Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Ну, на счёт преемственности, я ещё до того, как увидел эти два диспута, понимал, что преемственность, она вроде как бы и нужна, но вероятно, не может быть критерием истинности церкви. Эдак можно тогда для церкви делать что хочешь и говорить, что раз с нами Дух Святой, значит всё, что постановила церковь - это обсуждению не подлежит. Да и выглядит это как-то узковато - типа, куда люди Дух Святой направят, туда Он и пойдёт. Как-то не похоже на суверенность Бога. По поводу того, что Господь может разрушить ту же преемственность, можно привести такие вот стихи из Библии:

Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:4,5)

Тут мы видим, что если церковь Божья теряет своё предназначение, никакая преемственность не поможет.
Кстати, типичная ситуация, подобная в данных дискуссиях, разыгрывалась и с Иисусом Христом. Правда, Господь Иисус очень мудро ответил, безо всяких споров. Вот, сравните, например, ситуацию, которая произошла с Иисусом, с данным диспутом. Вы там увидит доводы православных:

И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?(вопрос православных на диспуте)
Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.
(Матф.21:23-27)

Или вот ещё хороший пример, как Господь может взять и отнять ту же преемственность:

Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
(Матф.21:42-44)

Т.е., если церковь перестанет приносить плоды, угодные Господу, тогда Царство Божие отнимется и дано будет народу, который будет приносить плоды.

Ну, и ещё несколько полезных стихов на эту тему:

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:4,5)

Оказывается, церкви нужно пребывать не в православии, а в Иисусе Хрисе :)

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:6)

Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.(Рим.11:21-23)

Бог может не пощадить природных ветвей и привить неприродные к Себе. Думаю, что стихов в пользу того, что преемственность может быть отвергнута Господом - достаточно.
На счёт иконопочитания - думаю, тут лучше в истории христианства порыться. Я её пока ещё не совсем хорошо знаю. Сейчас смотрю видео, где отец Сергий преподаёт историю христианства. Там что-то и прояснится :)

Я совершенно поддерживаю вашу мысль о том, что какой-то человек, или какая-то поместная церковь могут отпасть от лозы, возгордиться, прельститься настолько, что Господь их отлучит от Церкви. Но мысль о том, том что вся Церковь может отпасть, охладеть, умереть, или отойти от Христа просто недопустима. На это мы имеем слова писания "Создам церковь Мою, и врата ада не одолеют её". Судя по этому месту, церковь будучи создана однажды Христом, жива и по сей день, существовала непрерывно, не отпадая от Христа. Во все времена она была столпом и утверждением истины.


Вопрос теперь ставится: где эта церковь сейчас? В каком виде она существует? Что может являться критерием непрерывности её существования? Протестанты доказывая свою причастность к истинному христианству, говорят, что во все времена были разные малые группы, возникающие, то ту, то там, которые старались сбросить с себя гнёт Пап и мертвых традиций, и жили только по Писанию. При этом они называют целый перечень всяких древних сект и движений. Эти все отколовшиеся группы не имели между собой никакой связи, ни исторической, ни географической, и как показывает дальнейшее изучение их, они и в вероучительном плане имели очень мало общего как между собой, так и с реформацией. Протестанты заявляют, что историческая преемственность не важна, важна чистота учения, но вот как раз доказать истинность своего учения они ничем не могут, разве что ссылками на истолкованное на свой лад Писание. Преусловутая "чистота учения" в протестантской среде уже просто абсурд, когда деноминации плодятся в год по нескольку сотен во всём мире, и у каждого своё собственное "чистое евангелие." Более того, аргумент о многих разных отколовшихся ревнителей чистоты евангелия был бы справедлив только втом случае, если бы Христос сказал "напишу Книгу мою, и врата ада не уничтожат её" потому, что общего у всех этих малых групп только само писание, больше никаких связей.

