Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 20312 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (21) ДацкыйКот (16) Мандрагора (14) IIoI (12) alexnsk (5) customs (5) Картман (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/10/10 14:00

# 792353

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: MaxRusak, #792342] Help admins  

Уважаемый MaxRusak,
Предположительно в древние времена в саване было крупное озеро (вроде эти данные подтверждаются). Предки человека обосновались именно в этом озере (как в в Японии есть обезьяны живущие в озерах). По этой причине у нас термозащита основана на жировых прослойках, что характерно для животных ведущий водный образ жизни.

Озёра в саванне есть до сих пор, даже с крокодилами. Обезьяны в Японии, несмотря на свой образ жизни, не облысели.

Мы потеем для охлаждения, что требует постоянного пополнения жидкости.

А вот этот ваш довод полностью противоречит первому - в воде потовые железы не нужны - они должны были бы отмереть.

Нос в отличии от всех других приматов позволяет нам находится под водой.

Зато лёгкие не позволяют. И глаза не приспособлены.

Картман
антитеист
12/10/10 14:32

# 792357

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792351] Help admins  

Атавизм не является веским аргументом, поскольку это род мутации, нарушения в уже существующих генах. С тем же успехом рождаются сиамские близнецы, люди с разным числом пальцев, и т.д. Однако, вы никогда не задумывались, почему не рождаются люди с плавниками (ведь мы по-вашему от рыб), люди с когтями (от рептилий), люди с настоящим хвостом

Интересно, вы действительно ничего не слышали о людях рождающихся с хвостом? Читайте медицинскую литературу.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/10/10 14:37

# 792359

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: customs, #792344] Help admins  

Уважаемый customs,
Во время активной охоты волосы предохраняли первобытного человека от перегревания... Погоня за пищей — жаркая работа. У древних людей изменилась терморегуляция с увеличением числа потовых желез по всему телу и утратой большей части тяжелого шерстяного покрова. Потовые железы не могли охлаждать достаточно, если испаряющийся пот улавливался шерстью. Таким образом, чем меньше волос, тем прохладнее.

Почему же все хищные млекопитающие, живущие в саванне сохранили свой густой волосяной покров? Тем более скорость человека не является его "коньком", поэтому догнать животное саванны он скорее всего не сможет. Если же предстоит изнурительное преследование, то попробуйте в летней степи целый день в голым торсом преследовать сайгака. Даже темная кожа не является надёжной защитой от палящего солнца, а подобная охота крайне неэффективна и ставит племя на грань выживания. Да и зубки человека не приспособлены для разрывания добычи. А если не зубы, то нужен тяжёлый нож или копьё, что вряд ли "облегчит" общий вес преследователя, лишённого шкуры. А в ночной саванне в голом виде вы ночевали? А как защититься от насекомых? А колючки? Да и питаться термитами, корешками и падалью для комплектации человека много разумней и практичней, чем гоняться за быстрой дичью.

потеря волос помогала древним людям лучше справляться с кожными паразитами — вшами, клещами и блохами. Чем меньше волос, тем легче ловить

То есть выживали голые, а остальные загибались от вшей? Почему же от блох не загибаются гиены? Да и по логике вещей легче всего ловить вшей на теле, а труднее всего - на голове. Следовательно, чем меньше волос на голове - тем лучше, однако почему-то у нас растут волосы именно там, да ещё и длинная борода у мужчин, в которой блохи чувсвовали бы себя замечательно :-)

с меньшим количеством волос легче плавать. Некоторые антропологи отстаивают теорию “водной обезьяны”, в которой говорится, что прежде, чем перебраться на равнины и саванны, люди, спустившиеся с деревьев, жили в болотах

Скажите это выдрам, выхухолям, каланам, ну и белым медведям заодно - они благополучно плавают и шерсть им в этом помогает. А что люди забыли в болоте? От комаров почему-то иммунитета "не придумали", а естественную защиту от кровопийц сбросили: торжество абсурда и полная деволюция!

