![]()
lomaxe
христианин
03/11/10 00:23
# 795864
|
Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
|
| |
Всем привет.
Не знаю, смотрел кто-либо видео, название и ссылки на которые я приведу ниже, но хотелось бы знать, кто что об этом думает. Я в основном хотел бы, чтобы высказали своё мнение о тех доводах, которые православные священники приводили в пользу истинности только лишь православной церкви. Самое печальное, что пастора пятидесятнических и харизматических церквей просто не смогли по писанию показать несостоятельность таких доводов и мягко говоря, их просто "порвали" в пух и прах православные священники. Хотя, адвентисты держались ещё более или менее, но результат тот же.
Видео называются:
"Диспут харизматов с православными" и "Адвентисты седьмого дня - Православие. Диспут". Видео можно найти на многих христианских торрентах. Не знаю, как для пользователей, проживающих на территории России, но для украинских пользователей доступны такие ссылки по этим видео:
http://www.ex.ua/view/2693868
http://www.ex.ua/view/2694606
|
![]()
Sheva
Христианка
03/11/10 01:02
sheva-vet@ЖЖ
# 795873
|
Re: Православные священники загрузили протестантских 
[re: lomaxe, #795864] |
| |
6. Заголовок темы должен быть сформулирован четко и содержать информацию о том, чему посвящено данное обсуждение.
В стартовом сообщении кроме расширенной информации о том, чему посвящено данное обсуждение, автор должен указать свое отношение к заявленной теме.
|
![]()
lomaxe
христианин
03/11/10 01:14
# 795875
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Sheva, #795873] |
| |
Понял, исправляю :)
Моё отношение таково: священники переборщили и даже с помощью некоторых стихов из Библии можно показать, что преемственность может быть отвергнута Господом. Поэтому, миф о преемственности как о доказательстве того, что православная церковь единственно правильная - это выдумки самих православных священников.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
03/11/10 03:40
# 795882
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: lomaxe, #795875] |
| |
Я смотрел оба диспута. Позиция православных священников, на мой взгляд весьма увесистая. Было над чем подумать. А за харизматов так вообще было стыдно, Стеняев размотал их как медведь детей малых, они так ничего внятного и не смогли сказать.
Что касается преемственности, то это единственный критерий истинности который можно назвать обьективным, с точки зрения науки. Другое дело, насколько он существенен. А тем ак же тревожит и то что взамен его, мы, протестанты, не можем предложить ничего кроме наших субьективных воззрений на евангелие, ну и саму Солу Скриптуру. В общем, лично я на данный момент вынужден признать за православными преимущество в этом вопросе.
Буду рад обсуждению этой темы. только по умному, исследовать этот вопрос, без фанатизма с той или иной стороны.
|
![]()
lomaxe
христианин
03/11/10 23:48
# 796024
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #795882] |
| |
Ну, на счёт преемственности, я ещё до того, как увидел эти два диспута, понимал, что преемственность, она вроде как бы и нужна, но вероятно, не может быть критерием истинности церкви. Эдак можно тогда для церкви делать что хочешь и говорить, что раз с нами Дух Святой, значит всё, что постановила церковь - это обсуждению не подлежит. Да и выглядит это как-то узковато - типа, куда люди Дух Святой направят, туда Он и пойдёт. Как-то не похоже на суверенность Бога. По поводу того, что Господь может разрушить ту же преемственность, можно привести такие вот стихи из Библии:
Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:4,5)
Тут мы видим, что если церковь Божья теряет своё предназначение, никакая преемственность не поможет.
Кстати, типичная ситуация, подобная в данных дискуссиях, разыгрывалась и с Иисусом Христом. Правда, Господь Иисус очень мудро ответил, безо всяких споров. Вот, сравните, например, ситуацию, которая произошла с Иисусом, с данным диспутом. Вы там увидит доводы православных:
И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?(вопрос православных на диспуте)
Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.
(Матф.21:23-27)
Или вот ещё хороший пример, как Господь может взять и отнять ту же преемственность:
Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
(Матф.21:42-44)
Т.е., если церковь перестанет приносить плоды, угодные Господу, тогда Царство Божие отнимется и дано будет народу, который будет приносить плоды.
Ну, и ещё несколько полезных стихов на эту тему:
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:4,5)
Оказывается, церкви нужно пребывать не в православии, а в Иисусе Хрисе :)
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:6)
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.(Рим.11:21-23)
Бог может не пощадить природных ветвей и привить неприродные к Себе. Думаю, что стихов в пользу того, что преемственность может быть отвергнута Господом - достаточно.
На счёт иконопочитания - думаю, тут лучше в истории христианства порыться. Я её пока ещё не совсем хорошо знаю. Сейчас смотрю видео, где отец Сергий преподаёт историю христианства. Там что-то и прояснится :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
04/11/10 06:01
# 796057
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: lomaxe, #796024] |
| |
Я совершенно поддерживаю вашу мысль о том, что какой-то человек, или какая-то поместная церковь могут отпасть от лозы, возгордиться, прельститься настолько, что Господь их отлучит от Церкви. Но мысль о том, том что вся Церковь может отпасть, охладеть, умереть, или отойти от Христа просто недопустима. На это мы имеем слова писания "Создам церковь Мою, и врата ада не одолеют её". Судя по этому месту, церковь будучи создана однажды Христом, жива и по сей день, существовала непрерывно, не отпадая от Христа. Во все времена она была столпом и утверждением истины.
Вопрос теперь ставится: где эта церковь сейчас? В каком виде она существует? Что может являться критерием непрерывности её существования? Протестанты доказывая свою причастность к истинному христианству, говорят, что во все времена были разные малые группы, возникающие, то ту, то там, которые старались сбросить с себя гнёт Пап и мертвых традиций, и жили только по Писанию. При этом они называют целый перечень всяких древних сект и движений. Эти все отколовшиеся группы не имели между собой никакой связи, ни исторической, ни географической, и как показывает дальнейшее изучение их, они и в вероучительном плане имели очень мало общего как между собой, так и с реформацией. Протестанты заявляют, что историческая преемственность не важна, важна чистота учения, но вот как раз доказать истинность своего учения они ничем не могут, разве что ссылками на истолкованное на свой лад Писание. Преусловутая "чистота учения" в протестантской среде уже просто абсурд, когда деноминации плодятся в год по нескольку сотен во всём мире, и у каждого своё собственное "чистое евангелие." Более того, аргумент о многих разных отколовшихся ревнителей чистоты евангелия был бы справедлив только втом случае, если бы Христос сказал "напишу Книгу мою, и врата ада не уничтожат её" потому, что общего у всех этих малых групп только само писание, больше никаких связей.
С другой стороны, мы имеем православную церковь. Она имеет историческую преемственность, однако вне всяких подозрений то, что на первоапостольскую церковь она нисколько не похожа, по крайней мере внешне. За века, она обросла своей культурой, своей традицией. Мы глянем на неё, потом почитаем деяния, и сходства видим мало. "А где это написано в библии?" спрашиваем мы православных, по поводу множества вещей которые у них существуют.
Осталось выяснить, насколько справедлив наш вопрос? Неужели в церкви не должно быть никакого накопления опыта предыдущих поколений. Неужели мы не имеем права, учить своих детей не только на основании библии, но и на основании своего собственного христианского опыта? Если мы такое право имеем, то дайте нам 2000 лет подобной передачи традиций, и посмотрим как мы будем походить на библейскую картину церкви. Если же не имеем такого права, то обрекаем новые поколения на постоянное изобретение велосипеда. А с годами просиживая в церкви, слушая одни и те же проповеди из года в год, мы замечаем, как каждые несколько лет открывается одна и та же Америка. И задаёшься вопросом: неужели это и есть духовный рост? неужели это и есть "из веры в веру, от славы к славе"? Неужели это можно назвать "забывая заднее, простираюсь вперёд"? Тут я извиняюсь, что цитируя Апостола Павла, я не привожу ссылок на места писания. Эти его фразы достаточно популярны, думаю что ссылки для проверки не требуются.
Более того, даже в такой ситуации, наша похожесть на апостольскую церковь - просто иллюзия. Мы отвергая древнюю традицию, всё же остаёмся подвержены духу времени. Мы мыслим по современному, мы живём по современному. Парадигма всего мироощущения сместилась очень значительно с библейских времён. Она сместилась настолько, что нету уже никакой надежды на её восстановление, даже если ты будешь супер учёный археолог, историк и философ, и ещё неизвестно кто. Чего стоит одна эпоха Возрождения в европе, как сильно она перенастроила мышление всего человечества!!! Никогда уже человек читающий библию своим умом, не будет понимать её так как понимали её первые христиане. Он будет проецировать её на свои современные стереотипы мышления, культуру и собственную прихоть в конце концов. Таким образом он является ещё более оторванным от истинного понимания писания чем носители древней и непрерывной традиции. Там хоть изменение осознанное, обогащение, накопление опыта и обетование "врата ада не одолеют", а у нас - стихийная слепота перед нашим же временем.
Думаю нам нужен ответ на вопрос о том что такое церковь и какова её природа. А так же, каковы могут быть обьективные критерии непрерывности её существования,если историческая преемственность не в счет.
Можно так же защищаться тем, что нас хранит и научает Дух Святой. Тогда возникает вопрос, подаётся ли Дух святой, и таинства крещения и причастия просто так, любому желающему, или это распространяется только через церковь. НАпример, первый баптист пошёл и крестил сам себя,а потом начал крестить других и рукополагать их в служителя. Насколько это рукоположение законно? Насколько целесообразна преемственность в этом вопросе? Почему баптисты не продолжают крестить самих себя, сами принимать причастие, но дожидаются когда им преподнесут вечерю и крещение рукоположенные служители? Не логично ли было бы делать всё это каждому индивидуально, ведь преемственности никакой нет, каждый может стать сам себе священником в любой момент, просто по собственному желанию. Ан нет, не пошло так дело, отвергая значимость преемственности в глобальном масштабе, они всё таки блюдут свою, местячковую, бытовую. В каждой деноминации своя преемственность заведена, никто не становится пастором у баптистов, лютеран, англикан и др. без рукоположения от вышестоящих. Вроде надо всё это ради дисциплины, а то ведь начнётся хаос и мракобесие. Против хаоса и мракобесия внутри своей деноминации мы боремся и принимаем меры, а вот глобальный хаос и деноминационное разделение возводим в правило и узакониваем.
Вот такие у меня на эту тему рассуждения. Исправлено пользователем strela 04/11/10 06:12.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
04/11/10 08:27
sibman.foru.ru
# 796064
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Суть проблемы в том, что многие постпротестанты рассматривают первоапостольскую церковь, как некий эталон,
застывший в 1-м веке, и считают свою собственную общину максимально соответствующей этому эталону.
Все это, опять же, из-за отсутствия преемственности, истории и традиций.
Ведь большинству постпротестантских общин у нас максимум лет 20. Преемственности и традициям взяться просто неоткуда за такой
мизерный по сравнению с историей самого христианства срок. А буть такой неопротестантской общине лет хотя-бы 500, она обрастет такими преданиями, что ортодоксам даже и не снились. А ортодоксальные Церкви, как выше уже отметили, опираются не только
на Писание, но и на опыт богопознания предыдущих поколений христиан, что именуется Преданием.
Возьмем хотя бы ту же литургию. Самым первым литургом был Апостол Павел, который ввел в Коринсфской церкви по сути, первую литургию,
написав им в послании о упорядочивании хода богослужения, который до этого напоминал полный хаос.
Литургия ортодоксальных церквей выверена и отшлифована веками - каждое действие, каждое слово имеет свой символизм и сакральный смысл,
обращенный к Богу.
Да, неопротестантам ортодоксальная литургия кажется, бессмысленной, сухой, излишне помпезной, однако, когда человек попадает на такую литургию, он сразу понимает, куда он попал и Кому здесь служат. Попав же на харизматическое собрание весьма трудно определить, где же ты находишься - в церкви, на дискотеке, или сеансе групповой психотерапии.
Все наверняка видели по телевизору, как ведут себя люди на политических мероприятиях в присутствии президента страны.
Все четко по протоколу, торжественно и сдержанно, никаких фривольностей. Никто из министров не отплясывает "опца-дрица", радуясь встрече с президентом, или выражая ему свою любовь и преданность.
Так не так ли мы должны вести себя в присутствии Самого Царя Царей?
|
![]()
igorash
христианин
04/11/10 09:30
# 796066
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796064] |
| |
Мир вам SIBMAN! Все наверняка видели по телевизору, как ведут себя люди на политических мероприятиях в присутствии президента страны. Все четко по протоколу, торжественно и сдержанно, никаких фривольностей. Никто из министров не отплясывает "опца-дрица", радуясь встрече с президентом, или выражая ему свою любовь и преданность. Так не так ли мы должны вести себя в присутствии Самого Царя Царей? На официальных меропреятиях , возможно вы и правы. Хотя в жизни все по другому. Недавно я видел как президент Чили был во время спасения горняков со своим народом. Что то не заметил оицильности и помпезности в их общении. Да и царь Давид в свое время когда радовался Господу плясал и прыгал. Просто не надо загонять себя в определенные рамки. Плачте с плачущими, радуйтесь с радующими. Ведь большинству постпротестантских общин у нас максимум лет 20. Преемственности и традициям взяться просто неоткуда за такой мизерный по сравнению с историей самого христианства срок. А буть такой неопротестантской общине лет хотя-бы 500, она обрастет такими преданиями, что ортодоксам даже и не снились. А ортодоксальные Церкви, как выше уже отметили, опираются не только Я согласен с тем, что Бог действует через людей Церковь Свою. Но в свое время люди служившие Богу и знавшие хорошо Писания не приняли Христа. Пока не произойдет реальная встреча с Живым Богом, христианство остается для человека( К какой бы конфессии или деноменации он не относился) всего лищь еще одной религией. Без откровения свыше, человек необуздан. В протестантизме тоже есть свои "скелеты в шкафу". С уважением брат во Христе, Игорь. Исправлено пользователем igorash 04/11/10 12:19.
|
![]()
igorash
христианин
04/11/10 09:31
# 796068
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796064] |
| |
Удалено igorash 2010-11-04 09:32:51
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
04/11/10 10:10
# 796072
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #796057] |
| |
Уважаемый Сергей.
Церковь,в описании которой ломают копья и стрелы конфессионные и деноминационные деятели, существует независимо от наших пониманий и тем более суждений. Господь Иисус, являясь "автором и зодчим" своей церкви как мистического Тела Христова, прекрасной Невесты и Нового Иерусалима в славе, не нуждается в человеческой организационной помощи, и тем более в человеческих учениях, вырванных из контекста Писания. При этом только учение и общение апостолов - Богодухновенное руководство для детей Божьих.
Существующая организация христианства результат деятельности врага Божьего, приведшея к разделению, спорам и войнам между братьями, детьми Божьими. И бесполезно судить кто "правее", "святее", "усерднее" и т.д. потому, что этого и добивается враг Божий.
Истина о церкви сложна и проста одновременно, и однажды увидев свет от Господа в отношении Его церкви мы никогда не посмеем больше настаивать на человеческом мнении. Беда лишь в том, что имеем ли мы желание узнать истину???
Я,конечно, мог бы показать свою картину от Господа о Его церкви, но это долго, да и не разумно . Я лучше дам Вам ссылку на труд одного из многих исследователей Библии ( http://ministrybooks.ru/?mb=237), прочитав который Вы сами обретете свое виденье и можете либо принять это или отвергнуть, но смею Вас заверить, что лучше, чище и понятнее трудно найти в современном Богословии... Откройтесь для Господа, чтобы Он смог через этот труд вложить в Вас свет и действительность церкви согласно Своему сердцу. Было бы очень любопытно узнать Ваше мнение и выводы после прочтения... Поделитесь, пожалуйста. Благословит Вас Господь в Своем слове!!! С уважением, Вадим.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/11/10 17:27
# 796135
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796072] |
| |
Господь Иисус, являясь "автором и зодчим" своей церкви как мистического Тела Христова И все-таки, где в Писании, где в НЗ можно найти подтверждение тезису "мистической" / невидимой церкви? Если это так - зачем тогда Иисус заморачивался, обучая 12 апостолов? Ну не было бы у Него апостолов, потом бы, лет через 200, других научил бы Духом Святым. Зачем Павел убил столько времени, исправляя косяки в открытых им поместных церквях? Ну развалились бы они, не было бы христианства ни в Греции, ни в Анатолии. Послал бы Бог Духа Лютеру или Ледяеву - и снова бы научил. Вы ведь именно о такой форме мистического тела Христова говорите - о пунктирной форме: было при апостолах - перестало в средние века - было в той секте в каком-то дремучем веке - перестало - было в другой секте - пожгли на кострах - пришел Лютер, снова стало - глядишь одолеют нас китайцы, арабы и харизматы, опять не будет - лет через 200 придет правнук Ледяева, опять всех в христиане покает.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/11/10 17:31
# 796136
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796072] |
| |
но смею Вас заверить, что лучше, чище и понятнее трудно найти в современном Богословии Не хочу вас обидеть, но по своему опыту чтения Вочмана Ни и Уитнеса Ли, и по опыту обсуждения их теологии с его приверженцами (а таких на Урале предостаточно), скажу, что редкая протестантская теология настолько запутанна, туманна и неконкретна. Не пробовали почитать что-нибудь классическое? Там хотя часто и используется специфический философско-теологический язык и терминология. Но куда все конкретнее и однозначнее.
|
![]()
Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
04/11/10 20:09
# 796171
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Просмотрел видео: "Диспут православных с харизматами".
Думаю, что среди присутствующих в том зале есть люди, которые после этого перешли в православие.
Действительно - ортодоксы выглядят более убедительными нежели протестанты...
|
![]()
sepfora
христианка
04/11/10 20:18
# 796173
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Иной, #796171] |
| |
Вряд ли... :)
Если только номинальные... :)
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
04/11/10 20:29
# 796174
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796136] |
| |
Здравствуйте, Вы, случайно, не любитель ловить черного кота в темной комнате? :))) Атеист-постхаризмат-теотаналогист, эко как Вы, батенька, завернули, а толку-то.... К сожалению, видя Ваш опыту чтения Вочмана Ни и Уитнеса Ли делаю вывод: 1. Опыта маловато. 2. Искали философию-теологию там, где её нет. 3. Держали книги вверх ногами. 4. Да и не положено атеистам духовные книги читать - орган понимания (дух) не активирован. 5. Вам истина и не нужна. А посему диалог продолжать бессмысленно, всех благ. Не обижайтесь, но мне с Вами не по пути.... Вадим, с Урала.
|
![]()
igorash
христианин
04/11/10 21:22
# 796181
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Иной, #796171] |
| |
Просто прежде чем начинать диспут надо лучше предмет изучать и не на себя надеется.
|
![]()
lomaxe
христианин
05/11/10 00:00
# 796223
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Вообще, я думаю, что гонений в наше время не хватает. Тогда бы глупость разная в голову не лезла. Все бы верующие в Христа друг друга братьями и сёстрами называли. Я в одной из тем вылаживал видео о том, как происходили в 2006 году гонения на христиан в Индии. Думаю, там им было не до размышлений о исторической принадлежности их поместных церквей. Люди умирали за Христа.
Думаю, проблема состоит в том, что мы определяем собрания верующих людей как церковь или нет, пользуясь нашим ограниченным разумом и представлением о церкви Иисуса Христа и Божьей любви и плане Его спасения. Но, Бог не находится в рамках нашего разума, и явно Он не будет спрашивать у нас, как и где и при каких обстоятельствах Он захочет поднять Свою церковь. Или, Бог будет ломать голову, как же так поднять церковь там то и там то, не нарушая представлений человека о том, что такое церковь? Меньше всего Бог будет спрашивать это у нас. Он просто может призвать человека и всё. Он может определить, что в таком то городе такой то страны Он поднимет Свою церковь, и так, как Он этого захочет.
Поэтому я давно пришёл к такому выводу, что не мы определяем кто есть церковь, а кто нет. А Господь. И человек, который в своей личной комнате познаёт Иисуса Христа, я думаю, знает, в церкви ли он или нет. А человек, который не знает Господа, всегда будет руководиться религиозностью, преемственностью и другими внешними факторами, которые могут меняться со временем.
Это моё мнение.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/11/10 03:01
# 796235
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796223] |
| |
Но ведь даже само Писание нам даёт вполне неплохую картину о церкви. Помимо духовной тайны и мистики, это ведь всегда реальная группа людей, общающихся вместе, одинаково мыслящих, одинаково верящих, одинаково чувствующих (по крайней мере в идеале). Да и Христос говорил, что узнавать Его учеников будут потому что будут иметь любовь МЕЖДУ СОБОЮ. Это подразумевает под собой тесное общение внутри церкви в едином духе. Вряд ли мы можем обоснованно считать церковью какую-то расплывчатую среду состоящую из отдельных необщающихся между собою людей, связанными какими-то непонятными и неизвестными связями. Молятся каждый в своей тайной комнате, а почему-то не хватает ни любви, ни терпения, ни смирения молиться и жить сообща, хоть непродолжительное время.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/11/10 03:12
# 796236
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796072] |
| |
Уважаемый Вадим,
В своё время, мне пришлось читать книги Вочмана Ни. На какое-то время они мне очень понравились, но проверку на реальную жизнь они у меня не выдержали. Есть моменты, которые просто мне чужды. Мне потом сказали, что для того чтобы его и Уитнеса Ли правильно понимать, надо знать особенности китайского языка и мышления. Возможно это и так, только для меня роднее русская религиозная философия в лице Н. Лосского, Вл. Соловьева и других. Ничего глубже, понятней и родней моему уму и духу чем они я ещё не встречал, включая и названного вами автора.(библия вне конкурса)
|
![]()
Vasiock
христианин
05/11/10 05:56
# 796243
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
Где они таких протестантов берут с детских служений что ли?, да и вообще протестант чем больше университетов закончит тем меньше в нем практического хождения с Богом остается, с людьми знающими Бога не поспоришь, да вот только неинтересны им эти посиделки.
Кто рукоположил апостола Павла? Исправлено пользователем Vasiock 05/11/10 06:01.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/11/10 07:58
sibman.foru.ru
# 796255
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Посмотрел диспут православных с харизматами. Получается казус какой-то...
Активно декларируя принцип "только Писание" харизматы показали свою полную несостоятельность в аргументировании своих
позиций тем самым "только Писанием", тогда как православные подкрепляли любое свое утверждение строками Писания.
Аргументация же харизматов сводилась к "я считаю, что так правильно, потому, что я так верю", то есть, чистейший субъективизм,
основанный только на личном ощущении и восприятии. Все попытки православных призвать харизматов к подтверждению своей позиции Писанием остались безуспешными.
Стеняеву - респект.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/11/10 08:01
sibman.foru.ru
# 796256
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Vasiock, #796243] |
| |
Где они таких протестантов берут с детских служений что ли?
Это не просто рядовые харизматы. Это пасторы достаточно крупных харизматических общин.
Если применить Христово утверждение, что ученик не выше учителя своего, то думайте сами...
Кто рукоположил апостола Павла?
Анания, Апостол из 70-ти.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 09:46
# 796264
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #796236] |
| |
Да, Сергей, вы имеете свою точку зрения и я не собираюсь прикладывать усилий в переубеждении кого-либо. Напрасная трата времени.
Вы так прочно повисли на "дереве познания добра и зла" ( суть филосовск0-богословские измышления), что....
Я отдал Вам должное просмотрев информацию об упомянутых Вами мыслителях, может они и достойные мыслители, только вера и философия - не совместимы, поскольку одна от Бога, вторая от падшего в своем разуме человека ( как не прискорбно). Но этого вы не хотите понимать, оставаясь завороженными мудростию человеческой речи... Сплошная теория, тогда как труды Ни и Ли носят прикладной, практический характер, только необходимо увидеть секрет применения Слова Бога в действительности... Ну, что-же, каждому - свое.. С уважением, Вадим.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/11/10 10:54
sibman.foru.ru
# 796283
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796264] |
| |
только вера и философия - не совместимы, поскольку одна от Бога, вторая от падшего в своем разуме человека ( как не прискорбно).
тогда как труды Ни и Ли носят прикладной, практический характер Труды упомянутых Вами деятелей во многом не согласуются с ортодоксальными христианскими доктринами Анализ
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/11/10 12:13
# 796297
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #796066] |
| |
Пока не произойдет реальная встреча с Живым Богом, Пока человек научится отличать Живого Бога от живого дьявола (который, заметьте, тоже весьма жив и действенен), пройдут годы болезненного ученичества и многих духовных неудач. Апостол Павел лет 13 (это как минимум) после своего обращения эту науку постигал. Потому, что имитация голоса Духа Святого бывает очень качественно сделанной, и далеко не всякий христианин сразу поймёт, где засада.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 15:40
# 796346
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: SIBMAN, #796283] |
| |
Sibman, здравствуйте...
Вам знакомо изречение - "слепые повадыри слепых", вот сейчас и проверим данную действительность...
Исходя из того, что вы привели ссылку на "творчество" некого Курникова это означает, что вы полностью доверяете этому писателю и готовы пположить свою голову под топор за его умозаключения, заметьте, что в ином случае я обьявлю Вас на этом форуме шулером, и брошу в Вас перчаткой...:)))
Как джентельмен, я прошу Вас самого выбрать один - два (не больше, печатать лень..) тезиса из статьи и предьявить их мне в качестве обличения, как первый ход, - это чтобы у Вас не возникло ложной иллюзии о "тузе в моем рукаве". Я постараюсь объяснить свое отношение к этому в контексте Господнего восстановления. Попробуем?
ВСЕМ
Я призываю в свидетели кого- нибудь из братьев на форуме, что бы не погрязнуть в мелочных склоках, а выть оцененным по-существу. Я предупреждаю, что не буду втягиваться в долгие дебаты. Вопрос - ответ - кто убит, и все,... поскольку уже понял, что на этом форуме, бывает,:)) истина больно уж и не нужна, главное свое мнение "протолкнуть", и разум поупражнять, но тем не менее рискну в последний раз положиться на ВАШЕ не предвзятое "судейство" С уважением, Вадим.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/11/10 15:59
# 796351
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796264] |
| |
Да, по Вочману Ни, дерево познания добра и зла это плохо и ужасно, надо с него скорее слезть и не кушать его бананов. Я действительно думаю отлично от уважаемого китайца Ни, потому что на меня не так влиял буддизм, да и вообще он на меня не влиял. Это они там считают, что нужно отвергнуть и зло и добро, стать по другую сторону, уйти в некое индифирентное состояние. Может быть вы умеете это делать? Будет интересно узнать, как практически, вы это сделали? Ваши дела и вы сами уже не добры и не злы? У вас куда-то исчезла совесть, постоянно осуждающая и одобряющая ваши поступки?
Под любой прикладной наукой всегда существует теория. Всякие практические действия должны иметь теоретическое обоснование. Кому-то легче просто слушаться духовных гуру и доверять их авторитету, а кто-то постоянно задаёт себе вопрос "зачем я это делаю и какое этому есть разумное оправдание". Исправлено пользователем strela 05/11/10 16:39.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/11/10 16:03
# 796353
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796256] |
| |
Апостола Павла потом ведь рукоположили и благословили на служение сами Апостолы, когда он приходил в Иерусалим.
