Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 20302 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (21) ДацкыйКот (16) Мандрагора (14) IIoI (12) alexnsk (5) customs (5) Картман (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
customs
реалист
14/10/10 11:42

# 792682

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: alexnsk, #792654] Help admins  

Надо полагать, открывая тему, автор припас для оппонентов что-то неопровержимое.

Он наверно нашел фотографию Адама и Евы, после грехопадения. Оба одеты в черные обтягивающие костюмы из тонкой кожи. В руках у Адама плеть, у Евы наручники:-)

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/10/10 15:10

# 792731

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: ДацкыйКот, #792387] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Взять ту же лошадь, которая когда бегает, потеет литрами. Ей иметь густую шерсть категорически противопоказано.

Однако лошадь всё же имеет шерсть, что не мешает ей потеть литрами.

Давайте для ясности осветим предназначение шерстяного покрова:
1-предохраняет от переохлаждения, (для человека актуально)
2-от солнечного ожога и перегрева. Верблюд имеет густую тёплую шерсть (а ходит по пустыне днём), да и узбеки благоразумно носят плотный халат. (для человека актуально!)
3-предохраняет от травмирования и намокания кожи, (для человека актуально!)
4-защищает от внедрения паразитов и микробов, хотя и не от всех.
5-дополнительные удобные средства осязания, маскировки и коммуникации. Окрас шерсти помогает распознавать представителей своего вида. А например у испуганной или разгневанной кошки или собаки шерсть встает дыбом, давая знак, что от животного лучше держаться подальше.

Как видно преимуществ много и просто так отказываться от естественного покрова, чтобы изобретать покров искусственный - нецелесообразно. Естественный отбор должен был неизбежно отсеять "голую обезьяну" как вид, не приспособленный к выживанию в окружающей дикой природе. Если по-вашему голая кожа способствовала развитию умственных способностей человека, то ещё до того, как человек "развил" эти самые умственные способности, он должен был уступать в конкурентной борьбе другим обитателям саванн или болот (как кому угодно), а следовательно - вымереть в течении нескольких поколений.

Однако, как я писал, неблагодарное дело спрашивать у природы, почему у львов или гепардов не отключился ген, отвечающий за густой покров.

Вообще-то Бог их таковыми сотворил, но давайте подойдём к проблеме прагматично:.
И здесь выше я рассказал о функциях шерсти. Если к примеру в мире млекопитающих есть закономерность (шерсть) и из неё вдруг появляется исключение, то оно должно быть объяснено с естественных позиций. А то какие-то смешные надуманные гипотезы: то вши, то на болота ни с того ни с сего потянуло, то человека отправили в погоню за шустрыми копытными... Почему-же остальные обезьяны не облысели из-за паразитов? Да и толстая шкура носорогов не гарантирует защиту от паразитов иного типа? Попробовал бы обнажённый человек пожить в диком лесу, ночуя в траве - бесплатный корм и дом для клещей гарантирован! Тогда бы человек не меньше гиббонов проводил бы времени, выгрызая непрошенных гостей из доступных мест тела.
Если бы человек жил на болоте или в воде, то преобладающей пищей его рациона должны были стать водные животные или растения. Как известно, собаки, имеющие предками волка, предпочтут мясо гречневой каше, а сырую кость - свежим кабачкам. Болотная птица слишком осторожна, рыбу голыми руками человек в водоёме не поймает, из-за отсутствия необходимой реакции, давиться тростником - можно с большой голодухи и с проблемой для пищеварения, а погоня за лягушками - поистине эпическое зрелище, вот только даже удачливый охотник рискует отдать концы от бескормицы. Да и особого пристрастия к вышеперечисленным блюдами (ну разве кроме неуловимой рыбы) у современников не наблюдается.

Ну наверное поэтому и охотились группами, из засады, или загоняя животных к обрывам или в кусты.

Для охоты из засады наличие голой кожи ничем не поможет и не является преимуществом, скорее недостатком, по причине шипов и колючек кустов, где затаились несчастные охотники.

Даже темная кожа не является надёжной защитой от палящего солнца,

Но куда лучше, чем плотный мех.

Всё ж таки бедуины и племена, живущие в открытой местности носят одежду, почему-то не считая тёмную кожу надёжной защитой.

Эволюция - это не движение от простого к сложному, к некоему абстрактному совершенству "больше-выше-сильнее". Эволюция - принцип накопления изменений, дающих преимущество в определенной нише. Потеря кротами слуха и зрения - не деволюция. Как и деградация задних конечностей у морских млекопитающих.

