Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 55250 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: vvl (22) multi_PR (21) nnn45 (20) буквоед (13) Severus (11) Абдулла (9) Танюха (8) Ivy (7) Дмитрий73 (7) Exodus (4) fflatx (4) ДацкыйКот (4) Мандрагора (3) customs (2) MaxRusak (2) Progressor (2) VVGELEVER (2) форпик (2) Alma (1) godwin75 (1) goldenalex (1) Sheva (1) ValeryZ (1) АнтонКурилов (1) канень (1) Картман (1) Серый (1) Суламифь (1) Эклер (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Дмитрий73
18/10/10 11:14

# 793444

Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность Help admins  

Давайте спокойно разберемся была ли жертва? Я думаю, что этот вопрос волнует большое число читателей форума.

Sheva
Христианка
18/10/10 11:23
sheva-vet@ЖЖ

# 793449

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: Дмитрий73, #793444] Help admins  

Была. Можете больше не волноваться.

multi_PR
скорее агностик
18/10/10 14:16

# 793483

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: ВСЕМ, #793444] Help admins  

Не было.
Варианты исчерпаны.:-)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
18/10/10 21:49

# 793538

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: Дмитрий73, #793444] Help admins  

Давайте спокойно разберемся была ли жертва?


Я бы советовал вам уточнить, что вы имеете ввиду: смерть и воскресение Иисуса Христа как историческое событие или смысл деяния, совершенного Богом.

Дмитрий73
18/10/10 22:04

# 793542

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: vvl, #793538] Help admins  

вообще то я надеялся, что модераторы выполнят мою просьбу и перенесут сюда несколько моих постов и постов моих оппонентов из другой темы тогда и суть вопроса стала бы более понятна. Я просто не хотел дублировать посты из другой темы, поэтому и вопрос поставил так, надеясь, что перенесенные посты раскроют суть поднятого вопроса четко и конкретно. Попробую привести выдержки из тех постов:

Суть в том, что я говорю о том, что жервы не было


А это вообще главный конек церковников Бог отдал своего сына. Давайте ка рассмотрим его повнимательнее. Был у Бога сын. Рос он до 33 лет. И тут Бог решил разыграть спектакль. А давай ка разведем этих лохов-людишек. итак посмотрим Был сын - предположим (не эта тема исследуется). Что случилось с этим сыном? Разве после известных событий у Бога не стало сына? Ответьте на этот вопрос? Есть лм сейчас у Бога сын по имени Иисус Христос? Если нет, то кому Вы молитесь? А если есть, то о какой жертве Вы ведете речь? Где жертва то? Был сын - есть сын. Жертва где?


Разве у него сейчас нет сына Иисуса Христа? Вы уж как то определитесь, что ли, прежде, чем писать! Или Вы опять лукавите? Кому и что Бог отдал. Тут же натуральный лохотрон. У Бога был сын, у Бога сын остался, но теперь после спектакля он кричит "Я отдал вам своего сына на смерть" А сын сидит спокойненько жив и невредим. Правда здорово? Зато теперь можно громко кричать о любви и уничтожать людишек на право и на лево! ЛОХОТРОН!!! и обман, а любовью тут даже и не пахнет!!!



