый Мандагора!
Вот и отлично! Давайте раз и навсегда договоримся - без грубости и перехода на личности. Фразы типа "это глупость", относятся к конкретному предмету, а не лично к человеку! Хотя, сразу хочу предупредить, что вопросы и споры будут жесткие.(не путать с жестокими) Однако обещаю одно - умею слушать собеседника и признаю свои ошибки, если мне их смогли доказать.
Далее....предлагаю фразы типа "ты ничего не понимаешь в Христианстве", "это не понять простому обывателю", "Для того, чтобы понять это нужно иметь веру" не считать объяснениями. Доказательства вида: доказательство правдивости Библии следует из фразы о том, что библия права, записанной в самой Библии не счтитать доказательством. Приведу пример: "Иисус Христос есть Бог, так как в Библии написано, что он Бог - это не доказательство. Это тавталогия. Далее предлагаю исключить при доказательствах аксиомы, принятые за догмы в Христианстве, так, как лично для меня они не являются аксиомами и требуют, порой, гораздо более серьезных доказательств, чем факты, доказываемые с их помощью. Приведу пример: Фразы типа "Иисус - Бог принял за нас страдания", или "Все мы грешны" не являются аксиомой, так, как я, да и многие другие люди не видят никаких страданий Иисуса Христа, да и не видят за собой вины, требующей искупления.

Для начала я присоединюсь к просьбе Тишина(ы) давайте поговорим о двуличии христианства в базисных вопросах веры. С одной стороны Христиане утверждают о том, что они веруют в единого бога, с другой стороны Христианство в его нынешнем виде является ни чем иным, как язычеством. Христианство не соответствует даже тем догмам, которые прописаны в Библии. Практически можно сказать Бог сам по себе, христианство само по себе, церковь - это вообще не понятная организация, призванная только собирать деньги. И тому очень много примеров. Вот Вам несколько из них для начала:
То о чем говорила Тишина. Проповедуя одного Бога, христиане поклоняются огромному количеству "божков". К ним можно отнести не только, да и не столько Ангелов и архангелов, сколько огромное количество святых, которым поклоняются христиане. Нсли бы Вы оказались в 9-м веке в Киеве на требище Вы бы увидели в центре идол Перуна, а справа и слева от него идолы: Даждьбог, Сварог, Стрибог и так далее чем меньше бог, тем дальше от центра. Далее Вы увидели жертвенный огонь, горящий ярким пламенем и предназначенный для бросания туда различных жертв, когда люди приходят просить о чем то бога. Теперь перенесемся в 21 век в любой Российский храм. В центре Идол Иисуса, справа и слева от него иконы (идолы) Николая угодника, и прочая, прочая...чем ниже ранг, тем дальше от центра. Около практически каждой иконы (идола) стоит большой подсвечник в который ставятся зажженые свечи (суть денежные жертвы), когда люди просят того или иного божка о чем то. Для начала хватит...

Дмитрий73
10/10/10 19:22

# 792045

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792033] Help admins  

Как жаль, что пока я писал свое сообщение и не видел Вашего, Вы уже начали свои "доказательства" именно теми словами о которых я предупреждал, как о бездоказательных.....:-(( Я, все таки еще надеюсь, что Вы, действительно сможете что либо доказхать

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 22:29

# 792081

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Дмитрий73, #792044] Help admins  

Уважаемый Дмитрий!
Давайте раз и навсегда договоримся - без грубости и перехода на личности. Фразы типа "это глупость", относятся к конкретному предмету, а не лично к человеку!

А лучше обойтись без реплик о глупости вообще, доказывая утверждения фактами или логикой.

Далее....предлагаю фразы типа "ты ничего не понимаешь в Христианстве", "это не понять простому обывателю", "Для того, чтобы понять это нужно иметь веру" не считать объяснениями.

Если некоторые вещи нельзя понять разумом, так значит нельзя. Мы ведь ведём диалог не о науке, а о вещах духовных, где научный подход применим лишь отчасти. К примеру, невозможно доказать чудеса Писания (как и другие исторические события) с позиции естествознания, это разные дисциплины.

Доказательства вида: доказательство правдивости Библии следует из фразы о том, что библия права, записанной в самой Библии не счтитать доказательством. Приведу пример: "Иисус Христос есть Бог, так как в Библии написано, что он Бог - это не доказательство.

В свою очередь доказывать, что Христос - не Бог, поскольку "мы в Бога не верим и Его не видели" также не является доказательством. Если рассуждения коснутся исключительно сфер, относящихся к Писанию, то и буду ссылаться на Писание. Если же вы интересуетесь подтверждением богодухновенности Писания - есть пророчества Библии, которые и можно рассмотреть. Если историчность Писания - тогда конечно будем обращаться к иным источникам. Хотя, кажется, на форуме есть немало тем по этому поводу.

Далее предлагаю исключить при доказательствах аксиомы, принятые за догмы в Христианстве, так, как лично для меня они не являются аксиомами и требуют, порой, гораздо более серьезных доказательств, чем факты, доказываемые с их помощью. Приведу пример: Фразы типа "Иисус - Бог принял за нас страдания", или "Все мы грешны" не являются аксиомой, так, как я, да и многие другие люди не видят никаких страданий Иисуса Христа, да и не видят за собой вины, требующей искупления.