О чём я и говорю - голая кожа одного вида приматов должна давать преимущество перед другим видом приматов. Это в природе наблюдается? Нет. Все обезьяны сохраняют свой мех. Можно ли сказать, что то, что, якобы, дало преимущество человеку не могут повторить какой-нибудь вид обезьян? Нельзя - и даже уверенно можно предполагать, что освобождённая человеком природная ниша в африканской саванне должна по освобождении её "гомо сапиенсом" должна быть заполнена другим "голым приматом", однако этого нет! Эволюционистам можно спекулировать сколько угодно меняя местами причину и следствие, но факт отсутствия реального преимущества "голого примата" в гонке за выживание очевиден!

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/10/10 15:18

# 792733

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: customs, #792682] Help admins  

Он наверно нашел фотографию Адама и Евы, после грехопадения. Оба одеты в черные обтягивающие костюмы из тонкой кожи. В руках у Адама плеть, у Евы наручники:-)

Обсуждение темы или насмешки над автором? Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Может быть вы в свою очередь обнаружили фотографию города "ихтиандров", сидящих по самую шею в болотах с рыбами в зубах под трогательной вывеской "вши - двигатель прогресса!" ?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/10/10 15:50

# 792743

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792731] Help admins  

Давайте для ясности осветим предназначение шерстяного покрова:
1-предохраняет от переохлаждения, (для человека актуально)
2-от солнечного ожога и перегрева. Верблюд имеет густую тёплую шерсть (а ходит по пустыне днём), да и узбеки благоразумно носят плотный халат. (для человека актуально!)
3-предохраняет от травмирования и намокания кожи, (для человека актуально!)
4-защищает от внедрения паразитов и микробов, хотя и не от всех.
5-дополнительные удобные средства осязания, маскировки и коммуникации. Окрас шерсти помогает распознавать представителей своего вида. А например у испуганной или разгневанной кошки или собаки шерсть встает дыбом, давая знак, что от животного лучше держаться подальше.

6-Мешает плавать.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/10/10 15:53

# 792744

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792731] Help admins  

Нельзя - и даже уверенно можно предполагать, что освобождённая человеком природная ниша в африканской саванне должна по освобождении её "гомо сапиенсом" должна быть заполнена другим "голым приматом", однако этого нет!

Не обязательно. Нынче вороньи отлично вытесняют крыс, а значит ниша, которая была занята крысами не заполнится другим сереньким длиннохвостым зверьком, а заменится совершенно другим животным.

IIoI
Скептик-атеист
14/10/10 15:55

# 792745

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792731] Help admins  

1-предохраняет от переохлаждения, (для человека актуально)


Смотря где человек живёт. Если в саванне, то не очень. Если в холодном климате, то тоже не стол важно, так как по всей видимости волосяной покров на теле у человека сократился до его переселения в тёплые холодный климат. А ношение чужих шкур даёт целый ряд преимуществ перед ношение своей шкуры, а именно: проще варьировать степень защиты от холода (можно надеть одну шкуру, можно две), проще бороться с паразитами (можно например оставить шкуру на морозе, что со своей сделать проблематично), ресурсы на выращивание этой шкуры тратит не тот кто её носит, а тот с кого её сняли. Можно иметь сменную шкуру. Шкуру можно снять, когда она становится неактуальной, или начинает мешать.

2-от солнечного ожога и перегрева. Верблюд имеет густую тёплую шерсть (а ходит по пустыне днём), да и узбеки благоразумно носят плотный халат. (для человека актуально!)


А вот негры почему-то обходятся и без одежды.

3-предохраняет от травмирования и намокания кожи, (для человека актуально!)


Далеко не всякая шкура предохраняет от намокания кожи, то есть для приведения её в такое состояние может потребоваться некоторое приспособление, а до этого момента она может только мешать (то есть по сути если в популяции возникает мутация заставляющая особи облысеть, то она имеет шансы закрепиться раньше возникновения комплекса мутаций обеспечивающих возможность ведения полувоенного образа жизни, при условии коненчо что в данных, конкретных условиях потеря шерсти не будет столь критична, что поставить крест на возможности выживания данных особей).

4-защищает от внедрения паразитов и микробов, хотя и не от всех.


Тут чуть ли не наоборот, шерсть во многом является местом жизни огромного числа паразитов и т.д. Плюс требует постоянного ухода.

5-дополнительные удобные средства осязания, маскировки и коммуникации. Окрас шерсти помогает распознавать представителей своего вида. А например у испуганной или разгневанной кошки или собаки шерсть встает дыбом, давая знак, что от животного лучше держаться подальше.


Только выполнять подобные функции способна не только шерсть.