Вот ключевая фраза. Все таки Вы невнимательно прочитали мои посты! Именно об этом я и пытался докричаться до всех, хотя Ваша формулировка, признаюсь, более четкая, чем моя. Что же такое жертва? Рассмотрим то, что произошло. Некто (Иисус Христос) для обретения вечного блаженства в раю должен был повисеть на кресте в течении одного дня. Предположим он Бог - Бог априори не может умереть (если он умирает, то он смертен, а, следовательно, не Бог). Поэтому то, что с ним произошло не может быть смертью. Итак налицо обман и ложь, так как была инсценировка смерти. Ложь уже не красит Бога, но мы не об этом, а о жертве. Смотрим далее...Будучи сыном Божьим (Богом) Христо знал, что с он точно воскреснет и точно будет жить...мало того бужет жить в раю. Он точно знал сколько продлятся его мучения. Можно ли считать таким уж огромным испытанием день повисеть на кресте для того, чтобы потом иметь вечную жизнь в раю? Однозначно заявляю нет!!! Люди несут гораздо более серьезные и длительные испытания и в замен получают гораздо меньшие блага. Более того, временные блага. Более того, человек никогда не может быть на 100% уверенным в положительном исходе в отличии от бога. Возьмите для примера больного, идущего на операцию. Разве меньше страданий он переносит? Разве уверен он в исходе операции? Разве знает он сколько времени продлятся его страдания. Более того, нередки случаи, когда после лперации человек на всю жизнь становится инвалидром, но человек все равно идет на операцию!!! Сравните соотношение приносимых страданий, уверенности в успехе и получаемых за это благ!!! То есть это однодневное висение на кресте по степени соотношения страданий и последующих за это благ может быть приравнено не более, чем к человеческому выниманию занозы из пальца. Вы же не побежите после того, как вынули занозу из пальца кричать на весь мир, что Вы принесли себя кому то в жертву!!! Поэтому я и говорю, что при сопоставлении этих факторов жертвы никакой не было. А с учетом изначального вранья со смертью бога о чем я уже писал не исключено и вранье с его страданиями (не доказуемо, но совравшему единожды уже нет веры дальше) Вот давайте честно, честно...положа руку на сердце. Если бы Вам предложили сейчас день повисеть на кресте и потом гарантированно на 100% приобрести вечную жизнь в раю Вы бы согласились на такую сделку? Я думаю ни один человек не отказался бы от подобной сделки! Потому, что сопоставляя затраты и получаемое от сделки каждый из нас понимает, что день мук на кресте и вечная жизнь в раю - это не сопоставимые по своим масштабам вещи! И вися сутки на кресте, любой человек бы думал о дальнейшей счастливой жизни и был бы этим счастлив! То есть ничего такого уж сверхестественного в том, что он сделал нет. Любой человек совершил бы с радостью и удовольствием тоже самое. Так о чем же тут трубить на весь мир и кричать о какой то жертве Была ли жертва? Однозначно нет!!!


Ну вот для начала как то так


vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
18/10/10 23:02

# 793553

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: Дмитрий73, #793542] Help admins  

Что случилось с этим сыном? Разве после известных событий у Бога не стало сына? Ответьте на этот вопрос? Есть лм сейчас у Бога сын по имени Иисус Христос? Если нет, то кому Вы молитесь?


А что и вправду случилось с этим Сыном? Он, будучи Богом по своей природе, жил среди людей и разделял их слабости и беды. Он алкал и жаждал, Он уставал. Он исцелял и служил. Наконец, Его оклеветали, оскорбили, избили, распяли и убили. Факт смерти, причем не простой, не лёгкой, а тяжёлой и мучительной состоялся. Да, к торжеству и радости тех, кто верил (и верит) в Него, Он воскрес. Но разве Его жизнь и смерть - не жертва? Разве существительное "жертва" и глагол "жертвовать" обязательно подразумевают необратимую смерть? Или жертвовать всё же означает сознательно отказываться от того, что тебе принадлежит по праву ради кого-либо?

У Бога был сын, у Бога сын остался, но теперь после спектакля он кричит "Я отдал вам своего сына на смерть"


И что же, Сын не умирал? Он не пережил мучений? Он не вкусил, как принято говорить, смерти? Вы, как преподаватель, иногда жертвуете своим личным временем ради учеников? Думаю, что да. А здесь речь идёт о целой земной жизни, которая прошла не для того, чтобы наслаждаться (будучи Сыном Божьим, которому подвластно всё), да ещё и закончилась страшными мучениями. Не цинично ли заявлять, что жертвы не было?

Exodus
18/10/10 23:46

# 793557

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: vvl, #793553] Help admins  

Или жертвовать всё же означает сознательно отказываться от того, что тебе принадлежит по праву ради кого-либо?

Наверное, в этом и камень преткновения — какой именно смысл вкладывается. По Вашему определению сразу возникают вопросы: от чего именно он отказался? Если от жизни, то её ему вернули, он же [якобы] воскрес. "Сознательно" значит "добровольно"? То есть у него был выбор и он мог ничем не жертвовать? Если да, то как бы это тогда выглядело?
Википедия, якобы цитируя Брокгауза и Эфрона, пишет: "Искупительная жертва — (в религии) понятие о прощении греха, посредством искупления, жертвоприношения, через пролитие крови жертвы." То есть смысл вроде как жертвы в самой смерти Христа, безотносительно воскрешения. Но раз он всё-таки воскрес, зачем теперь именовать это действо жертвой, а не мученической смертью?