А вообще поддерживаю вашу мысль об "эталоне" первохристианской церкви. Складывается впечатление, что вся церковная история, с протестантских слов, не развитие, а постоянное падение и угасание.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/11/10 16:06
# 796354
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796353] |
| |
Складывается впечатление, что вся церковная история, с протестантских слов, не развитие, а постоянное падение и угасание. Ага, особенно учитывая, что именно первохристианская община сбагрила Апостола Павла синедриону.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 16:26
# 796356
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796174] |
| |
Атеист-постхаризмат-теотаналогист, эко как Вы, батенька, завернули, а толку-то.... Надеюсь это не было издевкой? Толег - натура увлекающаяся. Десятки работ перепробовал, с десятками девочек поперевстречался, десятки проектов начинал и больше половины бросил. Как по мне, это куда увлекательнее, чем всю жизнь любить 1 женщину, читать 1 книгу, ходить в 1 церковь и проработать на 1 работе. И главное - для себя-то я знаю, какой толк в этих моих заворотах и изменениях мировоззрений. Да и не положено атеистам духовные книги читать - орган понимания (дух) не активирован.
А вы на вероисповедание еще раз взгляните и профайл почитайте, я не всегда так-то атеистом был. И сейчас высказал мнение эксхристианина. Будучи атеистом, с Ни и Ли не связывался. Искали философию-теологию там, где её нет. Постойте, но разве не вы писали: лучше, чище и понятнее трудно найти в современном Богословии Или вы, не зная, как на русский переводится слово "теология", противопоставляете его слову "богословие"? Собственно, что и требовалось доказать. Ни/Ли - поверхностное чтиво, полное общих фраз и неконкретных формулировок. С авторскими терминами, подменяющими стандартные спецтермины (не понятно зачем). И авторскими понятиями, добрая половина из которых ненова и давно расписана короче и яснее в спецлитературе. Знаете какое сравнение приходит на ум? Вот недавно читал книжку по астрономии, в частности про Большой Взрыв. Без формул, доходчиво. А потом решил качнуть несколько аналогичных фильмов производства BBC и Discovery. Честно говоря, за пару часов попыток просмотра 4 разных фильмов, по сути было сказано меньше, чем в одном абзаце той книжки. Сплошные какие-то интервью с экспертами-физиками, телескопы, фразы, что весь мир состоит из атомов (видимо домохозяйкам, для которых снимался этот фильм, свойственно забывать, что такое "физика") - повторения, общие фразы и компьютерная графика. То же самое чувство у меня возникало при знакомстве с Ни/Ли. Как в песне: "Вода, вода, кругом вода". (Уж простите за прямоту, без обид). 1. Опыта маловато.
3. Держали книги вверх ногами.
5. Вам истина и не нужна. Ну а подобные беспочвенные заявления просто оскорбительны. Оставляю их без комментариев, ибо не собираюсь повторять ваше поведение из серии "сам дурак".
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 16:29
# 796357
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796264] |
| |
вера и философия - не совместимы, поскольку одна от Бога, вторая от падшего в своем разуме человека ( как не прискорбно) Философия - с греческого "любовь к мудрости". Что ж, если вам мудрость не нужна, а достаточно слепой веры китайским "учителям", дело ваше.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 16:38
# 796360
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796264] |
| |
Сплошная теория, тогда как труды Ни и Ли носят прикладной, практический характер В приведенной вами ссылке труд, описывающий принципы церкви - сугубо теоретический. Никаких практических рекомендаций для конкретных поместных церквей Ни/Ли не давали. Так что не вводите людей в заблуждение. С другой стороны, а как без теории-то? С чего начали? С того, что католики и православные считают протестантов отщепенцами - ибо никто их на это дело не рукополагал. Впрочем такими же отщепенцами и отступниками считают уральских харизматов пятидесятники - вам ли, как жителю Урала этого не знать? Так что, пока не разберемся - может ли человек на основании собственного заявления, что им управляет Бог, создавать собственные церкви и учить собственному учению, - а это теоретический вопрос, как вы понимаете, сугубо богословский и по идее должен решаться на основании Св. Писаний. Так вот, пока не разберетесь с богословской теорией, не ясно будет, кого на практике считать еретиком и отступником - а кого инославным братом во Христе. Без теоретического решения проблемы не будет решения на практике.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
05/11/10 16:58
# 796363
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796353] |
| |
Апостола Павла потом ведь рукоположили и благословили на служение сами Апостолы, когда он приходил в Иерусалим.
Что-то я не помню, чтобы Павла рукополагали Апостолы? Павел придя в Иерусалим, известил Апостолам о своем служении, Апостолы это служение одобрили.
Про рукоположение не напомните место?
Если брать место:
Тогда апостолы, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их
является ли это рукоположение?
У нас регулярно совершается пост,молитва с возложением рук, но к рукоположению на служение это не относится.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 17:23
# 796371
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796360] |
| |
Будьте великодушны, простите... На самом деле я не спорщик...но Ваши изречения выдают Вас как действительно атеиста, и тогда в этой теме Вам делать нечего, а если смотреть па постхаризмата, то приходит естественный вывод, что Ваше пребывание в рядах христиан было "к сожалению" напрасным - Бога Вы не коснулись, благодать спасения не приняли, Ваш человеческий дух не возраожден.... попахивает озером огненным.... А если я все-таки и в этом ошибаюсь - ну тогда действительно 3,4,5. Не сердитесь, сами проанализируйте свою позицию - детский сад... В приведенной вами ссылке труд, описывающий принципы церкви - сугубо теоретический. Никаких практических рекомендаций для конкретных поместных церквей Ни/Ли не давали. Так что не вводите людей в заблуждение. Я прощаю Вашу неосведомленность. На самом деле движение Господнего восстановления, опирающееся на Учение апстолов во-первых, и труды Ни и Ли во-вторых ( не переставляйте местами!!!), выраженное в образовании поместных церквей согласно откровения Господа по всей земле, обрело новый импульс в 20 годах нашего столетия... За это время Господом воздвигнуто тысяча церквей по всему миру, которые отказались от всех разделяющих христиан практик и учений кроме Учения и общения апостолов, отказались от всех "имен" церквей, кроме предписанного в Деяниях "церковь в городе". Я сам член церкви в г.Куса, Челябинской обл., мы имеем общение с церковью в Уфе, церковью в Перми, церковью в Екатеринбурге и еще сотнями, тысячами церквями, образующими тайное, мистическое Тело Христово! Сразу поясню - в Тело входят ВСЕ спасенные христиане, не зависимо в какой деноминации они бы не были ( и не зависимо от их понимания данного факта) - такова всеобъятная любовь Бога Прямо сейчас, в эти минуты в Москве проходит международная конференция собравшая представителей сотен поместных церквей со всего мира!!! А вы - "сугубо теоретический"... Я вам скажу, что это беда христианства, когда по деноминациям или по-одному живут христиане,и "сугубо теоретически" имеют отношении к истине и церкви, что в конечном итоге может обернуться погибелью.Вы не из того же числа? Не рожденные от Бога и не растущие в Божественной жизни обречены на гиенну - и когда эта теория станет практикой, но будет уже поздно... Так что ничего хорошего в Вашей позиции я не вижу:(((, ваши слова авторитетом не являются, ничем хорошим это не кончится ( если не одумаетесь).... Желаю... Вадим.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 17:31
# 796374
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796357] |
| |
Философия - с греческого "любовь к мудрости". Что ж, если вам мудрость не нужна, а достаточно слепой веры китайским "учителям", дело ваше. Ева, сорвавшая плод с "дерева познания добра и зла" тоже видела, что оно приятно для глаз, на вкус и дает неограниченную мудрость.... Вы так ничего и не поняли??? Даже страшно желать Вам приятного аппетита :((( А вера никогда слепой не бывает... Бывают слепы люди..., Вы не из их числа??? Простите, ничего личного...
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 17:37
# 796379
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #796351] |
| |
Чтобы четко осознавать свою жизнь в аспекте добра и зла надо очень внимательно почитать послание к римлянам и задать себе всего два вопроса: 1. Стал ли я сыном Божьим. и 2. А как это жить и быть водимым Духом.
И только получив ответ от Господа на эти вопросы молоть чепуху о "духовных гуру" и прочих "бананах" :)))
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 17:57
# 796382
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796371] |
| |
и тогда в этой теме Вам делать нечего Пусть админы решат, ОК? Поскольку однажды в жизни я сделал выбор, выйдя из протестантов к православным. И переход этот занял пару лет, поскольку я хотел основательно разобраться с учением, которое я должен был назвать своим. И более того, практика перехода подразумевала процедуру отречения от протестантизма. Короче говоря, для меня вопрос сравнения протестантизма и православия оставался острым и насущным добрых лет пять. И до сих пор, как видите, наблюдаются отголоски этого. Ваше пребывание в рядах христиан было "к сожалению" напрасным - Бога Вы не коснулись, благодать спасения не приняли, Ваш человеческий дух не возраожден.... попахивает озером огненным.... Ну для таких заявлений я и создавал тему "А были ли мы христианами?". Почитайте сначала там, прежде чем выставлять меня недохристианином. Не сердитесь, сами проанализируйте свою позицию - детский сад В чем же? В том, что я предпочту Барта, Бердяева или Бонхефферам вашим китайцам? Говорите конкретнее, в чем детский сад? Пока на мои предельно конкретные замечания к учению Ли/Ни вы отвечаете лишь нападками на оппонента: гоните его из темы, называете неопытным и ничего не понимающим, закрываете обсуждение и т.п. А когда перейдете к конкретным ответам на поставленные вопросы? Я прощаю Вашу неосведомленность. На самом деле движение Господнего восстановления... отказались от всех "имен" церквей, кроме предписанного в Деяниях "церковь в городе" Ну и? Я вам ответил по вашей ссылке. Там ни о какой Кусе и Уфе не написано. Идет ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ мистической церкви. Впрочем, видимо для вас слово "теория" - это происки сатаны, как и слова "философия" и "теология" раз вы упорно отказываетесь от наличия теории в учениях Ли/Ни. Я вам скажу, что это беда христианства, когда по деноминациям или по-одному живут христиане,и "сугубо теоретически" имеют отношении к истине и церкви, что в конечном итоге может обернуться погибелью. Я атеист, не забывайте. А остальным христианам, вы, надо полагать, рекомендуете срочно перебираться из своих сатанинских деноминаций в вашу неденоминационную деноминацию без имени? Ибо без этого сгорят в геенне? отказались от всех "имен" церквей, кроме предписанного в Деяниях "церковь в городе" Знаете, что происходит, когда церковь отказывается от имени? Ей дают новое. Или кличку. То же самое происходит с людьми - например, "Бесфамильный Александр Яковлевич". http://www.fedpress.ru/lib/persons/person_420.html И с файлами та же история: "Безымянный.doc"
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 17:58
# 796383
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796374] |
| |
Ева, сорвавшая плод с "дерева познания добра и зла" тоже видела, что оно приятно для глаз, на вкус и дает неограниченную мудрость.... Вы так ничего и не поняли??? Даже страшно желать Вам приятного аппетита Понял - не дурак. Если мозг твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 18:35
# 796398
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796382] |
| |
Уважаемый Кот. Почитайте сначала там, прежде чем выставлять меня недохристианином. Все мои предположения относительно Вас всего лишь предположения и мои выводы - варианты вероятных событий в различных предполагаемых случаях - во завернул:))) Больше так не буду, поскольку.. детский сад В среде тинейджеров есть символ : LoL , что означает: "Ржу, не могу.." Карапуз - переросток копает лопаткой в песочнице и заявляет, что критично относится к конструкции Большого Обуховского (вантового) моста в С-Петербурге... Что-то с теорией там не в порядке!!! И в это же время АТЕИСТ размышляет о замысле Божьем в отношении: Идет ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ мистической церкви. Чтобы знать вселенную надо быть астрономом. Чтобы знать мистическую Церковь надо стать Богочеловеком. Все остальное - детский лепет... Впрочем, видимо для вас слово "теория" - это происки сатаны, как и слова "философия" и "теология" раз вы упорно отказываетесь от наличия теории в учениях Ли/Ни. Дорогой мой человек... Я - практик! Если пирог горький никакой теоретик, философ или словоблуд не убедит меня в том, что он сладкий - я его попробовал... Если я 14 лет живу церковной жизнью в Господнем восстановлении и наслаждаюсь общением с Господом, детьми Божьими, моими драгоценными братьями... да чихать я хотел на все теории - я живу этой жизнью! Так вы понимаете меня??? Если Вам не повезло с общением церкви, это не значит, что все и все плохие и не мудрые, да в конце концом ВСЕ мудрые будут посрамлены... Ищите церковь по сердцу Божьему в которой поток жизни и будет Вам..- только в этом я могу Вам помочь.. А когда перейдете к конкретным ответам на поставленные вопросы? Питайтесь от дерева жизни и пейте живую воду - ничего более конкретного сейчас нет! Не умеете - научим... Не хотите - воля ваша...
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 18:36
# 796399
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796383] |
| |
:)))
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 18:57
# 796402
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796398] |
| |
Впрочем, видимо для вас слово "теория" - это происки сатаны, как и слова "философия" и "теология" раз вы упорно отказываетесь от наличия теории в учениях Ли/Ни.
Дорогой мой человек... Я - практик!
да чихать я хотел на все теории - я живу этой жизнью! Так вы понимаете меня???
Видимо мое предположение оказалось верным, раз вы от слова "теория" шарахаетесь как от ереси. Питайтесь от дерева жизни и пейте живую воду - ничего более конкретного сейчас нет! Куда уж конкретнее. Но для читающих нас форумчан, по-прежнему не видящих конкретики, поясню, что под "деревом" и "водою" мой уважаемый собеседник имел в виду свою деноминацию без названия и учение китайцев Ни и Ли.
|
![]()
ant
баптист
05/11/10 19:00
# 796403
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
все три конфессии еретические, но видимо православные чуть лучше, всем наука, не общайтесь, не следуйте им
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 19:11
# 796407
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796402] |
| |
Но для читающих нас форумчан Форумчане в отличие от Вас, надеюсь, спасенные христиане, а не атеисты, чтобы Вам взывать к их поддержке... и в коей то мере понимают о чём пытаюсь Вам сказать.... Видимо мое предположение оказалось верным, раз вы от слова "теория" шарахаетесь как от ереси. Да не шарахаюсь, просто вижу как многие в дебрях такой теории теряют жизнь... Невозможно в зарослях увидеть леса, только поднявшись над ними можно увидеть его ширь, величие и красоту.... И не теория определяет истинность практики, а практика - истинность теории, иначе у Вас всю жизнь "хвост будет вилять котом" :)))
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/11/10 19:55
# 796413
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796407] |
| |
Форумчане в отличие от Вас, надеюсь, спасенные христиане, а не атеисты, чтобы Вам взывать к их поддержке Я не к поддержке взывал. Скорее наоборот, попытался для них перевести ваши общие расплывчатые фразы. Ибо боялся, что нормальный человек не поймет, что попить воды и поесть с дерева - означает выход из своей еретической церкви в ваше единственно верное и единственно спасительное движение. И не теория определяет истинность практики, а практика - истинность теории Ну если вы все учение будете выводить из практических попыток найти истину, пренебрегая мнением Писаний и церкви до вас (т.е. богословской теорией), то глядишь, и гомосексуализм попрактикуете, и отстрел еретиков, и крестовые походы. Практика вас в любом случае выведет в нужное русло, не сомневаюсь.
|
![]()
Vasiock
христианин
05/11/10 20:20
# 796417
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796256] |
| |
Анания, Апостол из 70-ти. Молитва за исцеление одно, рукоположение другое. Читайте послание Галатам, "я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам,..."
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 20:26
# 796420
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796413] |
| |
Ну, что же - развлекаем форум дальше:))) Скорее наоборот, попытался для них перевести ваши общие расплывчатые фразы. Как Вы можете что-либо перевести? не имея ни малейшего желания понять, что я пытаюсь Вам сказать, переводчик/// LoL нормальный человек не поймет, что попить воды и поесть с дерева Я понимаю, что это очень трудно понять новообращенному грешнику, но Вам-то... постхаризмат, вляпавшийсяя в православие, чем Вы там вообще занимались??? Ну не народ же смешили своими философо-теоретическим богословием, или еще чем похуже...:)) означает выход из своей еретической церкви Призываю всех в свидетели: это не мои слова... я вообще таких слов не знаю! Не учите меня плохому!!! единственно верное и единственно спасительное движение Я сказал бы даже - УНИКАЛЬНОЕ! Как и Учение и Общение апостолов! Ну если вы все учение будете выводить из практических попыток найти истину, пренебрегая мнением Писаний и церкви до вас (т.е. богословской теорией), то глядишь, и гомосексуализм попрактикуете, и отстрел еретиков, и крестовые походы. "Остапа понесло..." Без комментариев! Практика вас в любом случае выведет в нужное русло, не сомневаюсь. Ну, наконец-то!!! Уже вывела!, чего и Вам искренне желаю:)))
|
![]()
арно
христианин
05/11/10 22:45
# 796444
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796398] |
| |
Ищите церковь по сердцу Божьему в которой поток жизни и будет Вам..- только в этом я могу Вам помочь.. Скажите Вадим, Вам когда нибудь попадались христиане которые говорили что в церкви которую они посещают, нет "потока жизни"? Лично я думаю что вряд ли: иначе зачем он туда ходит? И это при том, что единства взглядов у протестантских церквей нет. То есть человеку в какой то церкви может быть хорошо, но значит ли это что и учение там правильное? Ну а если если говорить по теме, то действительно протестанты проиграли эту дискуссию: кроме эмоций и личных впечатлений привести из Писания ни чего не смогли. И это при том что принцип то у нас - Соло скриптура! То есть получается что принцип провозглашаем, а потвердить этим самым "Соло скриптура", не можем. Странно однако...
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
05/11/10 23:21
# 796445
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: арно, #796444] |
| |
Здравствуйте, Арнольд. Скажите Вадим, Вам когда нибудь попадались христиане которые говорили что в церкви которую они посещают, нет "потока жизни"? На самом деле я не утверждал, что "поток"- преригатива какой либо одной церкви, но я знаю два факта: 1. когда за духовную жизнь выдают душевную привязанность к собранию, пастору, скамейке у окошка, а жизни настолько мало и проповеди одни и те же....а поем мы так душевно и красиво..а у пастора голова большая- пусть душу усладит, проповедь почитает... - имеете ли Вы такую духовную чувствительность, что-бы подтвердить такой вариант; и 2.Мы не пустим в свою вотчину кого- либо, говорящего свыше дозволенного и за рамками нашего учения, и служат они по-другому да и овец могут увести волки...лучше обособленно, но спокойненькоооо..болотце.... И это свидетельство многих экс-деноминационных рядовых христиан, знакомых мне... Поэтому и уровень низкий, и Библию путем не изучают, а только используют её в защиту своих разделяющих догм и практик,а у православов школа будь здоров, хотя и откровенных олухов тоже хватает....и мусором головы капитально забивают... Только вся суть этого - человеческие амбиции....До истины ли тут... до Господа ли... Если нет откровения Господа, надлежащей церковной жизни согласно учения и общения апостолов, единства в Духе... всё превращается в мертвую религию.... И какой смысл после этого спорить?????
|
![]()
alexnsk
05/11/10 23:29
# 796446
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: арно, #796444] |
| |
Я думаю, весовые категории слишком разные - профессор против средне образованных человеков.:-)
Ну и дух что-то не вложил в уста, что говорить.:-)
|
![]()
арно
христианин
05/11/10 23:44
# 796451
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796446] |
| |
Ну и дух что-то не вложил в уста, что говорить.:-) Да Александр, это Вы верно подметили. Потому что в противном случае и профессорские знания не помогли бы. В общем декларация Сола скриптура, и реальное его применение оказалось разными вещами…
|
![]()
арно
христианин
05/11/10 23:54
# 796454
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796445] |
| |
Если нет откровения Господа, надлежащей церковной жизни согласно учения и общения апостолов, единства в Духе... всё превращается в мертвую религию.... И какой смысл после этого спорить????? Да, я согласен, спорить смысла нет. Потому что ведь все утверждают что всё то что Вы перечислили есть в их церквях. Но! Что спрашивали православные и на что так и не ответили их опоненты - почему же тогда столько различных течений в среде протестантов? Ведь действительно важный вопрос: если два человека уверены что у них есть откровения от Господа по одному и тому же вопросу и при этом эти откровения разные, то одно из них не верное и не от Господа. Но они то оба уверены что от Господа! Вот в чём проблема...
|
![]()
alexnsk
06/11/10 00:52
# 796464
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: арно, #796454] |
| |
Н 7-ой минуте Конь ловко передернул слова Христа, ("Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.") отнеся эти слова к христианам, хотя говорил их Иисус иудеям, своим непосредственным лично отобранным и обученным ученикам.
О передаче этого дара следующим поколениям язычников Иисус не говорил. Но повелел пойти и научить соблюдать все, что Он повелел. Обычно Бог оговаривает срок действия обетований, если они продлятся на следующие поколения.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 03:00
# 796478
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796464] |
| |
Вы хотите сказать, что Духа Святого имели только Апостолы, и последующие верующие уже не имели Его? Первый раз слышу такую интересную идею. Не могли бы вы поподробнее об этом?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 03:03
# 796479
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: арно, #796444] |
| |
Самое интересное, как мне кажется, в том, что даже сам принцип "Только Писание" мы никак не можем подтвердить только Писанием.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 03:06
# 796480
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796403] |
| |
quote]все три конфессии еретические, но видимо православные чуть лучше, всем наука, не общайтесь, не следуйте им
Не могли бы вы агрументировать свои слова, а то получается у вас как-то голословно и высокомерно.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 03:08
# 796481
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796402] |
| |
Можно вас спросить ради интереса: на какой позиции вы стоите сейчас, по отношению к Богу и Церкви?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/11/10 06:23
sibman.foru.ru
# 796491
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796346] |
| |
Исходя из того, что вы привели ссылку на "творчество" некого Курникова это означает, что вы полностью доверяете этому писателю и готовы пположить свою голову под топор за его умозаключения, заметьте, что в ином случае я обьявлю Вас на этом форуме шулером, и брошу в Вас перчаткой...:)))
В свое время, еще будучи в пятидесятнической общине, я сам читал книги Ни и Ли.
И поверьте мне, даже у меня, тогдашнего пятидесятника они вызвали определенный догматический шок.
Так что дело не только и не столько в Курникове.
Я не основываюсь на чужом мнении, не имея по данному предмету своего. А вот ваши утверждения по поводу Лосского, Соловьева, Бердяева, похоже, основаны на принципе "не читал, но осуждаю". Я понимаю, что многих тянет на восточную экзотику, но русскому человеку русский философ Соловьев намного ближе и понятнее, чем китайцы Ли и Ни. Вожможно, их практические наработки прекрасно работают в Китае, но кто вам сказал, что это будет работать в России? У нас не только менталитет, у нас даже физиология разная.
в ином случае я обьявлю Вас на этом форуме шулером, и брошу в Вас перчаткой...:)))
Не стоит. Я на этом форуме лет на пять поболее вашего, и имею определенную репутацию, которой навряд ли повредят ваши обвинения в шулерстве.
И перчатками бросаться не стоит, попасть не попадете, а перчатки придется новые покупать :)
|
![]()
alexnsk
06/11/10 08:39
# 796499
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #796478] |
| |
последующие верующие уже не имели Его? Возможно, имели, но почему-то пользоваться им для единства и любви не научились. Но Дух, который водил Апостолов, создал Церковь, а дух, который потом водил язычников разделил Её на кусочки. А сейчас трудно найти даже двух христиан, которым бы дух одно и то же "сказал".:-)
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 08:54
# 796502
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: SIBMAN, #796491] |
| |
Мир Вам, SIBMAN. И перчатками бросаться не стоит, попасть не попадете, а перчатки придется новые покупать :) Хорошо... Побережем перчатки :)) Но я подчеркиваю тот факт, что "голову свою" за Курникова не отдали, благоразумно.... Ведь в самом деле, чтобы понять, сначала нужно захотеть понять, а не вставать в пафосную оппозицию. Притом, тысячи людей читают эти труды Ни и Ли и принимают их за Божественное откровение. Секрет чтения духовной литературы состоит в использовании человеческого духа как "первой инстанции" и только затем разума. Ведь только "Сам Дух свидетельствует с нашим духом, что мы Дети Божьи...", и "..душевный понимает душевное,суть человеческое, а духовный- то, что от Духа..". В свое время, еще будучи в пятидесятнической общине, я сам читал книги Ни и Ли. И поверьте мне, даже у меня, тогдашнего пятидесятника они вызвали определенный догматический шок. Вот именно это и доказывает, что Вы использовали разум, а не дух.. - но это требует научения, и очень полезна в этом случае книга В.Ни "Духовный человек", хотя бы 1 часть. Не читали?... А вот ваши утверждения по поводу Лосского, Соловьева, Бердяева, похоже, основаны на принципе "не читал, но осуждаю" Ни в коем случае... Эдесь Вы передергиваете (шулер??), потому, что мои слова: может они и достойные мыслители, только вера и философия - не совместимы, поскольку одна от Бога, вторая от падшего в своем разуме человека ( как не прискорбно). Но этого вы не хотите понимать, оставаясь завороженными мудростию человеческой речи...Неужели Вашего опыта христианской жизни не хватает, чтобы понять, о чем я говорю... Где Ваш духовный рост в Христе? Недаром, что обращение к понятиям, превосходящих понития деградировавшего христианства вызывает у Вас ступор, шок и панику....( а-а-а-а-а-а, восточная экзотика.... - абсолютная чушь! отнесите их труды в институт востоковедения, пусть они отшлепают Вас за безграмотность, поскольку нет даже запаха Востока..за исключением названий некоторых населенных пунктов в текстах). Вы абсолютно забыли в своих мудрствованиях, что Господь - живая Личность и Он, как Дух, говорит церквям. Отк.2:17 "Кто имеет ухо, пусть услышит, что Дух говорит церквям." Заметьте - не "говорил", не "будет говорить", а ГОВОРИТ !!! Что вы сегодня нового слышите от Господа??? Чем заняты Ваши уши - русскими философами??? Думаю, тогда Вам лучше создать форум "Русские философы о самосознании русских и их исключительном праве на Христа как богоизбранного православного народа!!!" Я потрудился, нашел их работы в инете, почитал... НЕ ХРИСТОС.. умные люди... но нет Духа.... Не знаю, как Вам еще объяснить... Если Вы не слышите - это абсолютно не значит, что вокруг тишина... уши промойте, и "глазной мази" заодно попросите у Господа... но русскому человеку русский философ Соловьев намного ближе и понятнее, чем китайцы Ли и Ни. Я устаю уже Вас носом в Новый Завет... В Христе нет ни грека, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни русского, ни китайца.... Вне Христа я даже разговаривать с Вами не буду, но с братом - обязан, ибо это общение Божественной жизни 1 Ин.1:7 !!! И я надеялся найти на форуме такое общение, а не упреки и "обличения"... Я на этом форуме лет на пять поболее вашего, и имею определенную репутацию, которой навряд ли повредят ваши обвинения в шулерстве. Смею Вас разочаровать, в таком деле достаточно одного прецендента...:))) Будьте осторожны, за пять лет может возникнуть иллюзия безнаказанности... А ведь мы "за Господа" говорим.....не забывайте об этом... Вожможно, их практические наработки прекрасно работают в Китае, но кто вам сказал, что это будет работать в России? Вы не внимательно читали мои предыдущие посты... Цитирую вышенаписанное: Я прощаю Вашу неосведомленность. На самом деле движение Господнего восстановления, опирающееся на Учение апстолов во-первых, и труды Ни и Ли во-вторых ( не переставляйте местами!!!), выраженное в образовании поместных церквей согласно откровения Господа по всей земле, обрело новый импульс в 20 годах нашего столетия... За это время Господом воздвигнуто тысяча церквей по всему миру, которые отказались от всех разделяющих христиан практик и учений кроме Учения и общения апостолов, отказались от всех "имен" церквей, кроме предписанного в Деяниях "церковь в городе". Я сам член церкви в г.Куса, Челябинской обл., мы имеем общение с церковью в Уфе, церковью в Перми, церковью в Екатеринбурге и еще сотнями, тысячами церквями, образующими тайное, мистическое Тело Христово! Сразу поясню - в Тело входят ВСЕ спасенные христиане, не зависимо в какой деноминации они бы не были ( и не зависимо от их понимания данного факта) - такова всеобъятная любовь Бога Прямо сейчас, в эти минуты в Москве проходит международная конференция собравшая представителей сотен поместных церквей со всего мира!!! Всех благ.... Вадим.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 09:03
# 796504
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796499] |
| |
Александр, здравствуйте. Но Дух, который водил Апостолов, создал Церковь, а дух, который потом водил язычников разделил Её на кусочки. Очень необычное высказывание на этом форуме :))) Простите за совет, но Вам необходимо продолжить и пояснить какого "духа" Вы имели в виду, я вижу на сайте абсолютную путаницу в этом вопросе.... Полная мешанина в понятиях - Дух, дух, "дух", душа... Ваше мнение? А сейчас трудно найти даже двух христиан, которым бы дух одно и то же "сказал".:-) Обратите внимание на вышестоящий пост, подчеркнутую цитату. Положение исправляется :))) С уважением, Вадим.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 09:57
# 796511
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796480] |
| |
исследуйте Писания, ибо чрез них вы надеетесь иметь жизнь вечную, а они свидетельсвуют об Иисусе Христе; так не объяснить в двух словах, формат не тот, но у каждого в руках есть ключ, Священное Писание
|
![]()
alexnsk
06/11/10 10:02
# 796513
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796504] |
| |
Положение исправляется :))) Правда? Энтузиасты оторвали еще один кусочек от Тела и это Вас радует? в 20 годах нашего столетия... За это время Господом воздвигнуто тысяча церквей Позволю себе напомнить, что Господь воздвиг себе одну Церковь в 30-х годах первого столетия (2000 лет назад) и обещал, что врата ада не одолеют Её. отказались от всех разделяющих христиан практик и учений То есть от таинств Крещения и Евхаристии тоже отказались? Ведь больше всего разделяют христиан именно разные мнения по поводу этих практик и учений. отказались от всех "имен" церквей, кроме предписанного в Деяниях "церковь в городе" Это очаровательное дело уже до вас пробовали, например, Международная Церковь Христа (американская), членом которой я имел неосторожность быть 4 месяца. Правда в нашем городе все равно получилось 2 общины МЦХ и не приветствуется сдавать десятину не в той, к которой приписан донор. С яркой, но короткой историей сей деноминации Вы можете ознакомиться, погуглив в интернете. тайное, мистическое Тело Христово! Масоны что ли?:-) в эти минуты в Москве проходит международная конференция собравшая представителей сотен поместных церквей со всего мира!!! О как! А мужики-то не знают.(C) Это я всё к тому, что надо поискать, все таки, ту, которую Иисус основал, а не свою мастерить (из китайских материалов).