теория “опознавательных знаков” — гласит, что, поскольку древние люди больше полагались на зрение и меньше на запах, потеря волос помогала им распознавать друг друга, отличать в группе и выделять своих среди других видов приматов

Тогда почему мы не раскрашены в разные цвета как попугаи - где же целесообразность? Или первобытный человек был настолько туп, что не в состоянии был отличить свою жену от самки гориллы? Удивительно, что они не вымерли как мамонты на заре истории.

половые органы становились более заметными, если на теле было меньше волос. Доводы этой теории защищал Чарльз Дарвин. Он утверждал, что большая часть человеческого тела лишилась шерсти, чтобы выделить область лобка, где до сих пор остается много волос. Этот контраст является формой сексуальной привлекательности и стимуляции, способствующей естественному отбору. Поскольку мужчины волосатее женщин, даже если и у тех, и у других на теле мало волос, половая разница все равно более заметна.

И менее защищёнными от внешних воздействий. Если с голым задом сесть на горячий песок или в траву, кишащую насекомыми, то необходимость в шерсти резко возрастёт, а половые факторы могут вообще сойти на нет. Почему же именно человек понуждался в особом выделении упомянутых органов? Вы не отличите мужчину от женщины без того? Или голая старуха более привлекательна, чем одетая девушка?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/10/10 15:06

# 792366

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: customs, #792349] Help admins  

Можно, конечно, предположить, что никакой пользы от наготы не было, отсутствие волосяного покрова явилось побочным следствием других, более существенных изменений человека. И все-таки, когда обезьяна отказалась от кочевой жизни и перешла к оседлой, то в логове завелись полчища паразитов. На теле самых высокоорганизованных приматов постоянно проживают всевозможные клещи, блохи, зудни, клопы, а человек этого наваждения лишен. В зоопарке можно увидеть, что значительную часть времени даже наш ближайший родственник шимпанзе тратит на то, чтобы самозабвенно расчесывать растительность на своем теле.

Человек лишён паразитов на теле из-за чистоплотности. Бомжей их "кочевой образ жизни" не спасает от вшей. А выловить вшей из головы без посторонней помощи проблематично, так что количество волос не гарантирует меньшую вероятность заражения паразитами.

Сбросив шерсть, человек получил возможность обратить взор на более высокие цели.

Может он изначально имел эту возможность? Кстати заботам о голом теле и об одежде человек посвящает также немало свободного времени. Кто составлял статистику, сколько времени шимпанзе тратит на заботу о шерсти и человек на заботу о теле? Бриться, стричься, умываться... и т.д. и т.п.

покрытая шерстью шкура была источником опасной инфекции для перешедшей на мясную пищу обезьяны-охотника. Кстати, не случайно у питающихся падалью стервятников и шакалов на шее почти нет шерсти и перьев

Значит, по-вашему человек всё же питался падалью?

Обильная шерсть была опасна еще и из-за того, что человеку в руки попал огонь. Новый образ жизни, необходимость преследования жертвы и поддержания температурного режима
также подталкивали к тому, что у человека развивались потовые железы и исчезал волосяной покров

А что, человек постоянно сидел возле костра и не просто возле костра, но ещё и наровил сесть в огонь? А если есть нужда в костре, то значит холодновато, а костёр слишком ненадёжен для постоянного обогрева, в подобном климате выживали бы как раз чудаки, покрытые шерстью: Лучше десять раз вспотеть, чем один раз инеем покрыться (простонародая мудрость) И обильные потовые железы в холодном климате не нужны.

Высказываются, впрочем, и иные версии: утрата волосяного покрова связана с необходимостью охотиться в воде (шимпанзе быстро тонут, а наша рука именно в водной среде могла приобрести нынешнюю чувствительность)

А почему рука не приобрела перепонки? Это разумней. А шимпанзе просто не умеют плавать, также как и человек, если не научится :-)
Кстати не слишком ли универсалом выставляется человек? Одновременно живущий в жаркой саванне, в стране озёр и в холодной местности - он не приспособлен для выживания ни в одном из этих мест по чисто физиологическим причинам, если б не наличие разума.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/10/10 16:25

# 792377

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792353] Help admins  

Озёра в саванне есть до сих пор, даже с крокодилами.