С другой стороны, мы имеем православную церковь. Она имеет историческую преемственность, однако вне всяких подозрений то, что на первоапостольскую церковь она нисколько не похожа, по крайней мере внешне. За века, она обросла своей культурой, своей традицией. Мы глянем на неё, потом почитаем деяния, и сходства видим мало. "А где это написано в библии?" спрашиваем мы православных, по поводу множества вещей которые у них существуют.

Осталось выяснить, насколько справедлив наш вопрос? Неужели в церкви не должно быть никакого накопления опыта предыдущих поколений. Неужели мы не имеем права, учить своих детей не только на основании библии, но и на основании своего собственного христианского опыта? Если мы такое право имеем, то дайте нам 2000 лет подобной передачи традиций, и посмотрим как мы будем походить на библейскую картину церкви. Если же не имеем такого права, то обрекаем новые поколения на постоянное изобретение велосипеда. А с годами просиживая в церкви, слушая одни и те же проповеди из года в год, мы замечаем, как каждые несколько лет открывается одна и та же Америка. И задаёшься вопросом: неужели это и есть духовный рост? неужели это и есть "из веры в веру, от славы к славе"? Неужели это можно назвать "забывая заднее, простираюсь вперёд"? Тут я извиняюсь, что цитируя Апостола Павла, я не привожу ссылок на места писания. Эти его фразы достаточно популярны, думаю что ссылки для проверки не требуются.

Более того, даже в такой ситуации, наша похожесть на апостольскую церковь - просто иллюзия. Мы отвергая древнюю традицию, всё же остаёмся подвержены духу времени. Мы мыслим по современному, мы живём по современному. Парадигма всего мироощущения сместилась очень значительно с библейских времён. Она сместилась настолько, что нету уже никакой надежды на её восстановление, даже если ты будешь супер учёный археолог, историк и философ, и ещё неизвестно кто. Чего стоит одна эпоха Возрождения в европе, как сильно она перенастроила мышление всего человечества!!! Никогда уже человек читающий библию своим умом, не будет понимать её так как понимали её первые христиане. Он будет проецировать её на свои современные стереотипы мышления, культуру и собственную прихоть в конце концов. Таким образом он является ещё более оторванным от истинного понимания писания чем носители древней и непрерывной традиции. Там хоть изменение осознанное, обогащение, накопление опыта и обетование "врата ада не одолеют", а у нас - стихийная слепота перед нашим же временем.

Думаю нам нужен ответ на вопрос о том что такое церковь и какова её природа. А так же, каковы могут быть обьективные критерии непрерывности её существования,если историческая преемственность не в счет.

Можно так же защищаться тем, что нас хранит и научает Дух Святой. Тогда возникает вопрос, подаётся ли Дух святой, и таинства крещения и причастия просто так, любому желающему, или это распространяется только через церковь. НАпример, первый баптист пошёл и крестил сам себя,а потом начал крестить других и рукополагать их в служителя. Насколько это рукоположение законно? Насколько целесообразна преемственность в этом вопросе? Почему баптисты не продолжают крестить самих себя, сами принимать причастие, но дожидаются когда им преподнесут вечерю и крещение рукоположенные служители? Не логично ли было бы делать всё это каждому индивидуально, ведь преемственности никакой нет, каждый может стать сам себе священником в любой момент, просто по собственному желанию. Ан нет, не пошло так дело, отвергая значимость преемственности в глобальном масштабе, они всё таки блюдут свою, местячковую, бытовую. В каждой деноминации своя преемственность заведена, никто не становится пастором у баптистов, лютеран, англикан и др. без рукоположения от вышестоящих. Вроде надо всё это ради дисциплины, а то ведь начнётся хаос и мракобесие. Против хаоса и мракобесия внутри своей деноминации мы боремся и принимаем меры, а вот глобальный хаос и деноминационное разделение возводим в правило и узакониваем.

Вот такие у меня на эту тему рассуждения.

Исправлено пользователем strela 04/11/10 06:12.