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 10:10
# 796517
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796511] |
| |
так не объяснить в двух словах, формат не тот, но у каждого в руках есть ключ, Священное Писание И почему же тогда объяснения баптистов, не сходятся с объяснениями пятидесятников?
|
![]()
alexnsk
06/11/10 10:22
# 796520
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796511] |
| |
у каждого в руках есть ключ, Священное Писание А к этому ключу прилагается кодовое слово. Может быть, Священное Писание некорректно называть ключом у каждого в руках?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 10:25
# 796521
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796517] |
| |
Потому что знамения может давать и враг душ человеческих, надобность в знамении говорения языками давно отпала. Библия завершена, а по сему бесконтрольное "говорение на языках" пугает многих, духи пророческие, которые присутствуют в некоторых не баптистских церквах не подчиняются пророкам, это отвращает, становиться страшно, как среди душевнобольных. Многие приверженцы "непознанного" стремятся попасть в ваши собрания, из них и состоит основное кол-во прихожан(назову их любопытные), а я двигаюсь не видением, но верою в жертву Иисуса Христа, Господа, имею спасение по Его изволению, Он обещал спасти верующих в Него, этого достаточно для спасения! Спасение по благодати, а не по дарам и заслугам.
От вас скрывают что бывает на собраниях харизматов в других странах, а нам доступна эта информация - не одержимые, кто пришел исповедаться, а служители с пеной у рта, как волчки крутятся на полу в собрании и это выдаётся за излияние духа, для меня ясно какого, а для вас?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 10:28
# 796523
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796520] |
| |
это было здорово! искрометный юмор. я что то не то сказал? Ключ к спасению-метафора не устраивает?, с радостью повторю за вами - Священное Писание. что еще?
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 10:40
# 796526
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796513] |
| |
Глупо, резко, местами пошло... Поясняю.... Правда? Энтузиасты оторвали еще один кусочек от Тела и это Вас радует? Парадокс в том, что основная масса- выходцы из разделенных деноминаций, собравшиеся в единстве.... Позволю себе напомнить, что Господь воздвиг себе одну Церковь в 30-х годах первого столетия (2000 лет назад) и обещал, что врата ада не одолеют Её. Сударь, ВЫ -"неуч", почитайте книгу Деяний и послания Павла поместным ЦЕРКВЯМ, и в Откровении "..Дух говорит Церквям.." Поместные церкви - это практическое выражение той вселенской Церкви, которую созидает Господь. То есть от таинств Крещения и Евхаристии тоже отказались? Ведь больше всего разделяют христиан именно разные мнения по поводу этих практик и учений Еще раз по тому же месту... Не путайте Учение апостолов и поклонение иконам - самый простой пример.... Международная Церковь Христа (американская) "Международная Церковь Христа (американская)" - это имя, отличное от "церковь в городе", показанное в Новом Завете... 1.Кор 1:1, Отк.2глава.... Масоны что ли?:-) Ничего умнее не могли предположить? :))) О как! А мужики-то не знают.(C) Не протрезвели, небось сердешшные..:))) Это я всё к тому, что надо поискать, все таки, ту, которую Иисус основал, а не свою мастерить (из китайских материалов). Вы уже намастерили, гляди, глаза в такой друг другу повыцарапываете, изображая братскую любовь, или в братских объятиях удушите.. Додумались они дискуссии разводить, вкусили единства братьев.... Что-то им и не пахнет... Не умно.....Не по Духу....
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 10:55
# 796529
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796521] |
| |
Потому что знамения может давать и враг душ человеческих, надобность в знамении говорения языками давно отпала. Хорошо, допустим что так. Но, будте последовательны в своих заявлениях, и коли Вы говорите что есть "ключ, Священное Писание" то и покажите из Писания, конкретное место говорящее о том что "надобность в знамении говорения языками давно отпала" От вас скрывают что бывает на собраниях харизматов в других странах, а нам доступна эта информация ... Ну это понятно, интернет есть только у Вас, у баптистов, откуда же нам это знать кто там волчком крутится.. :)))
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 11:21
# 796531
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796529] |
| |
Откровение 21,16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. 17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
2-е Коринфянам 5,7 ибо мы ходим верою, а не видением,...
1-е Коринфянам 13,8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
1-е Коринфянам 14,5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. 6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; 40 только все должно быть благопристойно и чинно.
По уму пора стать совершенными
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 11:22
# 796532
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796531] |
| |
если хотите пояснений могу подсказать ссылочку на книгу Чуждый огонь
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 11:41
# 796534
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #796297] |
| |
Согласен на все 100...
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 11:41
# 796535
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796532] |
| |
Ну и зачем Вы это всё перекопировали? Вы полагаете что у меня Библии нет? Я ведь у Вас просил всего навсего конкретное место Писание говорящее что - "надобность в знамении говорения языками давно отпала". Вот и получается что православные с этого диспута полностью правы: вместо подтвержденя Писанием Вы лишь выкладываете своё: а я так считаю! Ну считайте. Только помните что это Вы, считаете, а не Писание. В противном случае Вы дали бы точное место из Писания. если хотите пояснений могу подсказать ссылочку на книгу Чуждый огонь Не-а, не хочу. Хочу ссылку на отпадение необходимости говорения языками.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 11:42
# 796537
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796255] |
| |
Стеняеву - респект За что респект то? За то что умеет хорошо подгонять свои религиозные взгляды под Библию??? Так СИ тоже в этом мастера. Да и в протестантизме это не ново...
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 11:47
# 796538
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796235] |
| |
Но ведь даже само Писание нам даёт вполне неплохую картину о церкви. Помимо духовной тайны и мистики, это ведь всегда реальная группа людей, общающихся вместе, одинаково мыслящих, одинаково верящих, одинаково чувствующих (по крайней мере в идеале). Да и Христос говорил, что узнавать Его учеников будут потому что будут иметь любовь МЕЖДУ СОБОЮ. Это подразумевает под собой тесное общение внутри церкви в едином духе. Вряд ли мы можем обоснованно считать церковью какую-то расплывчатую среду состоящую из отдельных необщающихся между собою людей, связанными какими-то непонятными и неизвестными связями. Молятся каждый в своей тайной комнате, а почему-то не хватает ни любви, ни терпения, ни смирения молиться и жить сообща, хоть непродолжительное время. Не понимаю, почему все представляют первоапостольскую церковь белой и пушистой??? Почитайте то же послание Коринфянам, где ап. Павел только и разгребается с проблемами в церкви. Да и почему часто в посланиях пишется: любите, будьте единомышлены...уж наверное не потому, что любовь и единомыслие были на высшем уровне. Иначе бы не писали. А как в Коринфе было, что один себя Павловым считал, а другой себя прикреплял к другому служителю...А почитайте внимательно, что написано в послании семи церквям в книге откровения. И вы будете думать, что прям такие безпроблемные церкви были в те времена. Да проблем то хватало. И там были грешные люди, и тут такие же грешные люди. И нет ничего нового под солнцем.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 11:50
# 796539
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796255] |
| |
Ну не подготовились просто они....не тех людей пригласили. Нужно было бы опытных людей в этом деле приглашать. Да и с другой стороны, вступить в жаркую полемику с православными именно в тот момент (я имею ввиду в диспуте с харизматами), это всё равно что сделать шаг на пути чтобы погрызться с ними. Я вот сейчас думаю, может оно и к лучшему, что так вышло.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 11:55
# 796541
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796403] |
| |
А если бы там были представители баптистских церквей, то были бы все четыре конфессии еретические?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:01
# 796543
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796541] |
| |
баптисты показали бы несостоятельность тех учений
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:03
# 796544
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796535] |
| |
то о чем мы говорим я понимаю умом и дистанцируюсь от учений которые хоть как-то похожи на бесовские собрания йогов и сатанистов
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:04
# 796545
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796535] |
| |
вы же в свою очередь не найдете подтверждения своей доктрины, вы боитесь получить доказательство, что современное учение о говорении языками ересь, если нет тогда пройдите по ссылке http://r.mail.ru/cln6446/video.mail.ru/mail/sapsho-83/7543/7552.html
Исправлено пользователем ant 06/11/10 12:08.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:13
# 796547
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796535] |
| |
http://www.das-wort-der-wahrheit.de/downloads/file.php?object_file=Char-Lobpreis-Russisch.pdf
боитесь видео, читайте буквы
кстати в ролике много ссылок на Священное Писание, вы не хотели что бы я копировал вам Библию, вы даже не прочли что там написано, почитаете себя всезнайкой, тем хуже для вас. человек с экрана представил бы вам ссылки о которых вы просили меня, было бы желание взглянуть Исправлено пользователем ant 06/11/10 12:17.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 12:15
# 796548
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796539] |
| |
Да и с другой стороны, вступить в жаркую полемику с православными именно в тот момент (я имею ввиду в диспуте с харизматами), это всё равно что сделать шаг на пути чтобы погрызться с ними. Ну почему обязательно "погрызться"? Я думаю что проблема была в том, что харизматы не смогли (за одним исключением)отвечать православным Писанием. Например Стеняев разложил по полочкам что говорит Писание о изображениях. Ну о чём в таком случае грызться? Только если оперировать не Писанием а - "я так думаю". Тогда конечно... Но диспут предполагает опору на Писания а не на свои внутренние ощущения и понимания. И если бы харизматы в ответ на выступление Стеняева о иконах привели конкретные места Писания подтверждающие их точку зрения, то ни о какой грызни и речь не шла бы. Однако не смогли... да и вообще, как без полемики разобраться во взглядах друг друга? Думаю что, на пример, для многих харизматов то что говорилось в постановлении собора о иконах, было полной неожиданностью...
|
![]()
alexnsk
06/11/10 12:19
# 796549
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796526] |
| |
"Международная Церковь Христа (американская)" - это имя, отличное от "церковь в городе", Именно так и называются поместные церкви МЦХ: Московская Церковь, Церковь в Новосибирске, по принципу "церковь в городе". Ваше движение в целом какое-то название имеет? Или так и называется "церковь в городе"?
|
![]()
alexnsk
06/11/10 12:23
# 796551
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796543] |
| |
баптисты показали бы несостоятельность тех учений Есть где-то видео, где и баптистов православные легко по Писаниям победили. Среди баптистов тоже мало по-настоящему образованных людей, чтобы противостоять опытным профессорам РПЦ с большим опытом дискуссий и с марксистко-ленинской подготовкой.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:29
# 796552
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796551] |
| |
легко победили бы голиафа, во имя Господа, а вы так утверждаете, встречались с баптистами, они не образованные, зато ум в чистоте сохранили. не буду утверждать что и в наших кругах есть случайные люди, это происки врага, но в ваших кругах..... все одним духом помазаны, и это не Святой дух, потому что действует так же, как нечистый дух на собраниях йогов
http://r.mail.ru/cln6446/video.mail.ru/mail/sapsho-83/7543/7552.html Исправлено пользователем ant 06/11/10 12:30.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 12:30
# 796554
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796545] |
| |
вы же в свою очередь не найдете подтверждения своей доктрины, вы боитесь получить доказательство, что современное учение о говорении языками ересь, если нет тогда пройдите по ссылке http://r.mail.ru/cln6446/video.mail.ru/mail/sapsho-83/7543/7552.html
Уважаемый, Вы кажется не поняли: я Вам написал что интернет есть не только у баптистов, и то на что Вы мне дали ссылку я давным давно видел. И не только на видео но и в реале. Ну что с этого? Вопрос ведь не стоит о том как кто то использует тот или иной дар. За эти фокусы люди будут отвечать перед Богом. Но ведь из-за того что нож используют не только для намазывания масла но и для убийства, никому не приходит в голову запретить сам нож. Говорят что просто использовать его надо правильно. Точно так же и с языкми.
вы же в свою очередь не найдете подтверждения своей доктрины,
А не о какой доктрине речь и не идёт. Речь идёт о том что написано и что не, написано.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
Вот, о языках Павел говорит ясно. Да, пророчество лучше, но это не значит что языки не нужны. Написано ясно: "Желаю, чтобы вы все говорили языками"
Спрашиваю ещё раз: Вы можете дать такую же ясную цитату говорящую о том, что с такого то времени языки больше не нужны? Исправлено пользователем арно 06/11/10 12:34.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 12:32
# 796555
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796549] |
| |
церкви МЦХ Повторяю, это имя, название... Даже просто "церковь Христа" отлично от новозаветного "церковь в городе". Это Завет, то бишь завещание, утвержденное Богом и нотариально скрепленный кровью Христа. Спросите Его почему так, может Он ответит Вам... Ваше движение в целом какое-то название имеет? Имя - нет! Мы просто церковь - учение и практики которой согласно Учения апостолов восстанавливает Господь - живая Личность,"Я-Есть". Не заморачивайтесь и не ловите меня - пустое... Учитесь соприкасаться своим духом Духа Иисуса Христа. Есть самая простая и верная практика : "Призывание Имя Господа", попробуйте... помогает...
|
![]()
alexnsk
06/11/10 12:34
# 796557
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796548] |
| |
И если бы харизматы в ответ на выступление Стеняева о иконах привели конкретные места Писания подтверждающие их точку зрения, то ни о какой грызни и речь не шла бы. Достаточно было привести аргументы против иконопочитания Седьмого Вселенского Собора 754 года, который православные вычеркнули из истории.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:35
# 796558
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796554] |
| |
Павел пишет примерно в 65 году, Библия завершена примерно в 95, то что было раньше прошло, станьте уже взрослыми, как Павел и говорит.
Где подтверждение что сейчас надо говорить языками, я и мои братья уже повзрослели
|
![]()
alexnsk
06/11/10 12:38
# 796560
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796552] |
| |
о в ваших кругах..... все одним духом помазаны, и это не Святой дух В каких кругах? Я вообще-то состою в братстве евангельских христиан - баптистов. У Вас какие-то другие круги баптистов?
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 12:39
# 796561
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796543] |
| |
Я вам задал несколько другой вопрос...
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 12:41
# 796562
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796558] |
| |
Павел пишет примерно в 65 году, Библия завершена примерно в 95, то что было раньше прошло Ну ясно. Как я и говорил всё покоится на: "я так считаю". Ладно, закончили. К стати, спасение очевидно тоже закончилось вместе с завершением Библии в 95, - то что было раньше прошло :)))
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:43
# 796564
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796560] |
| |
не туда приписал, потому что не обратил внимание на ник, извиняюсь. думал что это письмо от предыдущего оппонента
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 12:44
# 796565
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796557] |
| |
Достаточно было привести аргументы против иконопочитания Седьмого Вселенского Собора 754 года, который православные вычеркнули из истории. Да, согласен. Но они очевидно этого просто не знали...
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:45
# 796566
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796561] |
| |
какой уточните, переписка оживленная я мог что-то упустить
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:46
# 796567
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796562] |
| |
о языках Павла.
Моё убеждение в том, что Павел, будучи высокообразованным человеком, знал несколько языков. Еврейский, арамейский, римский, греческий, македонский и вероятно ещё несколько языков.
О языках пятидесятников.
Я исповедую такую точку зрения по поводу иных языков пятидесятников. В основном это явление физиологии. Ведь известно, что человек, существо внушаемое. Налицо гипнотическое влияние. Совсем недавно массовые падения на стадионах, которые проводили Кашпировский и Чумак лишь подтверждают этот вывод.
Это приобретённый навык, который не есть язык, ибо его никто не понимает, как бы ни старались истолковывать. И конечно духовное основание для меня в том, что сей язык лишь разрушает церковь, увлекая внимание людей от Иисуса Христа, на собственное состояние, эмоциональный подъём, и чувство гордости. Существует, вероятно, и демоническое влияние, которое неизбежно в тех случаях, когда люди ищут сверхъестественного, не доверяя Богу, не довольствуясь тем, что Он дал, но требуя строго определённого, иного языка. Одно для меня совершенно очевидно, это то, что язык их не есть дар Духа Святого.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 12:46
# 796568
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796548] |
| |
Например Стеняев разложил по полочкам что говорит Писание о изображениях. Ну, опять же...это только кажется с первого взгляда, что "Стеняев разложил по полочкам что говорит Писание о изображениях". На самом деле, он привёл некоторые факты из Библии (ну, и включая заповедь), из которых, извиняюсь за выражение "высосал" состоятельность почитания икон. Другими словами, на основе Писания он не показал состоятельность почитания икон, а просто на основе некоторых стихов сделал смелое предплоложение, которое в свою очередь оправдало учение о иконопочитании. Вы когда-нибудь, например, слышали доказательство со стороны СИ того, что Иисус - это архангел Михаил? Почитайте. Та же методика и тактика высасывания учения из пальца.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 12:52
# 796569
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796567] |
| |
Одно для меня совершенно очевидно, это то, что язык их не есть дар Духа Святого. Это что-то типа похоже: "Я этот торт, конечно, не кушал, но для меня совершенно очевидно, что он невкусный." Или, когда, например, человек начинает судить о жизни в другой стране только лишь по видео и фотографиям с той страны. Другими словами, я хотел сказать, что невежественно судить о духовных дарах, когда сам этого не имеешь и не имеешь практики его применения в церкви. Как человек может судить о чём-то, чего сам не имеет и даже не знает, что это такое?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 12:55
# 796571
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796569] |
| |
не обязательно вступать в навоз, чтобы понять что тебе это не нужно.
не собираюсь открывать себя духам обольстителям и учениям бесовским, что бы лучше их понять, не заигрывайте с тьмой.
про ваше увлечение бас гитарой - http://www.das-wort-der-wahrheit.de/downloads/file.php?object_file=Char-Lobpreis-Russisch.pdf Исправлено пользователем ant 06/11/10 12:59.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 13:04
# 796572
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796567] |
| |
Моё убеждение в том, что Павел, будучи высокообразованным человеком,...
Уважаемый ant, мы с Вами о языках, говорим на разных языках :)
Я Вам о Библейской позиции, а Вы лично о своей.
Поймите, у каждого человека может быть сколько угодно взглядов на ту или иную вещь. Но это его, взгляды. Нас же должно интересовать что говорит Библия. Нельзя просто говорить - я убеждён что это так! Правильно будет сказать - я убеждён что это так, потому что такой то стих, такой то главы говорит следующее... И тогда уже по крайней мере можно разбирать – о чём же этот стих говорит. Может Вы правы, а может этот стих говорит о другом.
Вот например С.И., которые также отрицают языки, могут, привести стих в поддержку своего взгляда:
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Вот, говорят они, написано - прекратится! Ну тут по крайней мере можно уже разбирать - что и когда прекратится. Ваш же взгляд - я просто так считаю, простите, но это не серьёзно... Исправлено пользователем арно 06/11/10 13:05.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 13:17
# 796573
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796568] |
| |
На самом деле, он привёл некоторые факты из Библии (ну, и включая заповедь), из которых, извиняюсь за выражение "высосал" состоятельность почитания икон. Да? А мне показалось что он доказывал не почитание икон, а показал на основании Писания, что о изображения не запрещены Писанием, как полагают харизматы. Поймите, я ведь вовсе не за иконы, я за то что бы отделять мух от котлет. Ведь один вопрос - зачем вам иконы, и второй вопрос - а не нарушается ли этим Писание. И если не нарушается, то какие вопросы? Значит вопрос - нужно или нет, отдан на усмотрение человека. В конце концов, если человеку легче молится Богу стоя перед иконой и это приносит реальные плоды в его жизнь, то почему нет? Главное правильно понимать что ты делаешь. Ведь в конце концов и дар языков, как пишет ant, можно извратить до не узнаваемости и использовать его в своих целях...
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 13:35
# 796579
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796572] |
| |
я уже не успеваю, вас много, в чем проблема? я вас не убедил? а надо мне это? я пишу слова, в них есть смысл, вы не вникая отвечаете.
Павел говорил на понятных, существующих языках, как и апостолы в начале - Деян.2:8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Ни пятидесятники ни харизматы не могут говорить в собраниях на языках, то явление называется глоссолалия.
|
![]()
alexnsk
06/11/10 13:36
# 796581
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796564] |
| |
думал что это письмо от предыдущего оппонента Предыдущий оппонент (брат Арнольд) знает очень много очень авторитетных и взвешенных мнений по волнующему Вас вопросу.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 13:38
# 796584
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796581] |
| |
меня абсолютно не волнует этот вопрос, вы введены в заблуждение
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/11/10 13:40
# 796585
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796445] |
| |
И это свидетельство многих экс-деноминационных рядовых христиан, знакомых мне... Поэтому и уровень низкий, и Библию путем не изучают Ну раз у вас хорошо Библию изучают, отчего же на мое предложение И все-таки, где в Писании, где в НЗ можно найти подтверждение тезису "мистической" / невидимой церкви? вы ни полсловом не обмолвились и предпочли говорить только о преимуществах и уникальности своей деноминации. Хотя ничего страшного, если вы Писанием обосновать этот тезис не можете - подавляющее большинство христиан не может. И обосновывают словами попа, пастора, или китайских учителей - как вы. Только в следующий раз, прежде чем начинать на всех подряд рядовых христиан, задумайтесь - так ли уж вы лучше их, опытнее и умнее.
|
![]()
alexnsk
06/11/10 13:43
# 796587
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796579] |
| |
Вам лучше поговорить о говорении на языках в соответствующей теме.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 13:45
# 796589
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796587] |
| |
я просто вчера выразил мнение и все, ВСЁ.
мне не нужно говорить о языках, это тема меня не волнует, у меня сформировавшееся мнение на этот счет
вообще то я занят, я готовлю кушать, мне надо накормить деток и успеть со старшими на молитвенное собрание, хотелось бы спросить всех, как на счет вашей занятости, я то "в перерывах между боями", а вы то здесь чего сидите, сутками напролет, мамы за вас все делают, или сестры, или жены. прям дежурство у вас тут круглосуточное.
Какими вы делами пренебрегли ради болтовни на сайте? Исправлено пользователем ant 06/11/10 13:50.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/11/10 13:49
# 796592
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: strela, #796481] |
| |
Можно вас спросить ради интереса: на какой позиции вы стоите сейчас, по отношению к Богу и Церкви? По отношению к Богу - на позиции атеиста. Что касается церкви, я бы к ней относился нейтрально или ностальгично. Однако большое число моих друзей продолжают быть христианами, да и церковь частенько лезет туда, куда ее не просят. Поэтому такому светскому человеку, как я, до сих пор приходится вникать в некоторые вопросы. В частности, один из наиболее актуальных вопросов для России сегодня - вопрос "сектантства". При чем под сектантством я понимаю не возникновение протестантских церквей, а многочисленные церкви, общины, молитвенные собрания - и все с разными флагами и разным учением. И каждая общинка, независимо от ее размера, готова с пеной у рта доказывать, что именно она особым образом выделена из среды еретиков. И только она одна - путь к спасению. Вобщем я не настолько веротерпим и беспристрастен, чтобы допускать это кишение разномастных проповедников всевозможных религий и учений. Собственно, мое участие в данной теме и началось с вопроса о преемственности и о библейском обосновании идеи пунктирной мистической церкви. К сожалению, мой оппонент предпочел свести беседу к поливанию меня грязью и пропаганде учения китайских проповедников.
|
![]()
alexnsk
06/11/10 13:51
# 796593
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796502] |
| |
в эти минуты в Москве проходит международная конференция собравшая представителей сотен поместных церквей со всего мира!!! Как называется организация (юридическое лицо), которая арендовала зал (перечислила деньги юридическому лицу) для этой конференции?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/11/10 13:52
# 796594
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796502] |
| |
Притом, тысячи людей читают эти труды Ни и Ли и принимают их за Божественное откровение. Секрет чтения духовной литературы состоит в использовании человеческого духа как "первой инстанции" и только затем разума. И что это доказывает? Не божественным ли откровением считают представители других религий свои Писания? Ваша вера в китайцев, и вера еще 1000 человек не доказывает абсолютно ничего.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 13:52
# 796595
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796579] |
| |
в чем проблема? я вас не убедил? ant, давайте вспомним с чего мы начали. Вы написали - " надобность в знамении говорения языками давно отпала" Всё, весь вопрос исключительно в этом. Не надо переходить на то что там сегодня, на каких языках говорят сейчас, сколько языков знал Павел и другое. Я Вас попросил привести место Писания в подтверждение Вашего тезиса о том что надобность в языках отпала. Вы привели такое место? Нет! Так что же Вы говорите о том что - "не убедил" меня"? Не надо меня "убеждать", просто подтвердите свой взгляд Писанием, и всё...
|
![]()
Стефан
Христианин
06/11/10 13:55
edinvohriste.blogspot.com
# 796596
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796569] |
| |
Или, когда, например, человек начинает судить о жизни в другой стране только лишь по видео и фотографиям с той страны. Другими словами, я хотел сказать, что невежественно судить о духовных дарах, когда сам этого не имеешь и не имеешь практики его применения в церкви. Как человек может судить о чём-то, чего сам не имеет и даже не знает, что это такое?