Но нету обезьян поблизости, которым нечего кушать и потому ломанулись к озерам.
Обезьяны в Японии, несмотря на свой образ жизни, не облысели.

Мало времени прошло.
А вот этот ваш довод полностью противоречит первому - в воде потовые железы не нужны - они должны были бы отмереть.

Если вести полностью водный образ жизни.
Зато лёгкие не позволяют. И глаза не приспособлены.

Легкие как раз позволяют. Мы можем задерживать дыхание. И глаза вполне приспособлены к воде.
Гляньте это:
http://www.chelovechectvo.ru/lyudi_niotkuda/chelovek_iz_vody.html
http://www.rusinrus.com/index.php?option=com_content&view=article&id=79%3A2010-08-19-03-49-12&catid=36%3A2010-08-15-07-09-32&showall=1

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/10/10 17:13

# 792381

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792332] Help admins  

Какие преимущества с точки зрения эволюции это ему дало?

Лично я считаю, что неблагодарное дело предсказывать причины эволюционных изменений. Зачастую они вызваны генетикой - например, то же самое облысение. Не будем же мы задаваться вопросом - для чего природе понадобилось делать лысых мужчин? Если кто и хочет видеть в облысении разумный замысел, пусть выдумывает свои субъективные причины.

Ну а если говорить о преимуществах, какие дает малое количество шерсти, то я в целом согласен с теорией потовой терморегуляции. Кратко об этом можно прочитать тут:
Есть теория английского антрополога Роберта Фоули — «полуденный хищник». Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня, когда крупные кошки спят. Главная проблема тут — терморегуляция: в полуденной саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек — это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/


Было бы неплохо, если бы в теме высказался дерматолог. Но насколько я понимаю, превалирование на участках кожи потовых желез относительно сальных снижает на этих участках объем волосяного покрова. Или исключает его вовсе - как на ладонях, ступнях, лице. Поэтому общая перестройка организма на активное потение предупреждает возникновение бурной растительности.

Вообще не стоит думать, что облысение было каким-то мощным эволюционным преимуществом. Да, на протяжении миллиона-другого лет (начиная возможно с хомо эректуса или хабилиса), это позволяло людям мало-мальски выживать. Не более того.

Более того, надеюсь вы помните, что катастрофическое вымирание хомо сапиенс порядка 70 тыс лет назад связывают с его неприспособленностью к похолоданию.
Исследуя потухший вулкан в районе озера Тоба на острове Суматра, геолог Майкл Рампино из Нью-Йоркского университета восстановил картину его катастрофического извержения 73 тысячи лет назад (выброшено было почти 3 тысячи км3 пепла). По его расчетам, из кратера вместе с тучами пыли и пепла было выброшено тогда до трех миллиардов тонн сернистого ангидрида. В результате губящие растительность сернистые дожди лились на Землю в течение шести лет[1]. Если добавить к этому пылевые тучи, надолго сокрывшие Солнце, то получается нечто похожее на картину ядерной зимы. Рампино считает, что это «мега-извержение» и явилось причиной зафиксированного антропологами именно в ту эпоху демографического краха, когда, как считают, на всей Земле осталось не больше десяти тысяч наших первобытных предков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Супервулкан


С другой стороны, как полагают, выжили только самые сильные и умные хомо сапиенс. Возможно также те, кто эмигрировал из Африки в Азию и Европу. Так что лысые неприспособленные вымерли. А лысые сообразительные в итоге приоделись, разожгли посильнее костры, залезли поглубже в пещеры и в конечном итоге - создали цивилизации.