Как видно преимуществ много и просто так отказываться от естественного покрова, чтобы изобретать покров искусственный - нецелесообразно.


Ну во первых вполне целесообразно. Есть гипотеза что окончательно облысел человек как раз когда научился таскать шкуры других животных. Правда скорее произошел отказ от естественного покрова, по вполне естественным причинам, а уже потом человек переселился в места где наличие искусственного покрова стало критичным.

А то какие-то смешные надуманные гипотезы: то вши, то на болота ни с того ни с сего потянуло, то человека отправили в погоню за шустрыми копытными...


Прошу цитату, кто тут говорил, что шерсть человеку не нужна, по той причине, что так проще устраивать погоню за копытными?
Кстати насчёт вшей то тут всё достаточно просто - многие обезьяны ведут кочевой образ жизни и постоянного логова у них нет. То есть паразиты часть жизненного цыкла которых проходит все хозяина (блохи например) обезьянам особо не страшны. И если человек перешел к хищному образу жизни, то тут возникновение постоянного логова становится целесообразным (по многим причинам, в силу, например, того, что меньше тратится времени на добывание пищи, и гораздо больше на её пережевывание) и тут проблема блох поднимается во весь рост. Понятно что паразиты врятли были основной и тем более единственной причиной заставившей человека "отказаться от шерсти", но вот одним из факторов приведших к подобной ситуации вполне может быть.

Попробовал бы обнажённый человек пожить в диком лесу, ночуя в траве - бесплатный корм и дом для клещей гарантирован!


А с чего вы взяли что человек приспособлен именно к выживанию в диком лесу? Жираф например тоже в Арктике проживет недолго, но почему то в этом ничего странного ни кто не видит (да и в лесу скорей всего не сильно дольше).

Для охоты из засады наличие голой кожи ничем не поможет и не является преимуществом, скорее недостатком, по причине шипов и колючек кустов, где затаились несчастные охотники.


Если температура будет большей проблемой нежели кусты и шипы - то будет.

О чём я и говорю - голая кожа одного вида приматов должна давать преимущество перед другим видом приматов. Это в природе наблюдается?


Нет она должна давать преимущества в тех условиях в которых проживает данный примет.

Можно ли сказать, что то, что, якобы, дало преимущество человеку не могут повторить какой-нибудь вид обезьян?


Вообще-то то, что человек получил преимущества от отсутствия шерсти, не означает, что те же преимущества от получат и другие обезьяны отказавшиеся от него, просто в силу того, что живут современные обезьяны в сильно иных условиях.

Нельзя - и даже уверенно можно предполагать, что освобождённая человеком природная ниша в африканской саванне должна по освобождении её "гомо сапиенсом" должна быть заполнена другим "голым приматом", однако этого нет!


Нет не значит. С чего вы взяли что человек освободил эту нишу, просто новому "голому примату" придется конкурировать не только с кошачьими, но и с человеком, арсинал выжывания которого сильно расширился с того времени, то есть практически безнадёжное занятие.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/10/10 15:57

# 792746

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: MaxRusak, #792743] Help admins  

Уважаемый МаксРусак!
6-Мешает плавать.

6.1-Помогает плавать выдрам, каланам и другим, поскольку не пропускает воду мз-за смазки, удерживает пузырьки воздуха (облегчает вес), является хорошей теплоизоляцией (другой вариант - жир), что в воде для теплокровных животных - очень важно!

IIoI
Скептик-атеист
14/10/10 16:02

# 792747

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792746] Help admins  

6.1-Помогает плавать выдрам, каланам и другим, поскольку не пропускает воду мз-за смазки, удерживает пузырьки воздуха (облегчает вес), является хорошей теплоизоляцией (другой вариант - жир), что в воде для теплокровных животных - очень важно!


Теплоизоляция для обитателей тёплых водоёмов вещь не самая актуальная. Кстати для холоднокровных, это ещё важнее, но крокодилы, почему-то прекрасно существуют в тех местах (собственно бобры во многом и существуют, по тому что крокодилы холода не переносят ;) )

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/10/10 17:22

# 792758

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792746] Help admins  

6.1-Помогает плавать выдрам, каланам и другим, поскольку не пропускает воду мз-за смазки, удерживает пузырьки воздуха (облегчает вес), является хорошей теплоизоляцией (другой вариант - жир), что в воде для теплокровных животных - очень важно!