Действительно,как можете вы судить трезво о молитве, если ваши молитвы совершаются в нездоровой форме. Внушение это не дар. Дар Свыше не имеет ничего общего с безумием во время исполнения сего акта бесплодия. Когда Бог хочет наказать человека он лишает его разума и совести. Практически вы предлагаете поверить в вашу лож. Так поступал падший ангел. Вы поверили там где Бога нет, нет Духа Святого, а тем более Иисуса Христа. Бизнесмены пришедшие в христианство с прошлого столетия нашли способ как заморочить многим головы танцами , идиотским смехом, языками чтобы увести ищущие, искренние жаждущие правды души подальше от Христа, и таким образом погубить их . Это их практика. Такие души поверили лжи вступив на путь самогипноза и обмана. Верить можно только Богу, но не людям. Искать нужно личного знания, а не с лживых уст. Языки не спасают. Спаситель Христос. Судить человек может о всём - духовный, потому что он знает подлинно действия Духа Святого, не с о слов. Кто верит в дары, тот верит в знамения, и ищет знамения. На это Христос чётко ответил. Сей род прелюбодейный и лукавый ищет знамения... . Евангелие от Матфея 16:4, Матфея 12:39
Вот бизнесмены типа Лидяева этим даром знамений языками и воспользовались, это очевидно.
|
![]()
alexnsk
06/11/10 14:07
# 796599
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796555] |
| |
Не заморачивайтесь и не ловите меня - пустое... Неужели трудно ответить на простой вопрос, под каким названием ваше движение известно в мире или зарегистрировано, как общество? Какая общественная или религиозная организация арендовала зал для конференции?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 14:11
# 796600
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796595] |
| |
[Удалено модератором. Переход на личности. Предупреждение.] между тем я начал с того, что назвал пришедших на открытый диспут последователями еретических учений, и довольно об этом Исправлено пользователем ValeryZ 06/11/10 18:15.
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 14:19
# 796601
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796600] |
| |
а между тем я начал с того, что назвал пришедших на открытый диспут последователями еретических учений О-о-о, ну это совсем другое дело - Вы, ВЫ!,...назвали!!! это всё меняет... Разумеется раз сами - Вы, назвали, то уже ни каких подтверждений Писанием не требуется. Понимаю, и смиренно замолкаю перед Вами...
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 14:25
# 796604
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796601] |
| |
вот и отлично, а то я уже подумал что у вас дел больше других нет, как нападать на меня, вас это развлекает?
|
![]()
арно
христианин
06/11/10 14:50
# 796607
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796604] |
| |
вас это развлекает? Знаете ant, у меня начинает складываться впечатление, что Вы читаете кого то другого, а отвечаете вместо него мне :( Ну а если Вы считаете нападкой просьбу дать стих из Писания... Ну извените, так, больше нападать не буду. Ладно, давайте на этом действительно закончим, так как аргументов у Вас как оказывается нет, а личное Ваше мнение я уже слышал. Всего хорошего.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 17:22
# 796624
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: ДацкыйКот, #796585] |
| |
У меня нет желания больше с Вами разговаривать... Напоследок: Ну раз у вас хорошо Библию изучают, отчего же на мое предложение И все-таки, где в Писании, где в НЗ можно найти подтверждение тезису "мистической" / невидимой церкви? вы ни полсловом не обмолвились и предпочли говорить только о преимуществах и уникальности своей деноминации. Поймайте на улице кота, которым виляет хвост, и расскажите ему о демократическом централизме, и если он поймет, значит вскоре и вы поймете о Церкви как Теле Христовом о собрании верующих в Христе. Повторяю по слогам: чи-тай-те: Эф.1:22-23,Кол 1:24 ... и т.д. а не показывайте здесь свою ограниченность и плоть... Прощайте...
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 17:24
# 796625
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796593] |
| |
Церковь в Москве :)))
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 17:25
# 796626
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796599] |
| |
Церковь в Москве!!! А еще попробуйте набрать в поисковике "церковь в Харькове" здесь, или "церковь в Челябинске" здесь - на всякий случай :)))
|
![]()
alexnsk
06/11/10 17:51
# 796631
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796626] |
| |
Церковь в Москве!!! По-английски это звучит The Church in Moscow, то есть "Единственная Церковь в Москве". Это значит, что, по определению Уитнесса Ли, в каждом городе согласно раннехристианскому принципу есть только одна истинная церковь и только один ее глава. Вот нашел про вас по запросу "церковь в москве" - "ПОМЕСТНАЯ (МЕСТНАЯ) ЦЕРКОВЬ" УИТНЕССА ЛИ. Автор статьи тоже указывает на сходство с ЦХ "на стадии вербовки новых членов".:-) А в прочем, все новостройки похожи друг на друга.:-)
|
![]()
alexnsk
06/11/10 17:56
# 796632
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796584] |
| |
меня абсолютно не волнует этот вопрос, вы введены в заблуждение Видимо, Вашей стремительной атакой на харизматов. Ну не волнует, вот и хорошо. С миром Божьим.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 17:57
# 796633
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796631] |
| |
Вернитесь на мой ответ, там я добавил настоящии ссылки, потому, что Ваша находка - давно протухшая клевета...
Вернитесь и прогуляйтесь по сайтам церквей - там свежая пища... Но если вы с православием - одно, продолжайте питаться с ними из одного корыта....;)))
|
![]()
alexnsk
06/11/10 18:07
# 796636
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796633] |
| |
там я добавил настоящии ссылки Да, вижу, спасибо. Но там нет Вашей ссылки на "Церковь в Москве".
|
![]()
alexnsk
06/11/10 18:11
# 796637
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796633] |
| |
продолжайте питаться с ними из одного корыта Спасибо, в этом "корыте" я много полезного для себя нашел в свое время.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 18:13
# 796638
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796573] |
| |
А мне показалось что он доказывал не почитание икон, а показал на основании Писания, что о изображения не запрещены Писанием, как полагают харизматы. Так с этим и я согласен. Изображения не запрещены Писанием. Думаю, что и харизматические и пятидесятнические и баптистские церкви в большинстве своём об этом не спорят.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 18:15
# 796640
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796571] |
| |
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)
Ant, вы себя к незнающим или к неверующим относите ;)
Спасибо за ссылку, почитаю как-нибудь, как будет свободное время.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
06/11/10 18:17
valeryz.com
# 796641
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Для разговоров "о языках" на форуме есть соответствующий тред. Прошу здесь не оффтопить.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 18:22
# 796643
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Стефан, #796596] |
| |
Действительно,как можете вы судить трезво о молитве, если ваши молитвы совершаются в нездоровой форме.... Стефан, брат...разве я кого-то тут в чём-то убеждал? Или призывал к молитве на языках? Или вы знаете, что мои молитвы совершаются в нездоровой форме? Или вы ревизор того, где Бога нет, а где он есть? Или я где-то сказал, что больше верю людям, чем Богу? Или я где-то упомянул, что я ищу не личного знания? Или для меня Христос не спаситель? Или я где-то упомянул, что я ищу знамений в виде языков и т.д? Я вас не пойму? Откуда столько необоснованный обвинений? Вы знаете меня лично, что ли?
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
06/11/10 18:24
# 796645
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: alexnsk, #796637] |
| |
Сайта "церкви в Москве" наверное и нет... У них дел и без того хватает :(
А про корыто - это из вредности, достали эти "всезнайки", научившиеся па потребу публике выдергивать цитаты и забивающие мозги так, что от вопроса " Вы спасены?" их прихожане входят в ступор, начинают плечами пожимать или руками махать... Не чистая пища... Церковь в Фиатире :(((
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 18:26
# 796647
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796566] |
| |
какой уточните, переписка оживленная я мог что-то упустить Я вам задал вопрос: А если бы там были представители баптистских церквей, то были бы все четыре конфессии еретические?
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 19:04
# 796654
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Знаете, при всей этой межконфессиональной перепалке и в видео, и на этом форуме, вспомнился мне очень смешной анекдот. Может это будет небольшой оффтоп, но не могу удержаться, чтобы поделиться этим анекдотом :)
"Как-то теплым утром шел мужик и увидел другого мужика, стоявшего на перилах и явно намеревающегося прыгнуть вниз.
- Остановись! Не делай этого!
- Почему?
- В жизни столько прекрасного, ради чего стоит жить.
- Например?
- (Задумавшись) - Ты вот верующий или атеист?
- Верующий.
- Я тоже. А ты христианин или еврей?
- Христианин.
- Я тоже. А ты католик или протестант?
- Протестант.
- Я тоже. А ты приверженец епископальной церкви или баптист?
- Баптист.
- Ну и ну!!! Я тоже. А ты баптист церкви Бога нашего или баптист церкви Христовой?
- Баптист церкви Бога нашего.
- Я тоже. А ты баптист ортодоксальной церкви Бога нашего или реформированной?
- Реформированной.
- Ну, просто невероятно! Я тоже. А ты баптист реформированной церкви Бога нашего 1879 года или баптист реформированной церкви Бога нашего 1915 года?
- 1915 года.
- Ух, мерзкий еретик!!! - сказал первый и столкнул второго вниз."
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 20:38
# 796662
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796632] |
| |
я просто выразил свое мнение, а вам захотелось реванша
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 20:39
# 796663
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796640] |
| |
а вы?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 20:51
# 796665
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796541] |
| |
копирую, возможно вы не доглядели - баптисты показали бы несостоятельность тех учений - непонятки? попробую объяснить, если бы там были баптисты, то они "заткнули бы за пояс" и харизматов и православных и субботников, еще есть вопросы? предвижу ваш ответ, в духе кротости: "простите, но я вам задал несколько иной вопрос". нет не четырех, а трех, повторюсь - православные, харизматы и адвентисты.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 20:59
# 796668
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Стефан, #796596] |
| |
Слава Всемогущему Богу!!!!!!!!!! здесь есть здравомыслящие люди, а то я думал меня порвут за то что я отметился на форуме
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:05
# 796670
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796643] |
| |
да у вас слово Спаситель с маленькой буквы
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 21:09
# 796671
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796670] |
| |
ну вот, опять зафлудили хорошую тему... Люди добрые, подскажите пожалуйста форум, где можно пообщаться основательно в русле заданной темы.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 21:11
# 796672
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796654] |
| |
А мне всё думается, что вопрос этот требует разрешения, по тому что на карту поставлено вообще право протестантов называть себя христианами.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:13
# 796675
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796671] |
| |
что значит зафлудили? мой словарь подчеркивает красным
Исправлено пользователем ant 06/11/10 21:14.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 21:24
# 796679
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796663] |
| |
А я не связывал говорения на иных языках с бесовщиной.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 21:27
# 796681
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796670] |
| |
да у вас слово Спаситель с маленькой буквы Обычно я пишу слово "спаситель" с большой буквы, когда отношу это слово к Иисусу Хрису или к Богу. А тут по невнимательности написал так. Что теперь? Анафеме??? :)
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:28
# 796682
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796681] |
| |
ваши дела за вас говорят больше
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 21:28
# 796683
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796665] |
| |
копирую, возможно вы не доглядели - баптисты показали бы несостоятельность тех учений - непонятки? попробую объяснить, если бы там были баптисты, то они "заткнули бы за пояс" и харизматов и православных и субботников, еще есть вопросы? предвижу ваш ответ, в духе кротости: "простите, но я вам задал несколько иной вопрос". нет не четырех, а трех, повторюсь - православные, харизматы и адвентисты. Ладно, не буду с вами в словопрения вступать. С вами каши не сваришь :)
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:29
# 796685
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796679] |
| |
а я связываю, то как сейчас это явление происходит, именно с ней, да где вам понять, вам же нравится этот опыт
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 21:30
# 796686
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796682] |
| |
ваши дела за вас говорят больше Мы знакомы лично? Вы знаете мою жизнь. Я вас чем-то обидел, оскорбил, обозвал? Скажите, чтобы я мог извиниться и знать за что.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:31
# 796687
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796683] |
| |
это с вами не сваришь, вы то что полезного сегодня за день успели сделать? кроме как здесь устроить дебаты на очевидные темы
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 21:33
# 796688
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796687] |
| |
Нрав у вас склонный со всемы ссориться. Не похожи вы на христианина. Простите, не хочу с вами больше общаться.
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:34
# 796689
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796686] |
| |
да вы тут как рыба в воде, вас никто не знает, удобно, можно хвалится чем угодно, вы же аноним, я написал что я баптист, а вы не написали к какому течению примкнули, а почему?
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:35
# 796690
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796688] |
| |
правда глаза защипала? ничего, принимайте. кто вам еще скажет
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:36
# 796691
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796688] |
| |
правда глаза защипала? ничего, принимайте. кто вам еще скажет
|
![]()
ant
баптист
06/11/10 21:49
# 796694
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796688] |
| |
вас только двое спорило, так что не преувеличивайте, к тому же это было ваше желание спорит, я просто высказался
а за меня один человек заступился, я благодарен Богу за него
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 22:23
# 796697
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796671] |
| |
ну вот, опять зафлудили хорошую тему... Люди добрые, подскажите пожалуйста форум, где можно пообщаться основательно в русле заданной темы.
Не найдёте вы такого форума. Везде одно и тоже. Можете попробовать как альтернативу на evangelie.ru
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/11/10 22:24
# 796698
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #796697] |
| |
это плохой знак.
|
![]()
lomaxe
христианин
06/11/10 22:41
# 796701
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796698] |
| |
Дело не в знаках :)
Люди то везде одни и те же...какой бы форум не взяли. Страсть к словопрениям и т.д.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/11/10 23:58
sheva-vet@ЖЖ
# 796718
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796694] |
| |
3. Идеального литературного языка на этом форуме от вас не требуют, однако неумение более или менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим.
3.1. Перед знаками препинания пробелы не ставятся, а после — ставятся обязательно.
3.2. Предложения следует оформлять по всем правилам русского языка: начинать предложение с прописной буквы, а заканчивать предложение точкой (восклицательным, вопросительным знаком или отточием).
Вот эту часть Правил учите наизусть. Потом идите по всем страницам темы и редактируйте свои посты. До того, как исправите весь ваш "чат", писать дальше в тему я вам запрещаю. Игнорирование предупреждения модератора будет караться двухнедельным баном, по совокупности всех предупреждений.
В другие темы форума тоже писать не разрешаю, пока все не исправите. Я не ленивая, проверю.
UPD
Оказывается, вы и в другой теме напортачили - ответили на модераториал, спорите с модератором. По совокупности всех нарушений - три недели бана. Пока учите Правила форума.
Всех остальных в этом чате Правила форума тоже касаются. Не надо устраивать здесь бардак. Исправлено пользователем Sheva 07/11/10 02:05.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/11/10 02:19
# 796732
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #796671] |
| |
ну вот, опять зафлудили хорошую тему... А какая тема - кто был убедительнее в диспуте или вы имеете в виду обсуждение тех тем, которые дискутировались на видео? Люди добрые, подскажите пожалуйста форум, где можно пообщаться основательно в русле заданной темы. Это смотря что хотите от такого общения. Вы хотите сами в чем-то убедиться (правы ли православные или наоборот - не правы) или других в чем-то убедить? От этого зависит на каком форуме лучше всего зависнуть.
|
![]()
арно
христианин
07/11/10 08:50
# 796746
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
А какая тема - кто был убедительнее в диспуте или вы имеете в виду обсуждение тех тем, которые дискутировались на видео? Я думаю что обсуждение вопроса – «кто был убедительнее в диспуте», бесполезно: это очень субъективная вещь. Один скажет - на мой взгляд эти, а другой, нет противоположная сторона… А вот вопросы которые там поднимались, обсудить действительно интересно. А что там рассматривалось? (Я имею в виду диспут по 2 ссылке, тот где принимал участие Стеняев). 1. Предания и Писания. Можно ли правильно истолковывать Писания, опираясь лишь на Писания (Соло Скриптура) и почему делается вывод что данное истолкование правильное. 2. Библейские истоки иконопочитания. То есть является ли икона нарушением того что сказано о изображениях в Писании или нет. 3. Что есть церковь. Какие у неё признаки, критерии. То есть можно ли с Библейской точки зрения любое собрание где говорят о Иисусе назвать церковью. Вот эти вопросы, и только лишь на основании Писания, а не - «я так думаю, потому что у меня было видение…», на мой взгляд рассмотреть было бы интересно. Учитывая разумеется то, что говорили по конкретному вопросу участники дискуссии.
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
07/11/10 10:23
# 796759
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796746] |
| |
Удалено модератором. Нарушение разметки текста.Исправлено пользователем Sheva 07/11/10 13:33.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/11/10 11:08
# 796761
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #796746] |
| |
А вот вопросы которые там поднимались, обсудить действительно интересно. Обсуждать три такие глобальные темы в одной – это неподъемная вещь (как говорится – “флуда не оберешься” :) ). Тем более что они уже неоднократно обсуждались и вряд ли кто-то кого-то при этом переубедил. Вот если бы в дискуссии на этом видео были высказаны какие-то принципиально новые аргументы, то был бы смысл их обсудить. Вот эти вопросы, и только лишь на основании Писания, а не - «я так думаю, потому что у меня было видение…», на мой взгляд рассмотреть было бы интересно. Только вот учитывая, что в Писании нет прямых и однозначных ответов на данные вопросы, такое обсуждение все равно сведется по-сути к “а я так думаю, а я так понимаю Писание…”.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/11/10 12:06
# 796767
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: Dflbv, #796624] |
| |
У меня нет желания больше с Вами разговаривать... Напоследок: Поймайте на улице кота, которым виляет хвост, и расскажите ему о демократическом централизме... а не показывайте здесь свою ограниченность и плоть... Прощайте... Да я так и знал, что вы опять начнете меня грязью поливать и ничего толком не сказав, сделаете обиженный вид (будто я вас оскорбил тем, что предложил доказать вашу точку зрения Библией) и громко хлопните дверью. Брррр. Сплошная ненависть и желчь от вас, уважаемый малоприятный собеседник. Повторяю по слогам: чи-тай-те: Эф.1:22-23,Кол 1:24 ... и т.д. Ну а оставшимся со мной форумчанам предлагаю напоследок рассмотреть те цитаты, что швырнул мне в лицо последователь Вочмана Ни. Эф.1 22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем Кол 1:24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, Единственный тезис, который я вижу в этих двух стихах - это "Церковь - Тело Христово". Как это доказывает понятие "мистической церкви", той, что составлена из представителей любых конфессий, деноминаций и ересей? Как это доказывает то, что церковь умерла в период средневековья и воскресла при Лютере (кто-то считает, что только при пятидесятниках в 1900 г., или когда Вочман Ни начал Восстанавливать разрушенную церковь)? Вобщем свое впечатление о глубине рассуждений, библейской подкованности и культуре общения товарища с невыговариваемым ником Dflbv я составил. Надеюсь, мои читатели тоже.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/11/10 13:34
sheva-vet@ЖЖ
# 796776
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Dflbv, #796759] |
| |
Без истерик, пожалуйста. Сходите почитать Правила форума.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
07/11/10 14:35
sibman.foru.ru
# 796791
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Vasiock, #796417] |
| |
Читайте послание Галатам, "я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам,..." Сколько церквей основал Павел до того, как был рукоположен Апостолами на служение? И сколько основал после рукоположения? Мысль ясна или пояснить?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
07/11/10 14:38
sibman.foru.ru
# 796792
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796558] |
| |
Где подтверждение что сейчас надо говорить языками А где подтверждение, что НЕ надо?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
07/11/10 14:50
sibman.foru.ru
# 796797
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ant, #796665] |
| |
попробую объяснить, если бы там были баптисты, то они "заткнули бы за пояс" и харизматов и православных и субботников, еще есть вопросы? А какие именно баптисты? Регистрированные? Неригистрированные? Баптисты-менониты? Баптисты-кальвинисты? Баптисты, придерживающиеся лютеровской сотериологии? Или еще какие баптисты из более чем 60-ти течений и направлений баптизма? Я понимаю, что у баптистов более, чем у других постпротестантов развито богословие, однако, нет единой концепции баптистского вероучения. Вы между собой по ключевым догматическим вопросам договориться не можете, и можете говорить только за свой баптистский союз, а не за баптизм в целом.
|
![]()
Vasiock
христианин
07/11/10 17:11
# 796818
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796791] |
| |
Когда и кто рукоположил Павла в апостолы?
Анания за исцеление молился.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
07/11/10 17:47
sibman.foru.ru
# 796833
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Vasiock, #796818] |
| |
Выше уже отвечали на этот вопрос.
|
![]()
Vasiock
христианин
07/11/10 18:24
# 796851
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #796833] |
| |
11-12 гл Савл посещает Иерусалим, но его никто не рукопологает, он с Варнавой просто принес пожертвование из Антиохии, и в конце 12гл возвращается в Антиохию.
13гл, Дух Святой повелел отделить Савла и Варнаву на служение, на них возлагают руки, но кто? учителя и пророки, а не пресвитеры или апостолы.
По учению о преемственности рукоположений Савлу следовало бы после Антиохии снова идти в Иерусалим что бы его еще и апостолы рукоположили, а что он говорит об этом в послании?
в 14гл Павел уже называется апостолом.
И что получается, что такое рукоположение? это есть признание действующей благодати Божией, это рукоположение от благодати, а не благодать от рукоположения.
|
![]()
арно
христианин
07/11/10 19:18
# 796874
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Фома Верующий, #796761] |
| |
Обсуждать три такие глобальные темы в одной – это неподъемная вещь (как говорится – “флуда не оберешься” :) )
Ну что ж, не подъёмная так не подъёмная…
Только вот учитывая, что в Писании нет прямых и однозначных ответов на данные вопросы, такое обсуждение все равно сведется по-сути к “а я так думаю, а я так понимаю Писание…”.
Ну значит православные правы – наш принцип «Сола скриптура» не более чем простая декларация, которая на деле не работает: просто мыльный пузырь. И получается что без преданий действительно ни куда…<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем арно 07/11/10 19:19.</EM></P> Исправлено пользователем арно 07/11/10 19:22.
|
![]()
igorash
христианин
08/11/10 01:08
# 796976
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #796297] |
| |
Пока человек научится отличать Живого Бога от живого дьявола (который, заметьте, тоже весьма жив и действенен), пройдут годы болезненного ученичества и многих духовных неудач. В Еангелии от Иоанна, Иисус говорит: Овцы знают голос Мой идут за ним, за чужим же не идут а бегут от него. Апостол Павел лет 13 (это как минимум) после своего обращения эту науку постигал. Так у него учитель Сам Христос, после той встречи по дороге в Дамаск, я думаю он голос Господа с другим ни за что не спутал. Потому, что имитация голоса Духа Святого бывает очень качественно сделанной, и далеко не всякий христианин сразу поймёт, где засада. Особенно если он никогда Его не слышал раньше.
|
![]()
igorash
христианин
08/11/10 01:23
# 796981
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #796560] |
| |
Братишка когда поймешь что истина все еще у Христа, а не у братства и Церковь Божья созидается не установлениями братства а Духом Святым, то легче и на дрругих братьев смотреть будешь. Знаменитый толкователь Библии У.Келли когда встречал верующего ,то он задовал простой вопрос: Ты в Нем? С уважением брат во Христе, Игорь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
08/11/10 06:23
sibman.foru.ru
# 797007
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Vasiock, #796851] |
| |
И что получается, что такое рукоположение? это есть признание действующей благодати Божией, это рукоположение от благодати, а не благодать от рукоположения. 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(1Тим.4:14)
|
![]()
Vasiock
христианин
08/11/10 07:17
# 797012
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797007] |
| |
Ну это Тимофею, и что еще за дарование там было?
А я спрашивал, кто рукоположил Павла в апостолы?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
08/11/10 08:37
sibman.foru.ru
# 797015
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Vasiock, #797012] |
| |
А я спрашивал, кто рукоположил Павла в апостолы?
Другие Апостолы. Их было как минимум, 82.
И мы имеем факт рукоположения Павла на апостолькое служение, после которого он начинает полноценную миссионерскую деятельность.
То, что на рукоположении Павла не было никого из 12 Апостолов, не говорит о том, что там не было Апостолов вообще.
На Павла же Апостолы возлагали руки дважды - один раз Анания, Апостол из 70-ти, второй раз - во время благословения на миссионерское служение.
При каком именно возложении Павлу была передана благодать - не известно.
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 06:34
# 797276
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797015] |
| |
Согласитесь, рукоположение есть некое подобие священству по чину Аарона.
А случай с Павлом есть личное призвание от Господа, т.е. священство по чину Мелхиседека, и сам Павел, собственно, не стремился к тому, чтобы его служение было непременно признано Двенадцатью. :)
Но, слава Богу, ранняя Церковь МОГЛА вмещать разнообразие даров и служений: были рукоположенные апостолы, но были и харизматические служители, тот же Павел тому пример.
Единство Церкви обеспечивалось действием Духа Святого среди учеников Христа, а не иерархией, которой еще не было.
Потому-то Церковь и признала служение Павла, несмотря на то, что оно радикально отличалось и призывом, и формой служения. И не только признала, но и поставила Павла на один уровень с Петром, о котором сказано Самим Господом: "На камне сем я создам Церковь Мою".
Церковь, назвав Петра и Павла вместе "верховными апостолами", засвидетельствовала о важности для Церкви как одного принципа священства, так и другого. И, именно, сочетание этих принципов как раз и дало Церкви ту полноту, которая позволила ей ТАК свидетельствовать, что к Церкви "присоединились... великое множество..."
Бог не меняет Свои принципы, Он Сам избирает, Он Сам призывает, Он Сам дает благодать, даже несмотря на то, что земные церкви устраивают междоусобицы по поводу раздачи чинов. :)
И еще, Павел, и не только, всегда говорили и писали такие вот замечательные слова:
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь".