Увы вам, при обсуждении христианской веры невозможно исключить догматику, так как она неотьемлемая часть обсуждаемой нами области, где на троне сидит не "богиня разума", а "венценосица вера". Вера же заключает в свою сущность не только разумные обоснования, но также сверхъестественное откровение, чувства, интуицию, исторический опыт предшественников.

давайте поговорим о двуличии христианства в базисных вопросах веры

Давайте определимся для начала: о каком течении христианства идёт речь? Если о христианстве вообще, то буду ссылаться преимущественно на опыт раннего христианство, близкого ко времени Апостолов.

Христианство не соответствует даже тем догмам, которые прописаны в Библии.

Оперируйте фактами.

Проповедуя одного Бога, христиане поклоняются огромному количеству "божков". К ним можно отнести не только, да и не столько Ангелов и архангелов, сколько огромное количество святых, которым поклоняются христиане... Теперь перенесемся в 21 век в любой Российский храм. В центре Идол Иисуса, справа и слева от него иконы (идолы) Николая угодника, и прочая, прочая...чем ниже ранг, тем дальше от центра. Около практически каждой иконы (идола) стоит большой подсвечник в который ставятся зажженые свечи (суть денежные жертвы), когда люди просят того или иного божка о чем то. Для начала хватит...

Вас не смущает, что я христианин-баптист? :-) И что ваша критика издавна используется протестантскими и евангельскими церквами для обличения отступлений от изначальной веры Апостолов? Для вас в данном случае я неудачный оппонент, так как спорить здесь и не собираюсь, адресуя к православному батюшке.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 22:40

# 792084

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Тишина, #792041] Help admins  

Уважаемая Тишина!
именно об этом я и говорю, сравните, в язычестве боги не находятся все на одном уровне. Да, они безусловно могущественнее людей, но и между ними есть своя иерархия, причем один бог является верховным. Не это ли мы видим в христианстве в таком случае? Картинка - один бог и люди сюда явно не вписывается.

А почему, собственно, она должна вписываться :-). Ангелы - такие же сотворённые существа, как и люди, разве что духовны. Бог не первый среди равных, а Господь Единственный.

Насчет триединства - не могу я принять это, собственно никогда и не могла, даже имея желание. Здравый смысл говорит обратное.

Не здравый смысл, а житейский опыт. Ну а Бог - не человек, чтобы оценивать его нашим портняжным аршином. Почитайте что нибудь о строении вселенной с позиций вашего "здравого смысла" - явно не найдёте ничего аналогичного в своём житейском опыте.

Дмитрий73
10/10/10 23:05

# 792088

Re: А вам никогда не казалось... нов [re: Мандрагора, #792081] Help admins  

Уважаемай Мандрагора!
А лучше обойтись без реплик о глупости вообще, доказывая утверждения фактами или логикой.

Поддерживаю...просто в моем предыдущем общении с христианами это было самое мягкое, что они себе позволяли.
Если увидите в моем сообщении что-либо оскорбляющее лично Вас(но не религию или бога), выделите это жирным шрифтом и я немедленно извинюсь
Если некоторые вещи нельзя понять разумом, так значит нельзя. Мы ведь ведём диалог не о науке, а о вещах духовных, где научный подход применим лишь отчасти. К примеру, невозможно доказать чудеса Писания (как и другие исторические события) с позиции естествознания, это разные дисциплины.
Хорошо, с Вашего позволения переформулирую.....Не злоупотреблять этим, чтобы не выглядело так, что на любой вопрос ответ один - "ты ничего в этом не понимаешь"
В свою очередь доказывать, что Христос - не Бог, поскольку "мы в Бога не верим и Его не видели" также не является доказательством.
Бесспорно. Любое утверждение должно быть подтвердено чем либо, а не голыми утверждениями.
Если рассуждения коснутся исключительно сфер, относящихся к Писанию, то и буду ссылаться на Писание.
:-))) Простите меня, но я даже буду требовать этого :-)))
Давайте определимся для начала: о каком течении христианства идёт речь?
Скажу честно, собирался говорить исключительно о православии. Только лишь потому, что привык спорить только по повожу вопросов в которых хорошо разбираюсь.
Оперируйте фактами.
бесспорно..., просто хотел постепенно, чтобы не смешивать все вопросы в кучу, поэтому будут факты, когда коснемся именно тех вопросов....
Вас не смущает, что я христианин-баптист? :-) И что ваша критика издавна используется протестантскими и евангельскими церквами для обличения отступлений от изначальной веры Апостолов? Для вас в данном случае я неудачный оппонент, так как спорить здесь и не собираюсь, адресуя к православному батюшке.
:-))) Это меня убивает :-( В кои то веки думал, что смогу обсудить в спокойном ключе кучу вопросов, а, оказывается, разговор может и не получиться. Я Вам честно скажу, что не знаком с учением баптистов (я имею ввиду какие то глубокие вещи), поэтому теперь даже не знаю какие вопросы адресовать Вам, а какие православным попам :-(
Жаль, что жоговоренности могут оказаться ненужными :-(
Может быть Вы сможете поддержать сторону христиан в моем споре в теме "Беседа-служение в школах, техникумах, училищах", так, как мой оппонент там совершенно ничего не может доказать и поэтому окончательно вышел за рамки конструктивного разговора и просто скатился на бесконечные оскорбления в мой адрес.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на