Так что вкупе с общим снижением мускулатуры, ослаблением клыков, облысение вынудило людей начать использовать орудия труда, жить и охотиться сообща и разрабатывать необходимые технологии для выживания. Так что вот такое казалось бы физиологическое ослабление человека дало ему эволюционное преимущество.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/10/10 17:19

# 792382

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: ДацкыйКот, #792381] Help admins  

Ну а если говорить о преимуществах, какие дает малое количество шерсти, то я в целом согласен с теорией потовой терморегуляции. Кратко об этом можно прочитать тут:

Противники данной теории говорят, что тут было перепутаны причина и следствие.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/10/10 17:50

# 792387

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792359] Help admins  

Продолжу свои выкладки, отвечая на ваши реплики. Прежде всего, хотелось бы прояснить, что у эво и крео разные взгляды на положение человека в животном мире. Это у крео человек - венец творения. А у эво - один из видов млекопитающих. Не самый быстрый. Не самый сильный. Не самый выносливый. То есть морфо- и физиологически - он никак не венец эволюционного развития.

Почему же все хищные млекопитающие, живущие в саванне сохранили свой густой волосяной покров?

Зато не все хищные сохранили. Взять ту же лошадь, которая когда бегает, потеет литрами. Ей иметь густую шерсть категорически противопоказано.
Львы и тигры не бегают как лошади. Зачем им столько потеть? Они подкрадываются и пробегают довольно небольшие расстояния. При том в полдень зачастую не охотятся, а некоторые вообще предпочитают ночной образ жизни.

Однако, как я писал, неблагодарное дело спрашивать у природы, почему у львов или гепардов не отключился ген, отвечающий за густой покров.

Тем более скорость человека не является его "коньком", поэтому догнать животное саванны он скорее всего не сможет.

И? Как я писал, человек - не самый быстрый хищник.

Если же предстоит изнурительное преследование, то попробуйте в летней степи целый день в голым торсом преследовать сайгака...

Нужно быть полным придурком, чтобы тупо бегать за сайгаком. Надеюсь такие вымерли ))

а подобная охота крайне неэффективна и ставит племя на грань выживания.

Ну наверное поэтому и охотились группами, из засады, или загоняя животных к обрывам или в кусты.

Даже темная кожа не является надёжной защитой от палящего солнца,

Но куда лучше, чем плотный мех.

Да и зубки человека не приспособлены для разрывания добычи. А если не зубы, то нужен тяжёлый нож или копьё, что вряд ли "облегчит" общий вес преследователя, лишённого шкуры. А в ночной саванне в голом виде вы ночевали? А как защититься от насекомых? А колючки? Да и питаться термитами, корешками и падалью для комплектации человека много разумней и практичней, чем гоняться за быстрой дичью.

Ответ читай выше - мы не самые сильные и не самые приспособленные. Поэтому и выжили только самые сообразительные - и копьем которые владели, и огнем, и шкурой которые могли покрыться.

А в ночной саванне в голом виде вы ночевали?

А вы?
Мне показалось, что вы чересчур драматизируете. Проверил. Действительно, зачастую в саваннах ночная температура вполне сносная - например, статья про выживание в саванне Кении
В феврале-марте дневные температуры достигают здесь 36..38 градусов тепла, а ночные опускаются до +24..+26 градусов. В июле-августе днём воздух прогревается до +32..+34 градусов, а ночью охлаждается до +22..+24 градусов.
На Центральном нагорье температура воздуха сильно зависит от высоты местности. На больших высотах в ночные часы нередки заморозки, а самая высокая точка страны – гора Кения – покрыта снегом круглый год.
На побережье климат более мягкий.
http://survinat.ru/2010/06/po-sledam-beara-grillsa-glava-7-afrikanskaya-savanna-keniya/#axzz129fX5dER


От комаров почему-то иммунитета "не придумали", а естественную защиту от кровопийц сбросили: торжество абсурда и полная деволюция!

(Повторяю за последние полгода раз 15-ый) Эволюция - это не движение от простого к сложному, к некоему абстрактному совершенству "больше-выше-сильнее". Эволюция - принцип накопления изменений, дающих преимущество в определенной нише. Потеря кротами слуха и зрения - не деволюция. Как и деградация задних конечностей у морских млекопитающих.