Чем не рукоположение, по вере нашей? :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 07:12
sibman.foru.ru
# 797278
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797276] |
| |
Согласитесь, рукоположение есть некое подобие священству по чину Аарона.
Все дело в том, что человек по своей сущности существо бинарное, состоящее из духа и плоти.
По сему, Бог для передачи особой благодати человеку всегда пользуется определенными материальными субстанциями - как в Ветхом, так и в Новом Завете.
Это и каменные скрижали, и ковчег, и медный змей, и горящий куст, и еще масса примеров.
В Новом Завете самый красноречивый пример - это воплощение Христа, Дары Евхаристии, воды Крещения, ну и рукоположение, когда благодать божья передается человеку посредством другого человека, уже обладающего этой благодатью. У многих неопротестантов очень велико стремление отвергнуть материальную составляющую и оставить только духовную. Однако, написано, что Бог знает состав наш, и помнит, что мы персть (плоть). И покуда мы во плоти, Бог будет использовать материальные субстанции для сообщения человеку Своей благодати, хотите вы того или нет. Ведь та же Библия - это духовное слово Бога, запечатленное в материальном виде.
Ортодоксальные церкви хорошо осознают эту истину, неопротестанты же напротив, слишком рано стремятся отделить душу от тела, что сделает только Сам Бог, когда мы при воскресении своем получим новые, прославленные тела, в которых уже не будет действовать испорченная грехом человеческая природа.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 08:14
# 797281
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797278] |
| |
ну и рукоположение, когда благодать божья передается человеку посредством другого человека, уже обладающего этой благодатью На сайте www.luther.ruнаписано что лютеране последовательные конгрегационалисты. То стало быть благодать дается Богом без участия другого человека? Очень интересно узнать официальную лютеранскую точку зрения
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 09:00
sibman.foru.ru
# 797289
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797281] |
| |
То стало быть благодать дается Богом без участия другого человека? Очень интересно узнать официальную лютеранскую точку зрения
Изложена в Кратком катехизисе, глава 5 "Власть ключей и исповедь".
лютеране последовательные конгрегационалисты
Да. Все руководство жизнью лютеранской общины осуществляет сама община, в виде совета членов общины, так же, на общем собрании избирается староста общины.
Пастор в лютеранской общине несет исключительно духовный труд: служит мессы, отправляет Таинства, исповедует, проповедует, учит, занимается душепопечительством.
Ели пастор ненадлежащим образом исполняет свои пасторские обязанности, или его жизнь не соответствует требованиям Писания к служителям Церкви, община может выразить недоверие пастору, и обратиться к вышестоящему епископу с просьбой о снятии пастора, в соответствии с церковным правом.
Попросту говоря - уволить пастора. В лютеранстве пастор не пожизненный глава общины, как у неопротестантов, а работник, подотчетный общине.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 09:14
# 797294
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797289] |
| |
Да.
А на форуме http://www.lutheran.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=765 пишут что это ложь и настаивают на апостольскую преемственность через епископов Исправлено пользователем Annelli 09/11/10 09:15.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 09:36
sibman.foru.ru
# 797296
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797294] |
| |
Наша Церковь признает апостольскую преемственность, и у нас она сохраняется от шведских Епископов, которые
вышли в полном составе в свое время из под власти Папы, но были рукоположенными по всем канонам Епископами КЦ.
Наша Церковь (СЕЛЦ) является афтокефальной от Эстонской Лютеранской Церкви, которая в свое время получила автокефальность от Шведской Лютеранской Церкви.
По сему, рукоположение наших Епископов и пасторов можно проследить в истории со времен Апостолов.
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 09:40
# 797297
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797278] |
| |
По сему, Бог для передачи особой благодати человеку всегда пользуется определенными материальными субстанциями - как в Ветхом, так и в Новом Завете. "...та же Библия - это духовное слово Бога, запечатленное в материальном виде" - Вы сказали... Ортодоксальные церкви хорошо осознают эту истину, неопротестанты же напротив, слишком рано стремятся отделить душу от тела, что сделает только Сам Бог, когда мы при воскресении своем получим новые, прославленные тела, в которых уже не будет действовать испорченная грехом человеческая природа. Ведь дело-то здесь не в том, что протестанты что-то осознают или не осознают... Скажу больше - осознают, и с великой радостью приняли бы рукоположение от ортодоксов. А все дело в том, что ортодоксальные церкви почему-то противятся той истине, что Бог, и только Бог, есть самодержец всей истины. И только Ему решать, что есть истинно, а что - нет. Вот ранняя церковь это хорошо понимала, и принимала, на ком была благодать Божья... и рукополагала на служение... как в случае Павла с Варнавой...
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 09:55
# 797299
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797296] |
| |
рукоположение наших Епископов и пасторов можно проследить в истории со времен Апостолов Тогда не имеющее апостольскую преемственность немецкое лютеранство и российское ЕЛЦАИ находится в том же положении что и неопротестанты? И если католический епископ перейдет к неопротестантам, то тогда неопротестанты будут иметь апостальскую преемственность?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 10:02
sibman.foru.ru
# 797302
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797297] |
| |
Скажу больше - осознают, и с великой радостью приняли бы рукоположение от ортодоксов. А что мешает? Пусть перходят в православие, католицизм или лютеранство, заканчивают духовную семинарию, встают на служение и получают рукоположение. А все дело в том, что ортодоксальные церкви почему-то противятся той истине, что Бог, и только Бог, есть самодержец всей истины. Однако кто на земле является столпом и утверждением истины? Правильно - Церковь. Бог поручил Церкви этой истиной владеть, хранить ее и передавать ее другим людям. Что собственно она и делает на протяжении почти 2000 лет. Ведь не сказано, что личные откровения являются столпом и утверждением истины, а именно Церковь. Предание Церкви является тем мерилом, котором меряется истинность или ложность откровений. Если мы говорим о Лютере, то он никогда не отвергал Предания Церкви. В своих богословских трудах и диспутах он в равной степени ссылается и на Писание и на Предание. Однако, когда восприятие Писания не опирается на опыт предыдущих поколений христиан, а лишь на собственные откровения - есть опасность встать на путь заблуждений и ересей. Именно так появились иеговисты, мормоны и иже с ними, когда их лидеры получили особые откровения, находясь вне Церкви. Когда на протяжении истории таковые появлялись в Церкви, Церковь собирала Соборы и анафемствовала таковых. А когда человек не связан ничем, кроме собственного субъективного понимания Писания, ересей не избежать.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 10:11
sibman.foru.ru
# 797305
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797299] |
| |
Тогда не имеющее апостольскую преемственность немецкое лютеранство и российское ЕЛЦАИ находится в том же положении что и неопротестанты? Нет. И если католический епископ перейдет к неопротестантам, то тогда неопротестанты будут иметь апостальскую преемственность? Не будут. Вы однобоко понимаете преемственность. Таковая подразумевает не только передачу Власти Ключей, но и передачу истинного и неповрежденного Апостольского учения. Вот если католический Епископ перейдет к неопротестантам, и вернет их в лоно Церкви, тогда будут иметь.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 10:19
# 797310
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797305] |
| |
но и передачу истинного и неповрежденного Апостольского учения Но католичество было повреждено на то и причина реформации. Стало быть и преемственность у лютеран поврежденная. А если нет, то тогда зачем нужно лютеранство, когда у католиков неповрежденное учение?
|
![]()
Dflbv
Вверил себя Господу Иисусу Христу
09/11/10 10:39
# 797320
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797305] |
| |
Вот если католический Епископ перейдет к неопротестантам, и вернет их в лоно Церкви, тогда будут иметь. Бред!!! Вернуть церковь в лоно церкви.... Комментировать не надо.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 10:59
sibman.foru.ru
# 797325
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797310] |
| |
Но католичество было повреждено на то и причина реформации. Стало быть и преемственность у лютеран поврежденная То есть, вы считаете, что Божья благодать повредилась в Католической Церкви? ;)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 11:00
sibman.foru.ru
# 797326
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Dflbv, #797320] |
| |
Комментировать не надо. Вам - не надо.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 11:08
# 797329
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797325] |
| |
То есть, вы считаете, что Божья благодать повредилась в Католической Церкви? ;) Ага, классика пелагианства! Полагают, что благодать способна испортиться - прокиснуть, протухнуть, завшиветь... Так вот и происходит замена Всемогущего Бога на калечного недотёпу, сидящего на облачке в глубоком депресняке.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 11:18
# 797331
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797325] |
| |
То есть, вы считаете, что Божья благодать повредилась в Католической Церкви? ;) Я ничего не считаю, мне интересна позиция лютеран. Если у католиков был дар епископства, то тогда обладая этим даром под действием Духа Святого как же они могли ошибаться, что пришлось Лютеру реформацию устроить?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 11:38
# 797336
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797305] |
| |
Уважаемый Вадим!
Понятна ваше желание продвигать вероучение вашей конфессии, но прежде чем вам пропагандировать "апостольскую преемственность" необходимо разобраться как к ней относятся ваши же единоверцы и имеет ли лютеранство подобную преемственность. Поскольку вы заявили:
не имеющее апостольскую преемственность немецкое лютеранство и российское ЕЛЦАИ находится в том же положении что и неопротестанты?
Нет.
Иду на данный ресурс и вижу следующее:
конфессиональное лютеранство не придает никакого значения апостольской преемственности - у них просто отсутствует институт епископа, а новых пасторов рукополагают сами пасторы, и пасторство воспринимается скорее как духовная благодать, чем как физическая...
Собственно, забота о правильных рукоположениях и апостольской преемственности скорее свойственны европейским церквям. Среди церквей Америк, Африки и Азии, не принадлежащим конфессиональному лютеранству, отсутствие рукоположенных епископов встречается гораздо чаще, чем рукоположенные епископы во главе церкви. Обычно такие церкви возглавляются президентами. Данная традиция (рукоположение пасторов другими пасторами) зародилась в самом начале реформации в Германии, т.к. практически никто из епископов не принял сторону лютеран и в этом был наеден выход из сложившейся ситуации. Безепископальная модель лютеранства можно назвать немецкой моделью (в противовес епископальной-скандинавской).
Возникает интересная ситуация: имеющие "преемственность" от католического епископата лютеранские церкви (Швеция и Норвегия) практикуют однополые "браки" (содомию), в то же время не имеющие "преемственности" до подобного безобразия пока не дошли. В связи с чем можно задать риторический вопрос, который вытекает прямо из Писания: Мф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 11:45
# 797340
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797302] |
| |
А что мешает? Пусть перходят в православие, католицизм или лютеранство, заканчивают духовную семинарию, встают на служение и получают рукоположение. А Вам ЧТО помешало перейти в католицизм или православие? Можете не отвечать, мне все понятно. И у Вас, должно быть, тоже есть ответ на Ваш вопрос. Однако кто на земле является столпом и утверждением истины? Правильно - Церковь. Бог поручил Церкви этой истиной владеть, хранить ее и передавать ее другим людям. Что собственно она и делает на протяжении почти 2000 лет.
Ведь не сказано, что личные откровения являются столпом и утверждением истины, а именно Церковь. Верно - Церковь, ее задачей является хранить истину и утверждать истину. Но сохранила ли истину ортодоксальная церковь? Или она неприкосновенна, как Сама Истина? Мы знаем из Откровения, что Бог сдвигает светильники земных церквей, по причине того, что они не сохранили заповеданное. Предание Церкви является тем мерилом, котором меряется истинность или ложность откровений. Протестантизм и не отвергает Предания Церкви. Вопрос в другом - существует ли какая-нибудь личность, какая-нибудь организация или какой-нибудь документ, обладающие правом предписывать, во что верить или как действовать в религиозной сфере? То есть, речь идет об абсолютном авторитете. С протестантской точки зрения только Бог является авторитетом во всем этом.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 11:52
sibman.foru.ru
# 797344
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797331] |
| |
Если у католиков был дар епископства, то тогда обладая этим даром под действием Духа Святого как же они могли ошибаться, что пришлось Лютеру реформацию устроить? Никто не оспаривает, что на момент Реформации в КЦ было очень много нечистивцев среди духовенства и творились многоразличные безобразия. Но Церковь от этого не перестала быть Церковью, Таинства не перестали быть Таинствами, хоть и отправляли их нечестивые священники. Дух Святой никогда не покидал Церковь. Лютер выступил не против Церкви, а против злоупотреблений. Почитайте Аугсбургское Исповедание, и вам многие станет понятным. Поясню на более понятном вам примере. Известный телеевангелист и проповедник Джимми Сваггерт много лет жил в блуде, но при этом собирал стадионы. Когда это вскрылось, в своей гордыне отказался раскаяться в смирении. Значит ли это, что все, кто уверовал во Христа через его проповеди не спасутся и пойдут в ад, т. к. проповедник оказался нечестивым?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 11:58
sibman.foru.ru
# 797347
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797336] |
| |
конфессиональное лютеранство не придает никакого значения апостольской преемственности - у них просто отсутствует институт епископа, а новых пасторов рукополагают сами пасторы Бред какой-то. Епископ нашей Церкви - Всеволод Лыткин. Здесь Институт епископства существовал всегда. На рукоположении в Епископы должно присутствовать как минимум три Епископа. На рукоположении в пасторы - Епископ Церкви. ЗдесьЕсть в лютеранстве либеральное крыло, которое отвергает Епископат, но конфессиональные лютеране не имеют к ним никакого отношения.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 11:59
# 797349
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797344] |
| |
Значит ли это, что все, кто уверовал во Христа через его проповеди не спасутся и пойдут в ад, т. к. проповедник оказался нечестивым? Нет не значит. Но значит ли то, что нечестивец может передавать дары Духа Святого?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 12:00
# 797350
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797347] |
| |
Вот ЗДЕСЬ подробный списочек лютеран как признающих "преемственность" так и благополучно обходящихся без неё
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:04
sibman.foru.ru
# 797351
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797349] |
| |
Но значит ли то, что нечестивец может передавать дары Духа Святого? Да, может. Выше я объяснил на пятидесятническом примере
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:07
sibman.foru.ru
# 797353
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797350] |
| |
Вот ЗДЕСЬ подробный списочек лютеран как признающих "преемственность" так и благополучно обходящихся без неё Спасибо, посмеялся. И с каких это пор Миссури Синод не признает епископальную форму правления? Ежели чо, мы побратимы с Миссури Синодом.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:08
# 797354
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797351] |
| |
Да, может Т.е. лютеранская пасторша лесбиянка является носителем этого дара и может этот дар другим передавать, рукополагая людей?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:18
sibman.foru.ru
# 797355
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797340] |
| |
С протестантской точки зрения только Бог является авторитетом во всем этом. Уточню, с неопротестантской точки зрения. Протестантизм и не отвергает Предания Церкви
Протестантизм - нет. Постпротестантизм - да. Вопрос в другом - существует ли какая-нибудь личность, какая-нибудь организация или какой-нибудь документ, обладающие правом предписывать, во что верить или как действовать в религиозной сфере? Да, существует. Церковь. У каждой ортодоксальной Церкви есть вероучительные документы, утверждающие учение Церкви. У лютеран - это Книга согласия.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:20
sibman.foru.ru
# 797357
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797354] |
| |
Т.е. лютеранская пасторша лесбиянка является носителем этого дара и может этот дар другим передавать, рукополагая людей? У лютеран нет пасторш-лесбиянок, ни пасторш, как таковых. Лютеранином считается тот, кто принимает и исповедует все, что записано в Книге согласия 1530 г., от которой, кстати, либералы уже официально отреклись. То, что происходит в псевдо-лютеранских организациях либерального толка, нас не касается. От лютеран у них осталось только название.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 12:20
# 797358
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797353] |
| |
Удалено Мандрагора 2010-11-09 12:22:23
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 12:21
# 797359
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797353] |
| |
Вот ЗДЕСЬ подробный списочек лютеран как признающих "преемственность" так и благополучно обходящихся без неё Спасибо, посмеялся. И с каких это пор Миссури Синод не признает епископальную форму правления?
Ежели чо, мы побратимы с Миссури Синодом.
Да, на здоровье. Открываю Википедию, читаю о ЛЦМС: В отличие от большинства лютеранских церквей не имеет епископального управления. Возникает вопрос:
1-Ресурсы неверны, но где же верные ресурсы? Можете привести хоть одну ссылку?
2-Быть побратимом на уровне руководства автоматом не означает знание вероучения "побратимов" простыми членами (прихожанами).
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:21
# 797360
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797353] |
| |
дубль Исправлено пользователем Annelli 09/11/10 12:22.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:27
sibman.foru.ru
# 797362
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797359] |
| |
2-Быть побратимом на уровне руководства автоматом не означает знание вероучения "побратимов" простыми членами (прихожанами). Мы побратимы именно на уровне прихожан. Имеем и братское, и молитвенное, и евхаристическое общение. Не так давно принимали у себя гостей оттуда, не служителей, а мирян.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 12:31
# 797363
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797362] |
| |
Мы побратимы именно на уровне прихожан. Имеем и братское, и молитвенное, и евхаристическое общение. Не так давно принимали у себя гостей оттуда, не служителей, а мирян. Вот и замечательно. Значит можете расспросить своих гостей о сути "преемства" в их церкви (если они в курсе). А ссылки вы всё ж таки не привели.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:31
# 797364
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797357] |
| |
У лютеран нет пасторш-лесбиянок А у Бога есть епископы идолопоклонники? Ведь Лютер считал иконопочитание идолопоклонством
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 12:36
# 797367
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797364] |
| |
Ведь Лютер считал иконопочитание идолопоклонством Идолопоклонством считается иконопоклонство, а не иконопочитание. Причем это утверждение относится и к Католицизму, и к Православию. В некоторых лютеранских приходах иконы стоят в алтарях.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:42
sibman.foru.ru
# 797369
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797364] |
| |
Ведь Лютер считал иконопочитание идолопоклонством
Во-первых, Лютеранство - это не только Лютер. По мимо Лютера были Меланхтон, Шпреер, и ряд других отцов Реформации.
Хотя, я не припоминаю, что бы где-либо Лютер называл иконоПОЧИТАНИЕ идолопоклонством.
Не все идеи Лютера приняты Лютеранской Церковью, и не все труды Лютера являются для Церкви вероучительными.
Что касается иконопочитания, мы не считаем это идолопоклонством. У лютеран есть иконы.
Кстати, в соответствии с постановлениями 7-го Вселенского собора, предавать анафеме следует как за отрицание иконопочитания, так и за иконопоклонение.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 12:43
# 797370
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797349] |
| |
Нет не значит. Но значит ли то, что нечестивец может передавать дары Духа Святого? Дух Святой вообще не зависит ни от людей, ни от их пороков, ни от их добродетелей. Бог вечно существовал до появления людей и распрекрасно обошёлся бы вообще без людей. Он может из придорожного булыжника сделать человека, а человека превратить обратно в придорожный булыжник. Всё, что Бог делает, Он делает из милости, а чаще - из жалости. Но Дух Святой осуществляет установленное Триединым Богом служение. Поскольку Божье установление неотменимо. Если епископ отпал от веры, он за своё перед Богом ответит. Но чин епископского служения как работал, так и будет работать.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:43
# 797371
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797367] |
| |
Идолопоклонством считается иконопоклонство, а не иконопочитание Ну как я понял у ортодоксов нет учения поклонятся иконам. У них есть учение почитать иконы чтобы честь передавалась тому кто изображен. Нет, не так?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 12:44
# 797372
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797371] |
| |
Так.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:48
# 797373
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797370] |
| |
Если епископ отпал от веры, он за своё перед Богом ответит. Но чин епископского служения как работал, так и будет работать. А в чем смыл этого чина если при этом человек может отпасть от веры, а стало быть и учить людей неправильно. Просто так, чтобы родословную иметь?
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:49
# 797374
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797372] |
| |
Так Ну если так, тогда зачем лютеранство?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 12:50
# 797375
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797373] |
| |
А в чем смыл этого чина Для осуществления Таинств. Что касается учения, то это - корректируемый вопрос в лютеранстве.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 12:52
sibman.foru.ru
# 797376
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797373] |
| |
А в чем смыл этого чина если при этом человек может отпасть от веры
Помните слова Христа о фарисеях и книжниках, которые воссели на моисеевом седалище?
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)
Разве Он сказал: Они нечестивцы, не слушайте их, и не делайте то, что они говорят?
Далее, будут многие, кто скажет на суде Христу: не Твоим ли именем... Это именно о таких нечестивых служителях.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 12:52
# 797377
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797374] |
| |
Ну если так, тогда зачем лютеранство? А зачем был раскол 1054 года? Человеческий фактор. Церковь свята только во Христе. Сама по себе она полна недостатков.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 12:57
# 797379
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797376] |
| |
итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; Тогда почему Лютер не делал то что ему говорили епископы?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:00
# 797380
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797379] |
| |
Тогда почему Лютер не делал то что ему говорили епископы? Как рукоположенное лицо он имел право оспорить их решение в официальном порядке. Что он и сделал.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 13:06
# 797381
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Шмалькальденские артикулы (c)Мартин Лютер
X. О рукоположении и призвании священников (пер. К. Комарова)
X. О рукоположении и призвании священников
1. Если бы епископы были истинными епископами [отправляли бы свое служение надлежащим образом] и посвящали бы себя Церкви и Евангелию, то можно было бы, ради любви и единства, даровать им право рукополагать и утверждать нас и наших проповедников, хотя в этом и нет насущной необходимости. Однако при этом следовало бы уклоняться от всяческих комических и показных нехристианских представлений [заблуждений, нелепостей и внешних проявлений] и всяческой пышности.
2. Но так как они не являются, да и не хотят быть истинными епископами, а желают быть земными господами и князьями, которые не проповедуют, не наставляют, не крестят, не отправляют Причастия и не совершают никакой другой работы и никакого другого служения в Церкви, но, более того, преследуют и осуждают тех, кто отправляет все эти функции, будучи призваны исполнять их, Церковь не должна из-за них оставаться без служителей [быть покинута служителями или лишена их].
3. Таким образом, как учат нас древние примеры Церкви и Отцы, нам самим следует рукополагать людей, пригодных для такого служения. И даже согласно их собственным законам, они не имеют права запрещать нам этого или препятствовать нам в этом. Ибо их законы гласят, что даже те, кто рукоположены еретиками, должны считаться воистину рукоположенными, и оставаться таковыми [и что такое рукоположение не должно отменяться], как Св.Иероним пишет об Александрийской церкви, что сначала она управлялась совместно священниками и проповедниками, без епископов.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 13:09
# 797383
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797380] |
| |
Как рукоположенное лицо он имел право оспорить их решение в официальном порядке. Что он и сделал. И в официальном порядке был осуждён как еретик...
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:13
# 797384
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797381] |
| |
Собственно, п.3 - Вам ответ как в ту, так и в другую сторону. Бог всегда предусматривает форсмажор по причине человеческого фактора. Но Бог никогда не объявлял форсмажор правилом.
По правилам лютеранских церквей, возможно даже экстренное крещение, которое совершается нерукоположенным лицом в случае крайней опасности, НО: такого крещённого надо при первой же возможности свести с рукоположенным служителем для конфирмирования.
Библейский пример: Бог предусмотрел Валаамову ослицу, но Бог НЕ повелевал любому ослу проповедовать. (не в фигуральном смысле слова сказано) :)))
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:15
# 797386
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797383] |
| |
И в официальном порядке был осуждён как еретик... ... Точно так же, как взаимной анафеме подвергли друг друга епископаты Запада и Востока в 1054 году. По сути вопроса - мой предыдущий ответ. :)
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 13:16
# 797387
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797355] |
| |
...с неопротестантской Постпротестантизм... А можно попрозрачнее? А то не очень-то понятно, кто есть протестанты, с Вашей точки зрения. Неужели, только лютеране? :) Да, существует. Церковь. У каждой ортодоксальной Церкви есть вероучительные документы, утверждающие учение Церкви. У лютеран - это Книга согласия. Вот-вот - у каждой ортодоксальной церкви есть СВОИ вероучительные документы... Поэтому-то, видимо, у нео и пост :) протестантов и есть только один верховный авторитет - Сам Бог, и только Он имеет право устанавливать нормы и критерии для их веры и поведения.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 13:22
sibman.foru.ru
# 797388
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Могу сказать одно: в тех Лютеранских Церквях, где присутствует институт Епископов, и признается преемственность, прослеживается неукоснительная верность догматам ортодоксального лютеранства, и не творятся те безобразия, которые происходят в церквях, отвергнувших это.
У нас нет женской ординации, пасторов-геев, либерализации богословия, харизматических нововведений и т. д.
Выводы сами делайте.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 13:23
# 797389
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797386] |
| |
И в официальном порядке был осуждён как еретик...
... Точно так же, как взаимной анафеме подвергли друг друга епископаты Запада и Востока в 1054 году
Разница есть. Уровень иной. Епископский уровень и уровень простого монаха (в епископы не рукоположенного).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 13:24
sibman.foru.ru
# 797390
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797387] |
| |
А то не очень-то понятно, кто есть протестанты, с Вашей точки зрения. Неужели, только лютеране? :) Лютеране, англикане, и реформаторская церковь (кальвинисты).
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:24
# 797391
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797387] |
| |
и есть только один верховный авторитет - Сам Бог, и только Он имеет право устанавливать нормы и критерии для их веры и поведения. ... И этими же словами объясняют себя вообще любые течения, даже взаимно несовместимые по своим вероучениям. :))) Человеческие глаза не способны видеть Святого Духа, а человеческие уши - Его слышать. Способность ЛИЧНО различать откровения оттачивается годами. Ближайшим и всем доступным критерием тут может выступать лишь здравая самокритика: а уверен ли я, что я вот именно Бога воспринимаю, а не подставу дьявольскую? Поэтому люди и обращаются к духовному опыту прошлых веков. Так что круг замкнулся.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 13:25
# 797392
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797384] |
| |
Мартин Лютер
О ТОМ, ЧТО ХРИСТИАНСКОЕ СОБРАНИЕ ИЛИ ОБЩИНА ИМЕЕТ ПРАВО И ВЛАСТЬ СУДИТЬ О ЛЮБОМ УЧЕНИИ, А ТАКЖЕ ПРИЗЫВАТЬ, НАЗНАЧАТЬ И УВОЛЬНЯТЬ УЧИТЕЛЕЙ НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ И В СООТВЕТСТВИИ С НИМ
В связи с тем, что христианская община не должна и не может существовать без Слова Божьего, из предыдущего пункта следует достаточно ясно, что ей всё же необходимы учителя и проповедники, изучающие и проповедующие это Слово. А так как в наше последнее проклятое время епископы и лжедуховные правители такими учителями не являются и быть не хотят и, кроме того, оных не предоставляют и не терпят, а искушать Бога тем, чтобы Он прислал новых проповедников с небес, не возможно, нам необходимо придерживаться Писания, призвать и назначить из нашей среды тех, у кого будет обнаружена к этому способность и кого Господь озарил пониманием и наделил к этому дарами.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:26
# 797393
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797389] |
| |
в епископы не рукоположенного Священническое рукоположение у него было. Это - уже право.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 13:27
# 797394
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797388] |
| |
У нас нет женской ординации, пасторов-геев, либерализации богословия, харизматических нововведений и т. д. А как вы относитесь к пастору масону? Можно?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 13:27
# 797395
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797388] |
| |
Могу сказать одно: в тех Лютеранских Церквях, где присутствует институт Епископов, и признается преемственность, прослеживается неукоснительная верность догматам ортодоксального лютеранства, и не творятся те безобразия, которые происходят в церквях, отвергнувших это.