Дмитрий73
18/10/10 23:49

# 793558

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: vvl, #793553] Help admins  

Вы пишете:
и убили. Факт смерти, причем не простой, не лёгкой, а тяжёлой и мучительной состоялся.

И что же, Сын не умирал? Он не пережил мучений? Он не вкусил, как принято говорить, смерти?

Внимательнее нужно читать суть задаваемого вопроса. :-)
вот цитата из моего поста :
Предположим он Бог - Бог априори не может умереть (если он умирает, то он смертен, а, следовательно, не Бог). Поэтому то, что с ним произошло не может быть смертью. Итак налицо обман и ложь, так как была инсценировка смерти. Ложь уже не красит Бога, но мы не об этом, а о жертве.

Вы пишете:
Но разве Его жизнь и смерть - не жертва? Разве существительное "жертва" и глагол "жертвовать" обязательно подразумевают необратимую смерть? Или жертвовать всё же означает сознательно отказываться от того, что тебе принадлежит по праву ради кого-либо?

Ну то, что смерть это не жертва, а инсценировка я уже ответил. Теперь о том, чтобы отдать что то другому. Можно вопрос? Что? Кому? и Кто отдал?
Опять же о невнимательности чтения...
Вот я пишу:
Разве после известных событий у Бога не стало сына? Ответьте на этот вопрос? Есть ли сейчас у Бога сын по имени Иисус Христос? Если нет, то кому Вы молитесь? А если есть, то о какой жертве Вы ведете речь? Где жертва то? Был сын - есть сын. Жертва где?
. Это с позиции Бога
Теперь рассмотрим позицию Христа. Что и кому отдал он?
И я снова и снова я говорю о том, что
А с учетом изначального вранья со смертью бога о чем я уже писал не исключено и вранье с его страданиями (не доказуемо, но совравшему единожды уже нет веры дальше)

Вы пишете:
Вы, как преподаватель, иногда жертвуете своим личным временем ради учеников? Думаю, что да.
А вот тут соглашусь. Это можно принять за некий вид жертвы. Но, как Вы верно заметили, я, как преподаватель, регулярно жертвую личным временем ради учеников и тем не менее не кричу ни о какой жертве со своей стороны! Я понимаю, что это мои ученики и мой долг их учить. И спокойно без воплей о том, что я жертвую ради них чем то занимаюсь этим делом. В данном же случае из того, что я спокойно делаю каждый день, из этого же самого сделан целый спектакль, даже не из мухи, а из бактерии раздули слона - он их поучил и это такая страшная жертва с его стороны!!!
Далее Вы пишете:
... А здесь речь идёт о целой земной жизни,....
А давайте немного посчитаем...
допустим я потратил на ученика 1 час времени. Человек живет в среднем 65 лет (по поводу продолжительности жизни человека предлагаю копья не ломаь - не в этром суть) итак считаем 65 лет это 569400 часов. Таким образом я потратив на стужента час потратил на него 1/569400 часть своей жизни или 0,000176% своей жизни.
Продолжительность жизни бога - бесконечность. Он потратил на нас 33 года. Делим 33 на бесконечность и получаем в пределе 0. Таким образом, потратив на ученика час времени, я потратил на него гораздо большую часть своей жизни, чем Иисус потратил на нас. И опять же я потратил гораздо больше без единого вопля о жертвенности. А тут опять вопли - жертва! Нечестно как то, впрочем, как и все у Иисуса....
Вы пишете:
которая прошла не для того, чтобы наслаждаться (будучи Сыном Божьим, которому подвластно всё), да ещё и закончилась страшными мучениями
опять же я уже писал, что не факт, что были мучения - ведь бог, он мог просто не присутствовать в это время в теле человека, терпящего мучения (это, как вариант). И я уже писал, что пойманый раз на обмане (смерти) он (Бог) уже не заслуживает ни капли доверия по поводу страданий!
Я пишу:
Будучи сыном Божьим (Богом) Христо знал, что с он точно воскреснет и точно будет жить...мало того бужет жить в раю. Он точно знал сколько продлятся его мучения. Можно ли считать таким уж огромным испытанием день повисеть на кресте для того, и потом иметь вечную жизнь в раю? Однозначно заявляю нет!!! Люди несут гораздо более серьезные и длительные испытания и в замен получают гораздо меньшие блага. Более того, временные блага. Более того, человек никогда не может быть на 100% уверенным в положительном исходе в отличии от бога. Возьмите для примера больного, идущего на операцию. Разве меньше страданий он переносит? Разве уверен он в исходе операции? Разве знает он сколько времени продлятся его страдания. Более того, нередки случаи, когда после лперации человек на всю жизнь становится инвалидром, но человек все равно идет на операцию!!! Сравните соотношение приносимых страданий, уверенности в успехе и получаемых за это благ!!! То есть это однодневное висение на кресте по степени соотношения страданий и последующих за это благ может быть приравнено не более, чем к человеческому выниманию занозы из пальца. Вы же не побежите после того, как вынули занозу из пальца кричать на весь мир, что Вы принесли себя кому то в жертву!!!