Хорошая теплоизоляция нужна в холодной воде, потому северные животные плавают с шерстью, а вот полуводный бегемот отлично обходится без шерсти т.к. переохлаждение ему не грозит, потому полуводным животным в жарких регионах проще без шерсти.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/10/10 18:11

# 792771

Re: Эволюционистам:почему человек имеет гладкую кожу? нов [re: Мандрагора, #792731] Help admins  

Как видно преимуществ много

А недостатков? Почему вы забываете о них? Я согласен, при умеренном или недолгом передвижении в жарком климате наличие меха может быть сносным. В конце концов, даже чабаны в Средней Азии носят меховые шапки в жару.
Но вот попробуйте побегать подолгу в меховой шапке или шубе. Тогда-то вы осознаете преимущество находиться на жаре в легкой одежде или без оной.

Естественный отбор должен был неизбежно отсеять "голую обезьяну" как вид, не приспособленный к выживанию в окружающей дикой природе.

Да с чего ради? Читайте выше.
Облысевшая обезьяна приобрела возможность активно потеть и тем радикально снизила для себя возможность теплового удара. Она получила преимущество и заняла свою нишу - полуденный хищник или падальщик.

Так что впредь прошу вас высказывать мнение без неаргументированных заскоков.

Если по-вашему голая кожа способствовала развитию умственных способностей человека

Косвенно.
Напрямую голая кожа не влияет на размер мозга. Облысение не влияет на ДНК.
Но вот то, что в таких непростых условиях, голышом, выживают лишь сообразительные, произвело естественный отбор - выжили лишь те, кто обладал достаточным интеллектом.

ещё до того, как человек "развил" эти самые умственные способности, он должен был уступать в конкурентной борьбе другим обитателям саванн или болот (как кому угодно), а следовательно - вымереть в течении нескольких поколений.

Что значит "должен был"?
Во-первых, что за смысл придумывать альтернативную историю типа "Наполеон должен был захватить Россию", "Хрущев должен был через 20 лет построить коммунизм". История показывает, что реально было, а что не было (хотя по мнению некоторых могло / должно быть). Если мы живы - значит наши предки выжили в этих суровых условиях.

Во-вторых, читайте мои предыдущие посты. И не забывайте о занятии ниши.
Вас послушать, так все кроты должны вымереть - ведь ослепли! И морские котики - ведь они теперь бегать не умеют!

В-третьих, потеря волос возможно началась в период, когда проточеловек уже владел определенными навыками. Наличие орудий труда наблюдается уже у афаренсисов (полностью волосатых). Возможно лысеющие уже владели огнем (насколько я помню, хабилисы 1,5 млн лет назад уже владели им); если это так, то вообще не вижу причин страдать от холода и бояться хищников.

Однако, как я писал, неблагодарное дело спрашивать у природы, почему у львов или гепардов не отключился ген, отвечающий за густой покров.

Вообще-то Бог их таковыми сотворил

По-вашему кошек-сфинксов тоже Бог сотворил? И французских бульдогов? Признайте, что люди методом иск. селекции смогли повлиять на геном.

Попробовал бы обнажённый человек пожить в диком лесу, ночуя в траве - бесплатный корм и дом для клещей гарантирован!

А в чем проблема-то? Вы о голых обитателях Африки, Австралии, Амазонки и Океании не слышали никогда?
Или они по-вашему все сплошь ходят в кожаных одеждах, которые научил их шить Господь?

Болотная птица слишком осторожна, рыбу голыми руками человек в водоёме не поймает

Вы намеренно отрицаете возможность подобного выживания у диких племен? Для вас этнографы стало быть вруны все?

Ну наверное поэтому и охотились группами, из засады, или загоняя животных к обрывам или в кусты.

Для охоты из засады наличие голой кожи ничем не поможет и не является преимуществом, скорее недостатком, по причине шипов и колючек кустов, где затаились несчастные охотники.

При чем тут колючки? Когда дичь загоняют в тупик - к обрыву, воде или в заросли, то идут с противоположной стороны, окружая ее.
Вот о чем была речь и не уходите в стороны.

Вы также могли пожаловаться, что у человека перья не выросли - он бы тогда не то, что в кустах выжил бы, но гляди того и летать научился бы.
Так что давайте в теме оставаться.

Но куда лучше, чем плотный мех.

Всё ж таки бедуины и племена, живущие в открытой местности носят одежду, почему-то не считая тёмную кожу надёжной защитой.

Шубы меховые, подобно эскимосам?

Ваши слова противоречат реальной практике. Если в саваннах и пустынях Африки и Австралии для выживания нужен плотный мех, то мы должны бы наблюдать у местных аборигенов практику изготовления меховых одежд. Но вы мне хоть одно такое племя сможете показать?

Так что прежде чем доказывать, что без меха люди в саванне вымрут - задумайтесь, отчего же они сейчас его не носят?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на