У нас нет женской ординации, пасторов-геев, либерализации богословия, харизматических нововведений и т. д.
Выводы сами делайте.
Вы видимо проигнорировали мои предыдущие сообщения к вам, ноя повторюсь: В церквах Норвегии и Швеции (крупнейшей) сочитывают содомлян, чего не допускают церкви без "преемства".
У ваших побратимов из Миссурийского синода (без преемства) лишь: присутствуют убеждения, что только пост пастора установлен Богом, тогда как остальные посты в церкви — это мирские институты и, соответственно, их могут занимать женщины. Женщинам позволяется проповедовать на регулярных собраниях поклонения. Социологический опрос показал, что приблизительно тысяча священнослужителей ЛЦМС поддерживает мнение о том, что Библия не возражает против рукоположения женщин,
...а вот в Швеции (с преемством) уже давно таковых рукополагают
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 13:30
# 797396
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797393] |
| |
Священническое рукоположение у него было. Это - уже право Права на рукоположение епископов или священников у простого иеромонаха не было.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:31
# 797397
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797392] |
| |
в наше последнее проклятое время Ну я ж говорил про форсмажор :) А далее - война войной, а обед - по расписанию. :) Задача любой войны - ликвидировать войну, а не постулировать окопную жизнь как закон, чего в духовном смысле желали анабаптисты.
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 13:33
# 797398
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797388] |
| |
Могу сказать одно: в тех Лютеранских Церквях, где присутствует институт Епископов, и признается преемственность, прослеживается неукоснительная верность догматам ортодоксального лютеранства, и не творятся те безобразия, которые происходят в церквях, отвергнувших это. У нас нет женской ординации, пасторов-геев, либерализации богословия, харизматических нововведений и т. д. Выводы сами делайте. Ой, не знаем, не знаем... если судить по ПЦ и РКЦ, где верность догматам уже 2000 лет стоит на первом месте, а безобразия все равно творятся... (качает головой)
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:35
# 797399
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797396] |
| |
Права на рукоположение епископов или священников у простого иеромонаха не было. Да? А как же он был настоятелем Виттенбергского прихода? Кроме того, право было у последовавших за реформацией епископов. Они им воспользовались. Здесь правило запросто имеет обратную силу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 13:35
sibman.foru.ru
# 797400
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797392] |
| |
Мартин Лютер
О ТОМ, ЧТО ХРИСТИАНСКОЕ СОБРАНИЕ ИЛИ ОБЩИНА ИМЕЕТ ПРАВО И ВЛАСТЬ СУДИТЬ О ЛЮБОМ УЧЕНИИ, А ТАКЖЕ ПРИЗЫВАТЬ, НАЗНАЧАТЬ И УВОЛЬНЯТЬ УЧИТЕЛЕЙ НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ И В СООТВЕТСТВИИ С НИМ Это хорошо, что вы цитируете Лютера. Но вы забываете одно. Лютер не был основателем "новой церкви", он не позиционировал себя как "лютеранин" и не противопоставлял себя Церкви. Он был католиком, таковым и остался. И как после разделения Церкви на Западную и Восточную служения продолжились в обеих Церквях, не смотря на взаимное анафемствование, так и в данном случае.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/11/10 13:37
# 797401
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797399] |
| |
А как же он был настоятелем Виттенбергского прихода? Настоятель - всего лишь настоятель, а не епископ. Кроме того, право было у последовавших за реформацией епископов. Они им воспользовались. Здесь правило запросто имеет обратную силу. Можете конкретно назвать епископов, последовавших в Германии за Лютером и проследить их преемственность до современных?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:39
# 797402
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797401] |
| |
Можете конкретно назвать епископов, последовавших в Германии за Лютером и проследить их преемственность до современных?
В Германии - не могу. В Швеции - все.
Да, кстати, в Германии лютеранство в его классическом виде и не прижилось, тамошние протестанты существовали по Гейдельбергскому катехизису, а не по Аугсбургскому соглашению, которое было воспринято в Скандинавии. Исправлено пользователем 1221 09/11/10 13:42.
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 13:44
# 797404
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797391] |
| |
... И этими же словами объясняют себя вообще любые течения, даже взаимно несовместимые по своим вероучениям. :))) Человеческие глаза не способны видеть Святого Духа, а человеческие уши - Его слышать. Способность ЛИЧНО различать откровения оттачивается годами. Ближайшим и всем доступным критерием тут может выступать лишь здравая самокритика: а уверен ли я, что я вот именно Бога воспринимаю, а не подставу дьявольскую? Поэтому люди и обращаются к духовному опыту прошлых веков. Так что круг замкнулся. Так у нас есть Библия. :) Поскольку Библия содержит и передает нам Божье послание, она имеет тот же авторитет, каким располагал бы Сам Бог, если бы Он говорил с нами лично. Если Ваше откровение не находит подтверждение в Библии, стоит глубоко задуматься... :)
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 13:46
# 797407
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797404] |
| |
Так у нас есть Библия. :)
И ЭТО тоже говорят абсолютно все. :)
И любой Вася Пупкин, проповедующий Откровение Троллейбусной Штанги, при этом размахивает Библией, тут же перевирая её, как ему чОрт в оба уха вдул. :)
У нас в городе один такой "слушатель Духа Святого" допрыгался, что у него на крещении ребёнок потонул, а после всё собрание сдулось до 3-х человек, после чего он успешно срулил в США. А тоже Вашими же словами до хрипоты кричал: "мне тут Бог Библией говорит, как если бы Он Сам тут предо мной". Исправлено пользователем 1221 09/11/10 13:51.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 13:51
sibman.foru.ru
# 797408
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797395] |
| |
...а вот в Швеции (с преемством) уже давно таковых рукополагают А у баптистов причащаются кровью убиенных младенцев :) Я понимаю ваше желание выступить здесь экспертом по лютеранству, но выгладит это, мягко говоря забавно. Не только в Швеции, но и в других странах, где существуют Лютеранские Церкви, лютеранство разделилось на два крыла - конфессионалы и либералы. К сожалению, и в России тоже, благодаря миссионерской деятельности прежде всего, эмиссаров либерального крыла EKD. Конфессионалы в данный момент находятся на Западе в меньшинстве. В России на данный момент почти каждый приход, находящийся под юрисдикцией EKD - либерального толка. Конфессионалы - Церковь Ингрии и наша СЕЛЦ. И то мы постоянно испытываем давление и провокации со стороны либералов. Пока только на уровне женской ординации. Чего стоил недавний инцидент в Томске.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 13:56
sibman.foru.ru
# 797412
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797404] |
| |
Так у нас есть Библия. :) И один на основании этой Библии строит "новый мировой порядок", второй организует "клуб христианских миллионеров", третий призывает сжигать телевизоры, четвертый проповедует единственничество, пятый женское священство, шестой получает откровение ржать как лошадь на богослужении, и т. д. И все это на основании "откровений", полученных из Библии.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 14:01
# 797415
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797412] |
| |
шестой получает откровение ржать как лошадь на богослужении,
Он, видимо, провёл логическую связь от Валаамовой ослицы к лошади Калигулы в сенате :)
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 14:02
# 797416
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797390] |
| |
Лютеране, англикане, и реформаторская церковь (кальвинисты). И, как я поняла, не ВСЕ лютеране, англикане и кальвинисты... среди них также есть нео и пост... :) Это я к продолжению того, как апостолы, несмотря на то, что их "предписания" были несколько иными, рукоположили Павла на служение, признав в нем Божью благодать... Вот где - ДУХ, а не буква!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 14:02
sibman.foru.ru
# 797417
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797415] |
| |
:)))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 14:05
sibman.foru.ru
# 797418
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797416] |
| |
И, как я поняла, не ВСЕ лютеране, англикане и кальвинисты...
среди них также есть нео и пост... :)
Пост - это те что пошли уже от анабаптистов, и начали строить по пролетарскому принципу "до основанья, а затем..."
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 14:06
# 797419
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797416] |
| |
Это я к продолжению того, как апостолы, несмотря на то, что их "предписания" были несколько иными, рукоположили Павла на служение, признав в нем Божью благодать... Вот где - ДУХ, а не буква! За одним "но": Апостол Павел всё-таки был фигурой особенной, даже в то время. Не было 3000 Апостолов Павлов. Этот простой факт как-то забывают Васи Пупкины, считающие, что если им чего-то пригрезилось, то они автоматически стали личностями уровня Апостола Павла! :)
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 14:13
# 797424
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797407] |
| |
И ЭТО тоже говорят абсолютно все. :) И любой Вася Пупкин, проповедующий Откровение Троллейбусной Штанги, при этом размахивает Библией, тут же перевирая её, как ему чОрт в оба уха вдул. :) У нас в городе один такой "слушатель Духа Святого" допрыгался, что у него на крещении ребёнок потонул, а после всё собрание сдулось до 3-х человек, после чего он успешно срулил в США. А тоже Вашими же словами до хрипоты кричал: "мне тут Бог Библией говорит, как если бы Он Сам тут предо мной". А Библию слушать не надо, ее читать надо и размышлять над ней. И "других слушателей и писателей", из Преданий Церкви тоже, также сравнивать со Словом Божьим, сказанным в Библии.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 14:14
# 797425
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797408] |
| |
Конфессионалы - Церковь Ингрии и наша СЕЛЦ. А ЕЛЦАИ? Педиков нет, женщин за кафедрой нет. Так почему СЕЛЦ их не признает?
|
![]()
Алвин
Христианин
09/11/10 14:21
aleks-vine@ЖЖ
# 797431
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797404] |
| |
Так у нас есть Библия. Так к сожалению у многих Библия превратилась в цитатник. Что очень хорошо видно даже на нашем форуме. :(
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 14:24
sibman.foru.ru
# 797434
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797416] |
| |
Это я к продолжению того, как апостолы, несмотря на то, что их "предписания" были несколько иными, рукоположили Павла на служение, признав в нем Божью благодать... Да хватит уже кивать на Павла. Если бы кто-то из неопротестантов совершил такой труд, какой совершил Павел, я бы еще внял вашим аргументам. Личность Павла, как и его служение уникальны, и за всю историю христианства он один такой. Им написана треть Нового Завета. Он единственный из Апостолов был восхищен на Небеса при жизни. Он единственный из Апостолов, кто встречался с Христом лично после Его вознесения. Его миссионерская деятельность превышает деятельность всех Апостолов, вместе взятых. Именно через Павла Бог дает самые великие откровения Нового Завета, так, что сами Апостолы называют их неудобоваримыми. И если вы мне покажете хотя бы одного неопротестантского служителя, сопоставимого с Апостолом Павлом, я скажу - да, рукоположение не нужно.
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 14:29
# 797435
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797412] |
| |
И один на основании этой Библии строит "новый мировой порядок", второй организует "клуб христианских миллионеров", третий призывает сжигать телевизоры, четвертый проповедует единственничество, пятый женское священство, шестой получает откровение ржать как лошадь на богослужении, и т. д. И все это на основании "откровений", полученных из Библии. Да, так есть, и так будет. :) К сожалению, КТО ЕСТЬ КТО, покажет только жатва.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 14:40
sibman.foru.ru
# 797445
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797425] |
| |
А ЕЛЦАИ? Педиков нет, женщин за кафедрой нет. Так почему СЕЛЦ их не признает? ЕЛЦАИ - самочинная организация, организованная раскольником, лишенным сана, и мирянином вообще без сана. К тому же, претендующая на право "самой правильной исконно русской лютеранской церкви".
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 14:43
# 797448
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797434] |
| |
Да хватит уже кивать на Павла. Почему же, хватит? ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ пример харизматического лидера, с ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМИ плодами... И если вы мне покажете хотя бы одного неопротестантского служителя, сопоставимого с Апостолом Павлом, я скажу - да, рукоположение не нужно. Рукоположенных таких не имеется, а Вы просите показать нерукоположенных... :) Плоды показывают, вот и судите по плодам.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 14:44
# 797449
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: sepfora, #797424] |
| |
А Библию слушать не надо, ее читать надо и размышлять над ней. Какие золотые слова! Что характерно, Вася Пупкин тоже так говорил! :)
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 14:50
# 797454
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797445] |
| |
ЕЛЦАИ - самочинная организация, организованная раскольником, лишенным сана, и мирянином вообще без сана А за что лишен сана?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 15:07
sibman.foru.ru
# 797463
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797454] |
| |
А за что лишен сана? За раскол.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 15:16
# 797472
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797463] |
| |
За раскол За какой? Ведь столько много церковных объединений Всемирная Лютеранская Федерация, Международный Лютеранский Совет, Конфессиональная Евангелическая Лютеранская Конференция А правда что у вас в СЕЛЦ пастор Чернышев масон? Или это лживые наговоры?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 15:41
sibman.foru.ru
# 797490
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797472] |
| |
А правда что у вас в СЕЛЦ пастор Чернышев масон? Или это лживые наговоры? Может пастор Чернышев и массон, только в СЕЛЦ нет пастора Чернышева. Настоятели приходов СЕЛЦВ данные еще не успели внести одну коррективу. Настоятелем нашего прихода в Новокузнецке сейчас является о. Дмитрий Доценко, который до этого нес служение дьякона, а на прошлой неделе рукоположен в пасторы.
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 16:01
# 797502
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797490] |
| |
только в СЕЛЦ нет пастора Чернышев Церковь Благовещания в Москве чьих будет? Разве не к вам присоединилась? http://luthers.ru/
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 16:08
sibman.foru.ru
# 797503
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797502] |
| |
Церковь Благовещания в Москве чьих будет? Разве не к вам присоединилась? Не знаю, спрошу завтра у Епископа.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
09/11/10 16:10
# 797505
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797502] |
| |
Церковь Благовещания в Москве чьих будет? Разве не к вам присоединилась? http://luthers.ru/ Между СЕЛЦ и ЕЛЦИ (Церковь Ингрии) существует договорённость: СЕЛЦ работает восточнее Урала и на Урале. Западнее - ЕЛЦИ. Поскольку обе церкви - автокефалии Эстонской церкви. Так что тут- какое-то недоразумение.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 16:17
sibman.foru.ru
# 797507
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797505] |
| |
Так что тут- какое-то недоразумение.
На сколько мне известно, прихода в Москве у нас не было и нет.
|
![]()
Leo7nid
09/11/10 16:21
# 797511
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797381] |
| |
Здравствуйте, Annelli.
где присутствует институт Епископов и признается преемственность...
В заглавном диспуте представители ПЦ утверждали о её (ПЦ) преимуществе главным образом на основании
1.преемственности рукоположения служителей и
2.главенствующем значении преданий.
1. Насколько позволяет судить информация из истории церкви, говорить о преемственности можно только по отношению к передаче учения.
О непрерывающемся же рукоположении не может быть и речи.
Таким образом, как учат нас древние примеры Церкви,
нам самим следует рукополагать людей, пригодных для такого служения,
т.к. возложение рук всегда было свидетельством единства и доверия, а не "передачей" чего бы то ни было.
2. Если признать преимущество преданий перед Писанием, не остаётся никаких критериев истинности, позволяющих отличить верное учение от ложного; в наличии остаются в этом случае только мнения людей, пусть даже и пользующихся авторитетом у последователей.
"Победу" харизматы уступили, на мой взгляд, из-за неподготовленности в истории.
К тому же они не могли аргументированно возражать против преимущества преданий из-за того, что сами "прибавляют" к Писанию собственные пророчества.
С уважением
Леонид
|
![]()
Annelli
Христианин
09/11/10 16:35
# 797515
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797507] |
| |
Новость у вас на форуме от 2009 года от Андреева цитирую
На последнем собрании "динамично растущего"не зарегистрированного прихода "Благовещание" г.Москвы под предводительством о.Ивана Чернышева, кандидата на вступление в СЕЛЦ,
http://www.lutheran.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=820
Чернышев оставил служение в приходе св. Михаила ввиду вхождения данного прихода в состав централизованной организации ЕЛЦАИ отринувшей епископальное устройство церкви. И исходя из новости от 2009 года должен был вступить в СЕЛЦ. В общем будьте добры, узнайте кто это теперь такие? Исправлено пользователем Annelli 09/11/10 16:36.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 16:39
sibman.foru.ru
# 797518
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797515] |
| |
В общем будьте добры, узнайте кто это теперь такие? Нет проблем. Завтра узнаю. У нас уже поздно.
|
![]()
alexnsk
09/11/10 17:56
# 797547
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #796981] |
| |
С уважением Скорее похоже на фамильярность Ваше обращение ко мне. Или Вы меня с кем-то спутали, судя по Вашему тексту, который ко мне никакого отношения не имеет.
|
![]()
арно
христианин
09/11/10 19:07
# 797567
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797412] |
| |
И все это на основании "откровений", полученных из Библии. Вадим, а лютеране, откуда "откровения" получают, не из Библии?
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 19:23
# 797570
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: 1221, #797449] |
| |
Какие золотые слова! Что характерно, Вася Пупкин тоже так говорил! :) Вы извините меня, пожалуйста, но Вася Пупкин меня мало интересует, можно даже сказать, совсем не интересует... А вот Апостол Павел мне интересен... Давайте поговорим о нем.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
09/11/10 19:29
sibman.foru.ru
# 797573
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #797567] |
| |
Вадим, а лютеране, откуда "откровения" получают, не из Библии?
Из Библии. Но любое откровение не должно противоречить учению Церкви.
|
![]()
alexnsk
09/11/10 19:34
# 797574
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797349] |
| |
нечестивец может передавать дары Духа Святого? Что-то мне подсказывает, что дары Духа Святого может давать только Бог и без права передачи третьим лицам.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/11/10 19:47
# 797576
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: alexnsk, #797574] |
| |
Что-то мне подсказывает, что дары Духа Святого может давать только Бог и без права передачи третьим лицам. Деян. 16 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый,
|
![]()
арно
христианин
09/11/10 20:04
# 797579
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797573] |
| |
Из Библии. Но любое откровение не должно противоречить учению Церкви. Ну да. И кто же будет определять что учение данной церкви верное? Разве православная церковь не утверждает что её учение верное? Но лично Вы почему то перешли не к ним, а к лютеранам. Значит всё покоится на личном восприятии - мне кажется, я считаю... и т.д. А это уже далеко не истина... И при таком положениии дел, откровение действительно не противоречит учению церкви. Вот только верно ли это учение...
|
![]()
sepfora
христианка
09/11/10 20:44
# 797597
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797573] |
| |
Из Библии. Но любое откровение не должно противоречить учению Церкви. Не значит ли это, что через Библию получают откровения, противоречащие учению церкви? Возможно. :) Например, откровение о спасении по вере.
|
![]()
alexnsk
09/11/10 21:31
# 797611
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #797576] |
| |
И когда Павел возложил на них руки, пришел на них Дух Святой, и они начали говорить языками и пророчествовать.(Деян.19:6)
Я вижу в контексте всей главы участие Бога, а не свойство Павла. Ну и там после запятой Вы не стали цитировать... А куда деваться? Начали говорить языками.:-)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/11/10 00:38
# 797677
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797408] |
| |
Я понимаю ваше желание выступить здесь экспертом по лютеранству
Не имею никакого желания выступать экспертом по лютеранству (разбирайтесь друг с другом сами). Но, надеюсь, вы признали, что на "апостольскую преемственность" в лютеранстве смотрят по разному. В баптизме же - одинаково отрицательно, поскольку до эпохи Юстиниана подобного учения не существовало (Тертуллиан говорил об ином аспекте) и его конфессионально-политическая подоплёка очевидна - признание благодати исключительно за официально-государственной церковью, обьявление остальных вне благодати и вне закона.
Рукоположение важно, но не является мерилом благодати: Апостол Павел был призван к служению непосредственно Христом, причем Христом Воскресшим, нигде в Писании не говорится о рукоположении Павла. Павел свидетельствует о себе так: Гал.1:1 – Избран не через человека. Кол.1:1 – Волею Божею Апостол Иисуса Христа. «Король проповедников» Чарльз Сперджен (1834-1892 г.г.) не был рукоположен вообще, тем не менее он проповедовал Евангелие не менее чем 20 миллионам слушателей и послужил обращению ко Христу многих тысяч бессмертных душ, а не это ли самое главное? - Мф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Да и в православии не всё так очевидно как кажется: современный православный историк, игумен Иоанн Экономцев в своей книге «Православие. Византия. Россия» пишет: «Говоря о своём духовном отце Симеоне Благоговейном, сыгравшем решающую роль в его жизни, Симеон Новый Богослов (949-1022г.г.) заявляет, что тот не имея священнического сана, «стал причастником Его (Христа) дарований и получил от Него власть вязать и разрешать согрешения Духом Святым». Не по этому ли праву божественного избранника преподобный Антоний Печёрский (982-1073г.г.), «по смирению» также не имевший священнического сана, осуществлял пострижение в монахи и назначал игуменов? Не отсюда ли берёт начало русское старчество, огромное влияние которого среди народа на протяжении тысячелетия основывалось не на авторитете церковной власти, а на зримом проявлении харизматических (т.е. духовных) даров, получаемых непосредственно от Бога?»
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 05:34
sibman.foru.ru
# 797705
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797677] |
| |
Но, надеюсь, вы признали, что на "апостольскую преемственность" в лютеранстве смотрят по разному. А разве я это отрицал? Действительно, к преемственности в лютеранстве относятся по разному, и я бы сказал, не уделяют ей внимания больше, чем она заслуживает. Я говорил о том, что преемственность от Апостолов в лютеранстве сохранилась, ибо прежде всего, сохранились Таинства, через которые Лютеранская Церковь имеет приобщение к Телу Христа. Крещение для нас - это спастительное Божье деяние, а не обряд вступления в члены баптистской общины, Евхаристия - это вкушение истинных Крови и Плоти Христа, а не "поминки по Христу соком "Моя семья". Лично для меня вопрос ортодоксальности учения Церкви - это прежде всего, отношение к Таинствам. А вопрос преемственности - это более вопрос богословских дискуссий с католиками, когда они утверждают, что лютеране таковую утратили.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/11/10 12:43
# 797778
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797705] |
| |
Уважаемый Вадим!
Я говорил о том, что преемственность от Апостолов в лютеранстве сохранилась
Пожалуй, ещё можно говорить о сохранении "преемства" от католического епископата шведских и норвежских лютеран, но что касается Германии - здесь преемство не сохранилось. Простое священство Лютера и его единомышленников по церковной традиции не давало права рукоположения епископов или священников. Для домостроительства Церкви Господом установлены два основных служения: епископа (он же пресвитер) (Деян.14:23; Тит.1:5) и дьякона (Деян.6:1-6). Чуть позже названия епископ и пресвитер стали означать разный род церковного служения. Епископы взяли на себя (или им было поручено) функции Апостолов Христовых с правом рукоположения пресвитеров на пастырей отдельных общин. Это «трехчастное деление священнослужителей» является так или иначе общепринятым в Церкви.
Право же рукополагать, переданное епископам, в случае отступления таковых от истины, у них может быть отнято и передано Святым Духом другим людям, так как столп и утверждение истины не сами епископы, а весь церковный организм. Таким образом "апостольская преемственность" - это преемственность учения и благодатной веры, идущей от Апостолов, а не автоматический обряд. Конечно следует быть весьма осторожным в признании пастырей церкви отступниками, но ни о каком "преемстве" от отступников не может идти и речи: 2Кор.6:17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
Что касается баптистов, то простые священники, перешедшие из католиков у нас тоже были: Менно Симонс (бывший католический священник) дал название и начало меннонитам - от них ведут родословие штундисты Украины. Священниками из анабаптистов были Георг Блаурок и Валтасар Губмайер. Так что как лютеране Германии, так и баптисты (если захотят, но нам это не важно) могут ссылаться только на отдельных представителей простого священства (без преемства), но не на епископство (через которое это "преемство" якобы передаётся).
сохранились Таинства, через которые Лютеранская Церковь имеет приобщение к Телу Христа
Если в церкви и в жизни членов Церкви присутствует Христос, то естественно и приобщение Телу Христа, а вовсе не магически через правильное совершение обрядов.
Крещение для нас - это спастительное Божье деяние, а не обряд вступления в члены баптистской общины
Для нас - и то и другое. Как и для вас, однако, только с заменой на "члены лютеранской общины". Но вообще для обоих случаев вернее сказать - в члены Церкви, в Тело Христово (вот только "крещение младенцев" не приемлемо).
Евхаристия - это вкушение истинных Крови и Плоти Христа, а не "поминки по Христу
Одно не исключает другое. Выдержки из нашей литературы: Вечеря Господня есть установление Самого Господа и для верующего имеет несколько значений: первое — это воспоминание Голгофских страданий Иисуса Христа, "умершего за грехи наши" (1Кор.15:3). Второе — "смерть Господню возвещаете", то есть, свидетельствуем о любви Божией ко всем людям с представлением им права "обратиться и быть живыми", то есть иметь прощение грехов (Исаия 55:3; Мф.11:28). Третье — это возвещение о пришествии Иисуса Христа, "доколе Он придет" (1Кор.11:26), и четвертое — приобщаемся Тела и Крови Христовой (1Кор.10:16). Но с чем мы не согласны, так это с небиблейским утверждением, что "Хлеб и вино после молитвы превращаются в настоящие плоть и кровь Христову". Именно о Вечере сказано: Ин.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Это воистину таинство, а не магия для людоедов.
Лично для меня вопрос ортодоксальности учения Церкви - это прежде всего, отношение к Таинствам
Для меня - отношение ко Христу и к Его Писанию целиком. Немало людей проходят таинства, но немногие из них подходят к ним осознанно и являются спасёнными христианами.
А вопрос преемственности - это более вопрос богословских дискуссий с католиками, когда они утверждают, что лютеране таковую утратили
Не имею кого-то конкретно ввиду - но например имеются два епископа из двух конфессий: педофил и содомит. Кто из них обладает преемством? Не услышат ли оба осуждение Всевышнего: Мф.25:28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов. Мф.21:41 ...а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 13:33
sibman.foru.ru
# 797797
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797778] |
| |
Не имею кого-то конкретно ввиду - но например имеются два епископа из двух конфессий: педофил и содомит.
Если в какой-то церкви открыто практикующий содомит или педофил несут епископское или пасторское служение, и церковь это допускает,
это что угодно, но не церковь. И преемственность утратилась, ибо преемственность подразумевает не только передачу Божьей благодати, но и передачу здравого учения Христа и Апостолов.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:26-29)
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)
Мы, конфессиональные лютеране, не состоим ни в братском, ни в Евхаристическом общении с "лютеранскими церквями", где это практикуется.
Таким образом "апостольская преемственность" - это преемственность учения и благодатной веры, идущей от Апостолов
Хорошо. Апостолы сами говорили на иных языках, и предписывали не запрещать говорить языками. Это апостольское учение.