Тогда почему мы не раскрашены в разные цвета как попугаи - где же целесообразность? Или первобытный человек был настолько туп, что не в состоянии был отличить свою жену от самки гориллы? Удивительно, что они не вымерли как мамонты на заре истории.

А при чем тут в разные цвета?
Вообще я согласен с тезисом, что это помогает дифференцировать самок - выделять их, если не из среды приматов, то хотя бы из среды эректусов, хабилисов и неандертальцев, которые, как говорят пересекались с сапиенсами.
Видимо в виде заложено предпочтение самок того же вида - у меня дружок есть, который с ума сходит по рыжим. Потому что у него и мать и сестры рыжие. Ну а негры чаще предпочитают мощные задницы своих черных подруг.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/10/10 18:01

# 792391

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792366] Help admins  

Кто составлял статистику, сколько времени шимпанзе тратит на заботу о шерсти

Зоолог Карпентер наблюдал распорядок дня у белорукого гиббона[1]:
5:30-6:30 - время, в которое гиббон просыпается;
6:00-8:00 - в это время гиббон криком оповещает окрестности о своих владениях, затем занимается уходом за собой и утренней зарядкой; за этим следуют прыжки с ветки на ветку;
8:00-9:00 - направляется к "столовой" - дереву, на котором ест плоды;
9:00-11:00 - приём пищи;
11:00-11:30 - путь к месту послеобеденного отдыха;
11:30-15:00 - послеобеденный отдых практически без движений, затем чистка шерсти;
15:00-17:00 - приём пищи в месте, отличном от первого;
17:00-19:00 - путь к месту сна;
18:00 и до захода солнца - приготовление ко сну;
18:30-5:30 - сон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиббоновые


Значит, по-вашему человек всё же питался падалью?

А почему нет?

А что, человек постоянно сидел возле костра и не просто возле костра, но ещё и наровил сесть в огонь? А если есть нужда в костре, то значит холодновато, а костёр слишком ненадёжен для постоянного обогрева, в подобном климате выживали бы как раз чудаки, покрытые шерстью: Лучше десять раз вспотеть, чем один раз инеем покрыться (простонародая мудрость) И обильные потовые железы в холодном климате не нужны.

Не пойму к чему вы клоните.

Вы будете отрицать, что раскопки древних поселений сопровождаются нахождением огромных пепелищ - костров, которые горели на одном и том же месте сотни и тысячи лет?

И обильные потовые железы в холодном климате не нужны.

Ну щас! Во-первых, климат в любой местности, особенной холодной, имеет сезонность. Вы считаете, что эскимосы напрасно потеют, когда занимаются сексом или бегут за оленем? А когда летом на жаре стругают моржовый клык?

Кстати не слишком ли универсалом выставляется человек? Одновременно живущий в жаркой саванне, в стране озёр и в холодной местности - он не приспособлен для выживания ни в одном из этих мест по чисто физиологическим причинам, если б не наличие разума.

А с каких пор интеллектуальные способности вида стали рассматриваться в отрыве от физиологических возможностей вида? Вы же сами предложили обсуждать узкую тему, не перескакивая на смежные. Так что не принуждайте нас выслушивать проповеди о том, что разум - это дыхание божества.

А в остальном я согласен - человек слабо приспособлен физиологически, но благодаря своим мозгам смог выжить. О чем я уже писал.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/10/10 18:03

# 792393

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: MaxRusak, #792382] Help admins  

Противники данной теории говорят, что тут было перепутаны причина и следствие.

Возможно. Но я писал именно о преимуществах лысого на жаре, а не предпосылках облысеть на жаре.

Т.е. я (не влезая глубоко в причины облысения - генетика это или гормональные сдвиги) задаюсь облысевшим человеком. И потом смотрю - какие преимущества и недостатки это дает. О чем я и написал.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на