Опять же можно привести элементарные рассчеты, аналогичные расчетам, приведенным выше.
Вы пишете:
Не цинично ли заявлять, что жертвы не было?
В свете приведенных мною расчетов и фактов не только не цинично, а даже абсолютно правильно. И даже хочется переадресовать Ваш вопрос обратно Богу: "А не цинично ли делая на много порядков меньше, чем любой обычный человек кричать об этом во весь голос, выставляя себя в качестве жертвы. Совесть то не мучает?"

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
19/10/10 00:33

# 793568

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: Дмитрий73, #793558] Help admins  

Ну то, что смерть это не жертва, а инсценировка я уже ответил.


Я не понимаю смысла этой фразы. Смерть - инсценировка? Как это? Если вы просто хотите сказать, что не верите в смерть (и, соответственно, воскресение) Иисуса Христа, как в историческое явление, то с этого и надо было начинать: тема сразу бы закрылась. А другого вопроса я здесь не вижу: Иисус умер. Умер физически, Его сердце остановилось, плоть стала разлагаться. Фраза "Бог не может умереть" - неоднозначная. Бог не может умереть, как Дух, как Личность. Христиане многих направлений (кроме, например, адвентистов) считают, что и человеческая личность (душа) не умирает, но что из этого? Чью-либо смерть (человеческую) вы тоже будете нелепо называть "инсценировкой"? Но смерть тем не менее существует и уж тем более существуют страдания. Так что пребывая в человеческом теле Господь пожертвовал Собой и испытал и страдания и смерть. Что тут неясного?
Я уже написал вам о том, что у вас странное, я бы даже сказал извращённое понимание жертвы. Выглядит это так, что если бы вы, не дай Бог, попали в пожар и спасатель вытащил бы вас из планеми, получив ожоги 90 % тела, но чудом выжив, вы бы тоже заявили: "Да ничем он ради меня не пожертвовал, вот если бы он сгорел намертво!.."

из этого же самого сделан целый спектакль, даже не из мухи, а из бактерии раздули слона - он их поучил и это такая страшная жертва с его стороны!!!


Я не понимаю, почему в отношении Иисуса Христа вы кощунственно употребляете слова "спектакль", "крики". Вы не напомните, как именно Иисус "рекламировал" свою смерть? Вам лично Он "кричал" о Своей жертве, показывал "спектакль"?

И я уже писал, что пойманый раз на обмане (смерти)


Знаете, вот после таких по-детски глуповатых слов резко снижается желание дискутировать уже с вами. Когда человек, ничего здравого толком не сказав, заявляет, что он "поймал на обмане" Бога...

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
19/10/10 00:36

# 793570

Re: Жертва Бога своим сыном Иисусом Христом мифы и реальность нов [re: Exodus, #793557] Help admins  

По Вашему определению сразу возникают вопросы: от чего именно он отказался?


Отвечаю: от права ВСЕГДА быть ВСЕМОГУЩИМ БОГОМ, не презираемым, не унижаемым, не убиваемым людьми. Не мало для БОГА (вдумайтесь в это слово, пожалуйста), не находите?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на