Почему баптисты не говорят на языках и запрещают это делать? Где же у баптистов преемственность апостольского учения? ;)
|
![]()
igorash
христианин
10/11/10 13:50
# 797802
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797797] |
| |
Хорошо. Апостолы сами говорили на иных языках, и предписывали не запрещать говорить языками. Это апостольское учение. Почему баптисты не говорят на языках и запрещают это делать? Где же у баптистов преемственность апостольского учения? ;) Ага и пророки больше не нужны. Здесь мы рыбу заварачиваем, а здесь играем:).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 14:09
sibman.foru.ru
# 797805
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #797802] |
| |
Ага и пророки больше не нужны. Здесь мы рыбу заварачиваем, а здесь играем:). Я перешел в лютеранство из пятидесятников, и имею дар говорения на иных языках. Об этом все в церкви знают, но однако, никто не запрещает этого делать, никто не говорит, что это от лукавого. Хотя в нашей Церкви не практикуются молитвы на иных языках, церковь признает этот дар Духа Святого. Единственное, что сказал мне пастор - это пользоваться этим даром в соответствии с учением Апостола Павла. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:28)
|
![]()
Sheva
Христианка
10/11/10 14:32
sheva-vet@ЖЖ
# 797809
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797797] |
| |
И преемственность утратилась, ибо преемственность подразумевает не только передачу Божьей благодати, но и передачу здравого учения Христа и Апостолов. Т.е. ты гарантируешь, что начиная с Иисуса и до твоего сегодняшнего пастора, между ними вся цепочка служителей не имела в себе ни одного человека, который в чем-то ошибался и проповедовал не здравое учение Иисуса и Апостолов? Сильна твоя вера...
|
![]()
igorash
христианин
10/11/10 14:43
# 797811
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797805] |
| |
Я тоже брат имею дар говорения, не куда не переходил и посещаю собрание ЕХБ, пастор знает мои взгляды, я их не скрываю. Господь сказал мне что бы я находился в этой церкви. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28) Анологично.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 14:53
sibman.foru.ru
# 797816
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Sheva, #797809] |
| |
Т.е. ты гарантируешь, что начиная с Иисуса и до твоего сегодняшнего пастора, между ними вся цепочка служителей не имела в себе ни одного человека, который в чем-то ошибался и проповедовал не здравое учение Иисуса и Апостолов?
Сильна твоя вера...
Не гарантирую, конечно. Возможно и были, точнее, скорее всего были. Однако, то, что мой пастор проповедует здравое учение Христа и Апостолов, говорит о том, что этим людям не удалось запустить "цепную реакцию" по всей цепочке, и повлиять на учение ЦЕРКВИ.
|
![]()
Sheva
Христианка
10/11/10 15:05
sheva-vet@ЖЖ
# 797818
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797816] |
| |
Однако, то, что мой пастор проповедует здравое учение Христа и Апостолов, говорит о том, что этим людям не удалось запустить "цепную реакцию" по всей цепочке, и повлиять на учение ЦЕРКВИ. Да, но рукоположение у него таки фиктивное. Потому что преемственность утратилась и все такое. Вообще мне интересно, почему священники не ведут ролдословных, как у породистых животных? Если уж кошкам крутые бумаги держат, то людям тем более это важно, тут все-таки серьезные вещи на этом основаны. Нелогично. Хотя, можно начать хотя бы с сегодняшнего дня... Хотя, нет, не поможет. Потому что в цепочке могло быть слабое звено, и капец всей преемственности. Надеюсь, для тебя как бывшего пятидесятника это не будет большой трагедией? Или ты уже всерьез проникся этой "породой"? Я не шучу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 15:42
sibman.foru.ru
# 797826
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Sheva, #797818] |
| |
Да, но рукоположение у него таки фиктивное. Потому что преемственность утратилась и все такое. Не, у нашего - настоящее. Мы - скандинавская ветвь. Вообще мне интересно, почему священники не ведут ролдословных, как у породистых животных? Ну, вообще у лютеран не принято делать из преемственности фетиш. Для нас важнее преемственность в передаче здравого учения Церкви, нежели в "родословных". Большую часть шведской ЛЦ наличие прямой преемственности не спасло от либерастии. Для лютеранина преемственность - это верность Писанию и Книге согласия. Все остальное - вторично.
|
![]()
Annelli
Христианин
10/11/10 15:51
# 797828
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797805] |
| |
Я перешел в лютеранство из пятидесятников, и имею дар говорения на иных языках. А как же это получается, что у пятидесятников имеются дары без апостольской преемственности?
|
![]()
Sheva
Христианка
10/11/10 15:54
sheva-vet@ЖЖ
# 797831
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797826] |
| |
Мы - скандинавская ветвь. У скандинавской ветви не было ошибок в учении Иисуса в лице отдельно взятых священников?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 16:01
sibman.foru.ru
# 797833
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797828] |
| |
А как же это получается, что у пятидесятников имеются дары без апостольской преемственности? Дух дышит, где хочет. Вопрос в том, где Ему дышать легче.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 16:05
sibman.foru.ru
# 797835
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Sheva, #797831] |
| |
У скандинавской ветви не было ошибок в учении Иисуса в лице отдельно взятых священников?
Ксан, у нас есть символический документ Церкви - Книга Согласия. В ней выражены все ортодоксальные доктрины лютеранского вероучения.
И если кто-то начинает учить вопреки этому, то таковой получает святого пенделя со всеми вытекающими - лишение сана и т. д.
Прежде чем стать лютеранином, человек проходит конфирмацию. Перед конфирмацией - обязательные занятия по изучению лютеранского вероучения.
На конфирмации человек свидетельствует перед Церковью, что он принимает учение ЛЦ, как истинное, основанное на непогрешимом Слове Божьем.
За язык его никто не тянет. Не согласен с учением - ищи другую конфессию. Согласен - будь добр следовать.
А на пастора нужно вообще 5 лет учиться. Согласись, Семинария - это не церковные занятия по конфирмации.
|
![]()
Annelli
Христианин
10/11/10 16:13
# 797838
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797833] |
| |
А если Лыткин захочет перейти в православие или католичество, его епископство будет признанно?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/11/10 16:25
sibman.foru.ru
# 797841
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #797838] |
| |
А если Лыткин захочет перейти в православие или католичество, его епископство будет признанно? Моя фамилия не Лыткин.
|
![]()
galgur
10/11/10 17:31
# 797852
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797835] |
| |
А я думала, что на пастора в семинарии выучиться, да ещё за 5 лет невозможно, потому что это прерогатива Духа Святого, который учит по Своему плану. Голову наполнить знаниями легко, а вот возрасти духовно значительно труднее. Вы же, наверное, помните, что любящим Господа дано знание от Него. И одно дело, когда написано в книге, а другое - когда на скрижалях сердца. Если на скрижалях сердца не написано, то чему может научить такой человек?
|
![]()
alexnsk
10/11/10 20:05
# 797902
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797805] |
| |
Я тоже имею дар говорения на иных языках и никогда не пользуюсь.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 00:02
# 797976
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797797] |
| |
Почему баптисты не говорят на языках и запрещают это делать? Ну да, по вашему баптисты жестами общаются? Если дар от Бога, то это явно всякому человеку Божьему, а если пародия на дар - то зачем он такой нужен? 1Ин.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Каждому дан свой дар от Бога, а вы пытаетесь дары Святого Духа втиснуть исключительно в языкоговорение: в теле между прочим всего один язык, но зато множество чего ещё имеется, так и в Церкви есть множество даров. Слышал про один случай истинных "иных языков", когда Святой Дух дал брату чудесную возможность понимать язык одного северного народа и говорить на нём. Зато знаю несколько братьев с дарами слова мудрости и слова знания и если спросить чей дар необходимей в Церкви, то непредвзято отдам преимущество этим благодатным дарам, поскольку нужда в них непреходяща. Где же у баптистов преемственность апостольского учения? ;) Придите и увидите ;-)
|
![]()
Sheva
Христианка
11/11/10 03:12
sheva-vet@ЖЖ
# 797994
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797835] |
| |
Согласись, Семинария - это не церковные занятия по конфирмации. Соглашусь. Но это ничего не значит. Лютер тоже не альфа-курсы закончил, а вон сколько всяких пакостей понаписал. До сих пор разгрести не получается.
|
![]()
Sheva
Христианка
11/11/10 03:13
sheva-vet@ЖЖ
# 797995
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Про иные языки закругляемся тут.
|
![]()
lomaxe
христианин
11/11/10 03:24
# 797997
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Двое в трубе
В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
- Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
- Нет.
- А иврит?
- Нет.
- А Тору в детстве учил?
- Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
- Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься - буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
- Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
- Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
- Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
- Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Ну: Оба пойдут умываться.
- Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
- Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу...
- О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!
- Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой - нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос - бессмыслица, как и вся твоя философия, и если ты тратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 05:40
sibman.foru.ru
# 798001
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Sheva, #797994] |
| |
Соглашусь. Но это ничего не значит. Лютер тоже не альфа-курсы закончил, а вон сколько всяких пакостей понаписал. До сих пор разгрести не получается. По сему, у нас нет учения Лютера, а есть учение Лютеранской Церкви. Лютеранство - это не только Лютер. Не меньший, а может и больший вклад в лютеранское богословие внесли Меланхтон, Шпреер, Хемниц. Так что разгребли уже давно. Но одна из работ Лютера, которые ты имеешь в виду, в Книгу Согласия не входит, и исповеднической не является.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 05:42
sibman.foru.ru
# 798003
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #797976] |
| |
Придите и увидите ;-) Бывал, видел :) Впрочем, что бы не вдаваться в оффтоп, если вас так интересует вопрос, в чем именно баптисты отступили от апостольского учения, почитайте полемику Лютера с Цвингли.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/11/10 05:48
# 798008
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #797997] |
| |
Вот такими байками и поддерживается гордое невежество церковной толпы. Хоть раз бы привели пример правильного мышления в обход логики, пилят сук на котором сами сидят.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 05:56
# 798011
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #797841] |
| |
Моя фамилия не Лыткин Это я понял :) Нет еще вестей по поводу церкви "Благовещение"?
|
![]()
sepfora
христианка
11/11/10 06:02
# 798014
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #798008] |
| |
Вот такими байками и поддерживается гордое невежество церковной толпы. Хоть раз бы привели пример правильного мышления в обход логики, пилят сук на котором сами сидят. +
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 06:42
sibman.foru.ru
# 798018
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798011] |
| |
Нет еще вестей по поводу церкви "Благовещение"? Данный приход не относится к СЕЛЦ, и является независимым.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 06:49
# 798020
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798018] |
| |
Данный приход не относится к СЕЛЦ, и является независимым. Благодарю за информацию. А чем такая независимость отличается от независимости ЕЛЦАИ?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:00
sibman.foru.ru
# 798022
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798020] |
| |
Благодарю за информацию. А чем такая независимость отличается от независимости ЕЛЦАИ? 1. Законность ординации священников 2. Конфессиональность
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:03
# 798023
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798022] |
| |
Законность ординации священников А что значит законная ординация? Если община выбирает себе пастора то это есть конгрегационализм
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:08
sibman.foru.ru
# 798025
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798023] |
| |
А что значит законная ординация?
Рукоположение вышестоящим Епископом.
Кстати, вы сами-то чьих будете? Откуда такой интерес к лютеранству?
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:13
# 798026
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798025] |
| |
Рукоположение вышестоящим Епископом А Кюнтцель липовый епископ? А у немцев не было епископов. Пасторы сами рукополагали других пасторов без посредства епископов
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:15
sibman.foru.ru
# 798027
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798026] |
| |
А у немцев не было епископов.
А у нас есть. И что дальше?
У немцев есть и женская ординация. Нам тоже стоит ввести, раз у немцев есть?
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:15
# 798028
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798025] |
| |
Кстати, вы сами-то чьих будете? А из не определившихся:)
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:18
# 798029
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798027] |
| |
И что дальше? Дальше то что немцев признаете а елцаи нет:)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:32
sibman.foru.ru
# 798031
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798029] |
| |
Ну вот такие мы загадочные :)
С немцами тоже не все просто. Водораздел - женская ординация, которую немцы активно продвигают в своих
приходах в России.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:37
# 798032
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798031] |
| |
Ну вот такие мы загадочные :) Понятно, на деле верность Писанию и Книге согласия не причина для того чтобы признать сообщество христиан лютеранской церковью:)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:47
sibman.foru.ru
# 798033
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798032] |
| |
Понятно, на деле верность Писанию и Книге согласия не причина для того чтобы признать сообщество христиан лютеранской церковью:) Вы полухаризматическую организацию г-на Пудова имеете в виду? Почитайте его статью "Харизматы есть в каждой конфессии". Если это конфессиональное лютеранство - тогда я Папа Римский :) К тому же, Пудов весьма двусмысленно отзывается о женской ординации. Лютеранская Церковь стоит на трех основаниях - Слово, Литургия и Таинства. Если кто-то пытается расшатать одно из этих оснований, может рухнуть все строение.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:50
# 798034
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798033] |
| |
Вы полухаризматическую организацию г-на Пудова имеете в виду? А что у них от харизматов?
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 07:56
# 798035
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
peterpaul это представитель немецкой организации, не отрицающей женское священство. Елцаи харизматы. Благовещание масоны. Где же в москалии правильное лютеранство? :)<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Annelli 11/11/10 07:56.</EM></P> Исправлено пользователем Annelli 11/11/10 07:57.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 07:58
sibman.foru.ru
# 798036
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798035] |
| |
pererpaul это представитель немецкой организации, не отрицающей женское священство. Елцаи харизматы. Благовещание масоны. Где же в москалии правильное лютеранство? :) У ингров.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 08:00
# 798037
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798036] |
| |
У ингров На "Введенском" кладбище?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 08:14
sibman.foru.ru
# 798039
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798037] |
| |
Хотите конфессионального лютеранства в западной части России - вэлкам в Церковь Ингрии.
За Уралом - вэлкам в СЕЛЦ.
Есть еще консервативные приходы ЕЛКРАС, но таковых становится все меньше, и есть вероятность, что их не останется вообще.
Немцы активно проводят политику "финансовая поддержка в обмен на либерализацию".
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 08:20
# 798040
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798039] |
| |
Я прочитал статью Пудова и понял что его харизматизм в том, что он не отрицает иные языки. Но вы ведь тоже не отрицаете. В чем разница?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 08:35
sibman.foru.ru
# 798043
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798040] |
| |
Я прочитал статью Пудова и понял что его харизматизм в том, что он не отрицает иные языки. Но вы ведь тоже не отрицаете Но мы и изменений и нововведений в Литургию не вносим.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 09:51
# 798048
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #797997] |
| |
В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину... Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? А раввины с Талмудом каким боком в эту тему пролезли? :-))) Тем паче вы спутали логику с софистикой. Софистика же Сократа прекрасно продемонстрирована вашим же примером - переливания из пустого в порожнее.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 10:10
# 798053
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798003] |
| |
Впрочем, что бы не вдаваться в оффтоп, если вас так интересует вопрос, в чем именно баптисты отступили от апостольского учения,
почитайте полемику Лютера с Цвингли.
Не от апостольского, а от лютеранского (да и от того не отступали, а изначально отличались), которое в свою очередь отличается от католического. А рассудительность и аргументация Цвингли достойна доверия, сам Цвингли писал: «я узнал слово Божие не от Лютера, а из учения Христа». Цитирую:
В то время, как Лютер, не дававший себе даже труда знакомиться с учением Цвингли непосредственно из его сочинений, третировал швейцарского реформатора как непокорного ученика, осмелившегося не соглашаться с мнением своего учителя, и вместо серьезных опровержений отвечал только грубыми полемическими выходками - Цвингли никогда не выходил в своей полемике из пределов умеренности. Он никогда не забывал, что там, где дело идет об уяснении истины, нельзя поддаваться чувству оскорбленного самолюбия и в своих ответах ограничивался обстоятельной и тонкой критикой мнений своего противника, критикой тем более убийственной, что она представляла такой полный контраст с резкой запальчивостью последнего. Его "Дружеское толкование" ("Arnica exegesis"), написанное в 1527 году в ответ на лютерово сочинение об евхаристии, по единогласному отзыву ученых, "может служить образцом христианской полемики для всех времен".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 10:40
sibman.foru.ru
# 798064
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798053] |
| |
А рассудительность и аргументация Цвингли достойна доверия, сам Цвингли писал: «я узнал слово Божие не от Лютера, а из учения Христа» Типичная риторика неопротестантизма "мне Сам Бог открыл". Но именно Цвингли, а не Лютер открыл тот самый пресловутый "ящик Пандоры". Лютер так писал о Цвингли и его последователях "Сии учителя, не усвоив как должно учение об оправдании верой, идут учить, но под видом Евангелия учат Закону".И если не предвзято вникнуть в суть, то учение современных ХВЕ, по сути, является полупелагиантсвом.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 11:08
# 798070
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798064] |
| |
А рассудительность и аргументация Цвингли достойна доверия, сам Цвингли писал: «я узнал слово Божие не от Лютера, а из учения Христа»
Типичная риторика неопротестантизма "мне Сам Бог открыл".
Учение Христа, кстати, во-первых заключается в Писании. Правильное понимание Писания - в основном содержится в самом Писании, если же место странное и одиночное (как то же "крещение для мёртвых") - есть ещё текстовый анализ, история и предание ранней Церкви. Откровение от Святого Духа может проявляться в хождении верой, но не в "богодухновенных комментариях к Писанию". Так что ваш выпад бьёт мимо цели.
Лютер так писал о Цвингли и его последователях "Сии учителя, не усвоив как должно учение об оправдании верой, идут учить, но под видом Евангелия учат Закону".
Любопытно слышать эти слова от Лютера - человека, чьё понимание "евангелия" органично сомкнулось с ветхозаветним "законом". Приведу лишь один пример: немецкий князь Филипп Гессе став лютеранином, почувствовал влечение к семнадцатилетней девушке. Однако развод считался грехом. Лютер посоветовал ему жениться на девушке, не разводясь с женой. Несмотря на то что развод и двоеженство – то и другое грех, Лютер считал, что двоеженство в этом случае будет меньшим из двух зол и привел в пример ветхозаветное многоженство. Кроме того, Лютер посоветовал скрывать от всех свой второй брак, поскольку он был противозаконным. А после того как об этом деле разошлась молва, Лютер рекомендовал отделаться «хорошей, сильной ложью».
Если бы Лютер сам усвоил "как должно учение об оправдании верой", то призвал бы князя к покаянию (подобно тому, как это делал евангельский Иоанн Креститель), уповая на силу Святого Духа.
И если не предвзято вникнуть в суть, то учение современных ХВЕ, по сути, является полупелагиантсвом.
Ну и что? Причём тут ХВЕ?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 11:35
sibman.foru.ru
# 798074
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798070] |
| |
Правильное понимание Писания - в основном содержится в самом Писании
Ну да... Писание толкует Писание, личные "откровения от Духа" проверяются по Писанию, которое само себя толкует...
В сухом остатке - личное субъективное мнение, под которое подгоняется Писание, которое само себя толкует.
В результате, одного только баптизма имеем около 60-ти направлений.
Любопытно слышать эти слова от Лютера - человека, чьё понимание "евангелия" органично сомкнулось с ветхозаветним "законом". Приведу лишь один пример: немецкий князь Филипп Гессе став лютеранином, почувствовал влечение к семнадцатилетней девушке. Однако развод считался грехом. Лютер посоветовал ему жениться на девушке, не разводясь с женой. Несмотря на то что развод и двоеженство – то и другое грех, Лютер считал, что двоеженство в этом случае будет меньшим из двух зол и привел в пример ветхозаветное многоженство. Кроме того, Лютер посоветовал скрывать от всех свой второй брак, поскольку он был противозаконным. А после того как об этом деле разошлась молва, Лютер рекомендовал отделаться «хорошей, сильной ложью».
Ну да, а еще, как здесь на форуме писали, Мартин Лютер вовсе не Мартин, а женщина Мартина :)
Лютер для лютеран не святой. Его иконы у нас над алтарем не висят. И про ошибки и заблуждения Лютера мы знаем поболее вашего. Мы не склонны к выхолащиванию образа Лютера. Некоторые его действия были мотивированы политическими мотивами, и были не всегда верны, на некоторые его провоцировали, те же анабаптисты.
По сему, у нас нет "учения Лютера", хотя мы чтим то богословское и историческое наследие, которое он оставил, а есть учение Лютеранской Церкви, куда входят лишь определенные работы Лютера.
Ну и что? Причём тут ХВЕ?
Ну, ЕХБ, если угодно.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 11:42
# 798079
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798070] |
| |
Приведу лишь один пример: немецкий князь Филипп Гессе став лютеранином, почувствовал влечение к семнадцатилетней девушке. Однако развод считался грехом. Лютер посоветовал ему жениться на девушке, не разводясь с женой Это правда или это католические басни?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 11:47
# 798081
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798074] |
| |
В результате, одного только баптизма имеем около 60-ти направлений А в лютеранстве считали? Насчёт особенностей, всё может быть. Но вообще-то мы следуем за Христом, а не за направлением. Лютер для лютеран не святой. Его иконы у нас над алтарем не висят. И про ошибки и заблуждения Лютера мы знаем поболее вашего Вот и прекрасно. Я о том же. В отношении детокрещения он тоже мог заблуждаться, так?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 11:54
# 798083
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798079] |
| |
Это правда или это католические басни?
Я не католик и баснями не пользуюсь. А девять детей от его второй жены подробно перечислены в Википедии.
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 12:02
# 798087
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798083] |
| |
Удалено Annelli 2010-11-11 12:03:35
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 12:04
# 798088
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798083] |
| |
Я не католик и баснями не пользуюсь. А девять детей от его второй жены подробно перечислены в Википедии. Меня не интересует количество детей от тайного брака. Меня интересует правда ли что Лютер посоветовал ему жениться на девушке, не разводясь с женой. Источник можно указать?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 12:13
# 798090
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798088] |
| |
С этом и с остальными деяниями Лютера можно кратко ознакомиться ЗДЕСЬ. Вот ещё источник, который использовал. А вообще факт достаточно известный.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 12:21
sibman.foru.ru
# 798093
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798081] |
| |
А в лютеранстве считали? В лютеранстве одно направление - конфессиональное лютеранство. В отношении детокрещения он тоже мог заблуждаться, так? Если бы отверг детокрещение, то заблуждался бы.
|
![]()
Leo7nid
11/11/10 12:22
# 798095
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Leo7nid, #797511] |
| |
Перенесено отсюдаВ Библии написано иначе, что через возложение рук передавался Дух Здравствуйте, Евгений. Вы привели цитаты, в которых, если не учитывать мнения волхва Симона, между возложением рук и возрождением существует временнáя связь, но ничто не указывает на причинно-следстевенную. Я склонен считать, что никто не может управлять по своему желания Духом Божьим, а получали его те, кто познал своё самомнение, чувство превосходства, что является первой предпосылкой для покаяния, только после которого человек может быть возрождён Духом. Как известно, значение события в Библии определяется при первом его упоминании. "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
.. и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения — и приобретет он благоволение, во очищение грехов его…" (Лев 1:2,4). Возложение рук, как следует из приведенного отрывка, означало отождествление согрешившего с приносимым в жертву животным, чтобы символизировать переход греха на него, причем необходимо было при этом назвать совершённый грех по имени. В Новом Завете. „.. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли (Деян 1:8). 1. Объединение в Иерусалиме: "В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" (Деян 6:3-6). Апостолы возложили руки на уже исполненных Духом избранников для запечатления общего решения. 2. В Самарии: "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (Деян 8:14-17). В этом случае возложение рук заключило признание Самарян равноправными во Христе, примирение. 3. До края земли (среди язычников): "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников…" (Деян 10:44,45). "Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" (Деян 11:17,18). Константин был крещён. Вас обманули. "В случае с Константином дело обстояло иначе. Даже после битвы у Мильвиева моста и в течение всей последующей жизни он никогда не подчинялся духовному руководству учителя или епископа. Христиане, например Лактанций, наставник его сына Криспа, входили в его окружение. Одно время при нем состоял Осий, епископ Кордовы, выполнявший роль посредника между Константином и другими церковными деятелями. Но Константин сохранял за собой право самому определять свою религиозную политику и даже вмешиваться в дела церкви, так как считал себя "епископом епископов". И после обращения он неоднократно принимал участие в языческих обрядах, в которых христианин участвовать не мог, и епископы не высказывали по этому поводу никакого осуждения.
Объяснялось это не только его властными полномочиями и вспыльчивым характером, но и тем, что, несмотря на проводившуюся им политику поддержки христианства и на его неоднократные исповедания силы Христа, формально он не был христианином, так как крещения не принял. Крестился он только на смертном одре. Поэтому политика в целом и эдикты в поддержку христианства воспринимались церковью как дела человека, дружески настроенного к ней или даже склонного стать христианином, но еще не сделавшего решающего шага. В том же свете рассматривались все религиозные и нравственные "проступки" Константина, то есть как прискорбные дела человека, расположенного стать христианином, но не входящего в число верующих. Такому человеку церковь может давать советы или даже оказывать поддержку, но она не может направлять его. Такое двусмысленное положение дел сохранялось до последнего часа жизни Константина."(Хусто Л. Гонсалес. История христианства. Том 1). Константин -- только одно из многих "разорванных" звений. С уважением
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 12:23
sibman.foru.ru
# 798096
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798090] |
| |
можно кратко ознакомиться ЗДЕСЬ. Да, Прозоровская - авторитетнейший источник :)))
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 12:29
# 798099
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798096] |
| |
Да, Прозоровская - авторитетнейший источник :)))
Ну что же, уж коли вы знаток иных языков ;-), то отсылаю к оригиналу: Издание сочинений Лютера, Weimar, 1883, 6, 558, 33 (De captivitate Babylonica). Ср.: 10, 2, 279, 290, 291 (Sermo de matrimonio).
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 12:32
# 798100
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798099] |
| |
Издание сочинений Лютера, Weimar, 1883, 6, 558, 33 (De captivitate Babylonica). Ср.: 10, 2, 279, 290, 291 (Sermo de matrimonio) Лютер сам про себя написал что он одобрил тайный брак?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 12:42
# 798102
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798093] |
| |
В лютеранстве одно направление - конфессиональное лютеранство Цититую: вследствие географических, исторических и догматических причин лютеранство не представляет собой единой церкви. Существует несколько крупных церковных объединений, весьма сильно отличающихся между собой в догматических и практических вопросах — Всемирная Лютеранская Федерация, Международный Лютеранский Совет, Конфессиональная Евангелическая Лютеранская Конференция, а также есть ряд лютеранских деноминаций, не входящих ни в какие объединения.Можете отрекаться ваших собратьев сколько угодно, но лютеранами они быть не перестанут.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 12:53
sibman.foru.ru
# 798105
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798102] |
| |
Вы в курсе пословицы о способности слухового восприятия индивидуумом звуковых волн определенной частоты, но некомпетентности в вопросах информации об источнике их происхождения?
Знаете в чем разница между нами? В том, что когда я говорю о ХВЕ, то имею объективное представление о них, т. к. в течение почти 20 лет был в этих самых ХВЕ.
И когда говорю о лютеранстве, тоже объективен в данном вопросе, т. к. являюсь лютеранином на данный момент.
Судить же о лютеранах по растиражированным католическим байкам о Лютере, да по материалам Википедии... Ну вы меня понимаете ;)
|
![]()
Annelli
Христианин
11/11/10 13:27
# 798114
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798018] |
| |
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
11/11/10 13:29
# 798115
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798105] |
| |
Вы в курсе пословицы о способности слухового восприятия индивидуумом звуковых волн определенной частоты, но некомпетентности в вопросах информации об источнике их происхождения?
Знаете в чем разница между нами? В том, что когда я говорю о ХВЕ, то имею объективное представление о них, т. к. в течение почти 20 лет был в этих самых ХВЕ.
И когда говорю о лютеранстве, тоже объективен в данном вопросе, т. к. являюсь лютеранином на данный момент.
А вы в курсе, что пользователь микроволновки может не иметь понятия об её внутреннем устройстве? Так и вы, будучи членом лютеранской общины, можете знать её вероучение и жизнь, но не знать истории Реформации. А поскольку история анабаптистов с Лютером пересекалась, да и сам Лютер, несмотря на все свои заблуждения, считается у нас (баптистов) одним из героев веры (хотя и малоприятным), то ваш довод просто смешон.
Судить же о лютеранах по растиражированным католическим байкам о Лютере, да по материалам Википедии... Ну вы меня понимаете ;)
О Роланде Бейнтоне слышали? Кстати историк, благожелательно настроенный к Лютеру, но обелять его, утверждая, что история с бигамией - католические выдумки, он, в отличие от вас, не стал - http://krotov.info/libr_min/b/beyton4.html. Как думаете, в чём причина?
И когда говорю о лютеранстве, тоже объективен в данном вопросе, т. к. являюсь лютеранином на данный момент.
Да, кстати, именно поэтому очень трудно рассчитывать на вашу объективность.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 14:11
sibman.foru.ru
# 798125
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798115] |
| |
Так и вы, будучи членом лютеранской общины, можете знать её вероучение и жизнь, но не знать истории Реформации. Историю Реформации я учил еще в пятидесятническом теологическом колледже и институте. Разумеется, с поправкой на пятидесятничесую интерпретацию. И Бейнтона читал еще 10 лет назад. И перчитывал неоднократно. Считаю его книгу одной из лучших биографий Лютера, раскрывающую его, как личность, во многом спорную и неоднозначную. да и сам Лютер, несмотря на все свои заблуждения, считается у нас (баптистов) одним из героев веры (хотя и малоприятным) Вы уж определитесь, полигамист или герой веры :))) Да, кстати, именно поэтому очень трудно рассчитывать на вашу объективность. Разумеется. Самое объективное мнение о лютеранах по умолчанию имеют баптисты :)))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 14:21
sibman.foru.ru
# 798127
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798114] |
| |
А что ваш епископ там делал? Дружеский визит? На сайте СЕЛЦ есть раздел "Вопрос-ответ". ЗахОдите, задаете вопрос: "Отец Всеволод, что вы делали в этом приходе?" и получаете ответ от самого Епископа. Регистрироваться не нужно.
|
![]()
alexnsk
11/11/10 15:47
# 798148
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798053] |
| |
"может служить образцом христианской полемики для всех времен". Надо повесить на входе в форум.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/11/10 17:41
# 798163
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Leo7nid, #798095] |
| |
Здравствуйте, Евгений.
Вы привели цитаты, в которых, если не учитывать мнения волхва Симона, между возложением рук и возрождением существует временнáя связь, но ничто не указывает на причинно-следстевенную. Привет ) По-моему что-то вы перемудрили. Если совпадение передачи Святого Духа с возложением рук вы считаете лишь случайным, то о чём дальше можно говорить? Константин -- только одно из многих "разорванных" звений. Константин не может быть "разорванным" звеном по той простой причине, что он вообще не был "звеном". Звенья - это епископы Церкви, а Константин никогда не был епископом.
|
![]()
арно
христианин
11/11/10 17:58
# 798168
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798074] |
| |
По сему, у нас нет "учения Лютера", Да уж, называтся Лютеранской церковью, и не иметь учения Лютера! Совсем Вы Вадим запутались, пытаясь выгородить свою церковь :(
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 18:23
sibman.foru.ru
# 798172
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798168] |
| |
Да уж, называтся Лютеранской церковью, и не иметь учения Лютера! Совсем Вы Вадим запутались, пытаясь выгородить свою церковь :(
Нет никакой путаницы. Есть незнание неопротестантами истории Реформации, я не говорю уже о лютеранстве. Название "лютеране" было придумано не Лютером и его последователями, а врагами Лютера, с целью подчеркнуть, что Церковь Реформации - это не Церковь вовсе, а секта, основанная еретиком Лютером. Кстати, этимоглогия слова "христианин" примерно такая же. Сам Лютер довольно жестко пресекал попытки возвеличить его имя в связи с Реформацией. И если судить по вкладу в формирование лютеранского богословия, нам следовало бы называться не лютеранами, а меланхтонянами. И Аугсбургское исповедание, и Апология, и сама Книга согласия составлена в большей степени Мелахтоном, а не Лютером. Просто так исторически сложилось, что название "лютеране" закрепилось за Церковью Реформации. Так что мы не исповедуем учения Лютера, не молимся Лютеру, и не крестимся во имя Лютера. Мы исповедуем учение Христа и Апостолов, с которого Лютер посредством Реформации стряхнул средневековый католический нафталин. И лично мне больше нравится термин "реформато-католик", нежели "лютеранин". Если способны понять - поймите пожалуйста.
|
![]()
арно
христианин
11/11/10 19:17
# 798181
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798172] |
| |
Если способны понять - поймите пожалуйста. Ну отчего же, стараюсь понять. То что вы не молитесь Лютеру и не креститесь во имя Лютера, думаю знают все. А вот то что у лютеран нет учения Лютера, для меня честно говоря ново. Ну хорошо. Скажите Вадим, это официальная позиция Лютеранской церкви, что у вас нет ни каких догм основанных на высказываниях Лютера? А как с крещением младенцев? Ведь Лютер был категорически за, и вы крестите…
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 19:57
sibman.foru.ru
# 798186
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798181] |
| |
Скажите Вадим, это официальная позиция Лютеранской церкви, что у вас нет ни каких догм основанных на высказываниях Лютера? Разве Лютер Написал Закон и Евангелие? Лютеранское вероучение основывается на них. Доктор Лютер не выдумывал никаких новых доктрин и догм. А как с крещением младенцев? Ведь Лютер был категорически за, и вы крестите… И это не учение Лютера, а учение любой ортодоксальной Церкви. У лютеран ортодоксальное понимание Таинства Крещения, как спасительного Божьего деяния, по этому детей мы крестим.
|
![]()
арно
христианин
11/11/10 20:37
# 798194
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798186] |
| |
Разве Лютер Написал Закон и Евангелие? Лютеранское вероучение основывается на них. Ну так и католическое вероисповедание основывается на Евангелии. По крайней мере они так утверждают... Ну хорошо. То есть говоря о лютеранах, я могу говорить что название церкви - "Лютеранская", чисто символическое, и оно не несёт в себе учение Лютера. Я правильно понял? У лютеран ортодоксальное понимание Таинства Крещения, как спасительного Божьего деяния, по этому детей мы крестим. Вы так же считали и когда были пятидесятником? Ну в том смысле, что согласно Н.З. нужно крестить младенцев, и не соглашались с практикой пятидесятников в данном вопросе?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/11/10 20:43
sibman.foru.ru
# 798195
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798194] |
| |
Ну в том смысле, что согласно Н.З. нужно крестить младенцев, и не соглашались с практикой пятидесятников в данном вопросе? Я много с чем в практике пятидесятников не соглашался, и прежде всего в вопросе отношения к Таинствам. По этому, собственно и ушел.
|
![]()
арно
христианин
11/11/10 20:58
# 798197
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798195] |
| |
Хорошо, я понял Вас.
|
![]()
Leo7nid
12/11/10 00:32
# 798236
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798163] |
| |
Если совпадение передачи Святого Духа с возложением рук вы считаете лишь случайным,
Т.е. если птица не орёл, то обязательно -- курица?
то о чём дальше можно говорить?
Если Вы продолжите называть Божий промысел случайностью, то – cогласен. Не о чем. Исправлено пользователем Leo7nid 12/11/10 06:56.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 01:33
# 798246
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798125] |
| |
да и сам Лютер, несмотря на все свои заблуждения, считается у нас (баптистов) одним из героев веры (хотя и малоприятным)
Вы уж определитесь, полигамист или герой веры :)))
А что, все герои веры безгрешны как Ангелы? Лютер наломал дров немало, поскольку порой искал не воли Божьей, а с головой влезал в политику, преследовал инакомыслящих. Порой каялся, порой ожесточался. Однако, если б не воля Господня, вряд ли ему удалось сделать то, что он сделал - начало Реформации, перевод Библии на немецкий, возрождение учения оправдания верой, хоровое пение, образец христианской семьи на собственном примере. Так что хорошего было много. Но и о худом забывать негоже.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 02:10
# 798248
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798186] |
| |
А как с крещением младенцев? Ведь Лютер был категорически за, и вы крестите…
И это не учение Лютера, а учение любой ортодоксальной Церкви.
Смотря кто что считает ортодоксальностью... Ортодоксы - все те кто признаёт ваш катехизис? Или ортодоксы - все те, кто признаёт Символ веры?
У лютеран ортодоксальное понимание Таинства Крещения, как спасительного Божьего деяния, по этому детей мы крестим.
А мы не крестим. Имеем основанием того Писание и традиции ранней Церкви. И что теперь? Разве баптисты отрицают Божью сторону в крещении?
Если крещение необходимо с младенчества, тогда давайте заодно заранее всех перевенчаем с пелёнок (прививка от блуда), принесём Хлеб и Вино в колыбель, да и рукоположить на служение с детского садика не помешает, чтобы значит с младых ногтей проняло, дабы позрослемши не вздумал кто от духовного труда улизнуть.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 07:14
sibman.foru.ru
# 798250
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798248] |
| |
Ортодоксы - все те кто признаёт ваш катехизис? Или ортодоксы - все те, кто признаёт Символ веры? Кто признает Предание Церкви и Таинства. А мы не крестим. Ну и зря. Разве баптисты отрицают Божью сторону в крещении? Да. Если крещение необходимо с младенчества, тогда давайте заодно заранее всех перевенчаем с пелёнок (прививка от блуда), принесём Хлеб и Вино в колыбель Вы правы. И у нас причащают детей с того момента, как те становятся способны самостоятельно принимать Причастие.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/11/10 07:36
# 798254
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798248] |
| |
Имеем основанием того Писание и традиции ранней Церкви А вот эти люди тоже призывают к традиции ранней общины. Все таки какая она у всех разная эта традиция:))) http://www.beitshalom.lv/?pageID=details&id=187
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 07:50
sibman.foru.ru
# 798258
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798246] |
| |
с головой влезал в политику, преследовал инакомыслящих
Вы про анабаптистов? Дык те первые начали жечь лютеранские церкви, за что и получили по соплям, причем не от Лютера, а от Фридриха 3-го Саксонского.
Вооруженное противостояние спровоцировал предводитель анабаптистов Мюнцер, начавший проповедовать в 1523 г. в Ангольльштадте.
В результате его "проповеднической" деятельности к 1524 году он сформировал около 30 вооруженных отрядов, общей численностью
около 6000 человек, провозгласил себя Самсоном, которому Бог поручил очистить немецкую землю от нечестивцев (лютеран).
первым его публичным актом "возмездия" было сожжение в марте 1524 г. часовни Девы Марии.
Только после этого Лютер пишет обращение к Фридриху Саксонскому, в котором говорит: "Сии ангольштадцы поносят Библию, горячечно пекутся о духе, но где же они выказывают плоды Духа - любовь, радость, мир и терпение? Не препятствуйте им, пока они ограничиваются пределами Слова. Но когда они обнажили меч, вам необходимо вмешаться, и изгнать преступника с наших земель. Ни Христос ни Апостолы не разрушали церквей, а завоевывали сердца Божьим Словом.
И коль сии ангольштадцы стремятся мечем уничтожить "нечестивцев", то нам придется купаться в крови. Но Бог поручил Вам хранить мир, и Вам не должно спать"
(Р. Бейнтон "На сем стою", стр. 226).
Когда войска Фридриха Саксонского окружили войско Мюнцера, то им предъявили ультиматум - выдать им Мюнцера, тогда остальных пощадят.
Но Мюнцер повел свое войско в атаку. В результате из 6000 человек уцелело только 400, которые были взяты в плен.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 09:48
# 798278
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Leo7nid, #798236] |
| |
Т.е. если птица не орёл, то обязательно -- курица? Что это??? Если Вы продолжите называть Божий промысел случайностью, то – cогласен. Не о чем. Я то как раз не считаю. Вы дерзнули так посчитать, заявив, что возложение рук апостолов не является причиной передачи Святого Духа, а лишь совпадением по времени. Это чудовищная ахинея!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 09:56
# 798279
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798248] |
| |
Если крещение необходимо с младенчества, тогда давайте заодно заранее всех перевенчаем с пелёнок (прививка от блуда), принесём Хлеб и Вино в колыбель, да и рукоположить на служение с детского садика не помешает, чтобы значит с младых ногтей проняло, дабы позрослемши не вздумал кто от духовного труда улизнуть. В общем-то в Ветхом Завете так и велено поступать: обрезывать всех еврейских детей и воспитывать их однозначно только в иудейской вере. А если они повзрослевши, вдруг отрекутся от иудейства и заявят что Бога нет - то их велено убивать. ( 28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 10:22
sibman.foru.ru
# 798286
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798279] |
| |
В общем-то в Ветхом Завете так и велено поступать Ой, зря ты на ВЗ сослался, ща получишь отповедь в стиле "ветхое прошло, теперь все новое" :) Хотя , мне тоже интересен ответ на вопрос, почему в иудаизме Бог повелел обрезывать детей на восьмой день, не дожидаясь, когда они сознательно примут веру иудейскую, а вот в христианстве должно быть почему-то наоборот.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/11/10 10:30
# 798288
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798286] |
| |
а вот в христианстве должно быть почему-то наоборот. Потому что баптисты договор подписывают обещать Богу добрую совесть
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 10:40
sibman.foru.ru
# 798293
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798288] |
| |
Потому что баптисты договор подписывают обещать Богу добрую совесть
Угу... С больши-и-и-м пунктом "Форс-мажорные обстоятельства" :)
При том, что в одном и том же стихе "обещание доброй совести" видят, а то, что крещение спасает - игнорируют.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
|
![]()
Annelli
Христианин
12/11/10 10:43
# 798295
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Отрывок из книги В. Грефенштейн "Крещение"
В Священном Писании есть еще одно очень интересное место: "Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? Зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места. Ибо мы истребим сие место; потому, что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его". ( Быт. 19:12-13) В Содоме находится только один праведный Лот, но ангелы, прежде чем истребить этот город, пытаются вывести всех, кто хоть в какой-то мере принадлежит Лоту. Нигде не написано, что родственники Лота были праведными. Благословляя нас, Бог дает нам право, при выходе из "Содома" вывести и наших детей. Когда Бог выводит нас из "Содома" греха, Он нам поручает: "Кто есть у тебя еще? Сыновья ли твои, дочери ли, жена ли твоя, выведи их с собою". Если мы верой погрузились в заслуги Христа, мы обрезаны для греха, Бог вывел нас из "Содома". А что с нашими детьми? Неужели Бог говорит: "Пусть они еще побудут в Содоме. Когда они вырастут, сами определятся, где они будут"? Нет! Бог так не говорит. Он хочет, чтобы мы вывели их из "Содома". Почему? Потому что "Содом" подлежит уничтожению. Он стоит под гневом Божиим. Если наши дети станут взрослыми и захотят вернуться в "Содом", тогда они смогут это сделать по своей воле. Но сейчас ты должен их вывести.
Этот мир ожидает вечного суда Божьего. Может быть этот суд наступит уже сегодня. Можем ли мы предоставить своим детям решать данный вопрос на потом?
Жена Лота и его две дочери не были богобоязненными. Мы видим, какие последствия их ожидали. Жена Лота стала соляным столбом, а его две дочери совершили один из ужаснейших грехов над своим отцом. Но, несмотря на это, Господь дал им возможность выйти из Содома. Точно также, Господь дает нам возможность вывести из "Содома" всех своих детей, несмотря на то, как они поступят в будущем. Это чудеснейшее проявление Божьей благодати по отношению к нам. Когда Израильский народ шел через море, то они взяли своих детей с собой, хотя те ничего не понимали. Позже, мы читаем, что Бог погубил в пустыне всех кто прошел через море будучи взрослым, а их дери вошли в обетованную землю.
То же самое мы видим у Авраама. " И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет обрезан весь мужеский пол. Обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным" (Быт.17:9-13). Бог говорит, что обрезание будет свидетельством завета и все потомки должны быть обрезаны. Все, кто будет в доме, должны быть обрезаны. Бог не говорит: "Обрежь только тех, кто, будучи взрослым, согласится с этим заветом", но Он говорит: "Обрежь всех, кто будет в доме", потому что этот завет исходит от Бога, а Бог заключил завет со всем семенем Авраамовым и для этого потомкам Авраама не обязательно быть взрослыми, не обязательно подтвердить этот завет.
Я знаю, что Бог заключил Свой завет с детьми, которые у меня есть. Потому что приняв меня, Он принял и все, что принадлежит мне. И если Бог мне определил еще детей, то и с ними Бог заключил завет. Завет уже заключен, и нам остается лишь сохранять послушание Его завету. Что же касается язычников, взрослых людей, которые до сих пор не были крещены, то прежде их нужно евангелизировать, рассказать о Христе, проповедовать Евангелие, и если они уверуют, то только тогда их можно крестить.
В Ветхом Завете нет ни одного места, которое подтверждало бы нам, что взрослых язычников принуждали обрезаться или, что обрезали детей язычников, за исключением тех, которых покупали за серебро или завоевывали на войне, потому что они становились их собственностью и принадлежали к их дому. Взрослый свободный язычник мог принять обрезание только после сознательного согласия на этот акт. То же происходит в крещении. Взрослый некрещеный человек должен прежде сознательно поверить, что Христос умер за его грехи на Голгофе, а после этого его можно крестить. Из язычников Бог никого не заставляет обрезаться, а только из народа израильского, потому что для них это было повелением завета. Если мы дети Божии, то мы не можем иначе, как жить и поступать согласно Его завету. У Израиля не возникало вопроса: "Почему я на восьмой день обрезаю ребенка? Может он захочет быть свободным? Он вырастит и сможет сам выбрать, может я этим лишаю ребенка право выбора". Так многие рассуждают сегодня. Но я, наоборот, не лишаю ребенка права выбора. Мой ребенок стоит под этим заветом, поэтому я и совершаю над ним обряд крещения.
Если это ребенок моего дома, то я имею полное право крестить его. Более того, я обязан крестить его, потому что он находится в завете. Не преподавание крещение ребенку родителями, которые крещены, является нарушением завета. Об этом повествует нам история с Моисеем. "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взявши каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию" (Исх.4:24-26). В этом отрывке мы видим, что после того, как Господь призывает Моисея вывести Израиля из Египта, на пути в Египет, Он хочет умертвить Моисея. Здесь Господь обращается к Моисею: как хочешь ты, Моисей, вывести народ завета Моего из Египетского рабства, если твой сын не имеет свидетельства завета? Ты не можешь вывести народ мой, пренебрегая Моим заветом. (Бытие 17,14) Через это Бог научает сначала Моисея быть послушным Его завету, и только потом Моисей сможет вывести народ. Прежде, чем Моисей мог сделать это великое дело, стать предводителем всего народа и вывести его из Египта, он должен был знать, что необходимо послушание завету Божьему. Сегодня многие хотят быть пасторами и вести общину, но ты как пастор или проповедник, в первую очередь должен знать, что прежде, чем сможешь действительно вести общину, ты должен научиться быть послушным завету Бога. Поэтому, совершив обрезание над сыном, Сепфора бросила крайнюю плоть к ногам Моисея. Моисей сам не мог обрезать своего сына, так как в этот момент Господь хотел умертвить его. После того, как Сепфора обрезала сына, Господь отступил от Моисея. Эта история открывает нам, что Господь не только разрешает крестить детей, но и заставляет нас совершать это. Он хочет, чтобы через это Его завет не оставался в пренебрежении.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 10:50
# 798297
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798286] |
| |
Хотя , мне тоже интересен ответ на вопрос, почему в иудаизме Бог повелел обрезывать детей на восьмой день, не дожидаясь, когда они сознательно примут веру иудейскую, а вот в христианстве должно быть почему-то наоборот. Да потому, что протестантизм развивался параллельно с развитием идей "прав человека", одно из который - право выбирать религию. Только Бог человеку такого права не давал. Бог нигде не говорит, что ты имеешь право стать язычником или мусульманиным и спасти свою душу.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 10:54
# 798300
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
http://rus-baptist.narod.ru/perep.htm
ПЕРЕПИСКА О КРЕЩЕНИИ ДЕТЕЙ
Письмо православного
Любезнейший Ф. П.! Отвечаю на первый из поставленных вами вопросов. Вы спрашиваете, не идут ли баптисты путем святых отцов церкви Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста, когда учат о необходимости крещения только для взрослых, потому что эти отцы церкви приняли св. крещение в зрелом возрасти? Отвечаю: нет, ни в коем случае. Прежде всего, указанные вами святые отцы, жившие в IV в. Р.Х., не могли учить согласно с баптистами, которые появились в 1522 году в Германии в лице Фомы Мюнцера (см. Историю христианской церкви Герцога и Робертсона т. 2, стр. 600). Мы давно знаем, что святые Григорий, Василий, Иоанн приняли крещение в совершенных летах, но это не может служить доказательством того, что для детей, будто бы, крещение излишне. Кроме указанных вами отцов, мы знаем из истории еще некоторые примеры крещения в зрелом возрасте. Но все, крестившиеся в зрелом возрасти не были в разделении со св. церковью, которая всегда учила, что крещение необходимо для всех вообще, а в частности и для младенцев, для очищения их от Адамской скверны и для привития ко Христу (Ин. 15), без чего ни для кого не может быть спасения. Св. Григорий Богослов так говорит, обращаясь к каждой матери-христианке: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.). Видите, св. отцы, на которых вы хотели бы основаться, сами, хотя и крестились в совершенном возрасте, учат, что крещение необходимо для младенцев. И здесь нет никакого противоречия. Дело в том, что в первенствующей Христовой церкви была двоякого рода практика относительно крещаемых лиц: 1) крестили детей и 2) отлагали крещение до зрелого возраста. Относительно того, что крещение детей было в церкви Христовой с самых древнейших времен ее существования, в этом ясно можно убедиться из свидетельств отцов и учителей церкви. Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Как учили о крещении детей святые отцы Иоанн Златоуст и Григорий Богослов, я уже писал выше. Не достало бы ни места, ни времени приводить указания и подлинные слова других отцов церкви. Я полагаю, достаточно будет для вас и тех кратких указании, которые сделаны, для убеждения вас, что св. отцы церкви не были с вами единомысленны в учении о крещении. И не только у отдельных отцов церкви, но и в соборных постановлениях мы находим свидетельства о необходимости крещения детей. Так в определении Собора Карфагенского (в 252 г.), посланном Киприаном епископу Фиду, который полагал, что детей следует крестить в 8-й день по рождении, мы читаем: «Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют (стр. 59 письмо к Фиду).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 11:03
sibman.foru.ru
# 798302
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
IV. ТАИНСТВО СВЯТОГО КРЕЩЕНИЯ
изложенное так просто, как глава семейства должен учить своих домочадцев
Во-первых:
1. Что такое Крещение?
2. Крещение — это не просто вода, — но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.
3. Что это за Слово Божье?
4. В последней главе Евангелия от Матфея, Христос, Господь наш, говорит: “Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”.
Во-вторых:
5. Что дает, или какую пользу приносит Крещение?
6. В соответствии со словами и обетованиями Божьими, Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти и от дьявола, а также дарует вечное спасение всем, кто верует.
7. Что же это за слова и обетования Божьи?
8. В последней главе Евангелия от Марка, Христос, Господь наш, говорит: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать и креститься, осужден будет”.
В-третьих:
9. Как вода может творить столь великие дела?
10. Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде. Ибо вода без Слова Божьего — это обычная вода, а никакое не Крещение. Но соединенная со Словом Божьим, она становится Крещением, благодатной живой водой и возрождающим омовением в Святом Духе, как говорит Апостол Павел в третьей главе Послания к Титу: “Он спас нас... по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни”. Слово это верно.
В-четвертых:
11. Что означает такое Крещение водой?
12. Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.
13. Где об этом написано?
14. В шестой главе Послания к Римлянам Апостол Павел говорит: “Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни”.
М. Лютер, "Краткий катехизис"
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 11:07
# 798303
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798258] |
| |
с головой влезал в политику, преследовал инакомыслящих
Вы про анабаптистов? Дык те первые начали жечь лютеранские церкви
Ну за это их никто не одобряет. Историю вооружённых столкновений радикальных анабаптистов с властями знаю. Вот только не все анабаптисты разделяли их революционные идеи, и гнали их прежде всего за "перекрещивание крещённых в младенчестве". Поэтому не стоит демонизировать анабаптизм в целом. В письме, адресованном Мюнцеру (сентябрь 1524 года) Конрад Гребель со товарищами писали: "...Евангелие и его приверженцев не должно защищать мечом, так же как и они не должны им себя защищать... Истинно верующие христиане - это овцы среди волков, агнцы, ведомые на заклание; они должны принимать крещение в муках и страданиях, в горе, преследованиях и смерти; они должны подвергнуться испытанию огнем и обрести вечный покой, не убивая телесно, а духовно умерщвляя своих врагов. Не прибегают они и к словесному мечу, так как при них прекращаются все убийства..." ("Letters to Thomas Muentzer by Conrad Grebel and Friends", Spiritual and Anabaptist Writers, George H. Williams and Angel M. Mergal (eds.). Philadelphia: Westminster Press, 1957, pp. 73-85.)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 11:16
sibman.foru.ru
# 798306
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798303] |
| |
Ну за это их никто не одобряет. Вот и Лютера за одобрение двоеженства ландграфа Филиппа никто не одобряет, как и его другие ошибки, которые он допускал в жизни, будучи обычным человеком из плоти и крови, поставленный Богом в весьма необычные обстоятельства. По сему мы различаем Лютера-богослова и Лютера-человека. Давид серьезно грешил, и не раз, и последствия его грехов были ужасающими. Однако, это не повод, что бы вырвать из Библии Книгу Псалмов.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 11:18
# 798309
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798286] |
| |
почему в иудаизме Бог повелел обрезывать детей на восьмой день, не дожидаясь, когда они сознательно примут веру иудейскую, а вот в христианстве должно быть почему-то наоборот. А почему в иудаизме девочек не обрезают, а в христианстве должно быть наоборот? Галатам, признававшим ветхозаветное обрезание, Павел не говорит, что оно заменено в Новом Завете крещением (Гал.5:6-11,15) - но, напротив, разграничивает эти два понятия, открывая истинный смысл того и другого. Гал.5:7 - Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.Есть у Павла место, где эти два понятия стоят рядом, но если вдумчиво прочитать в контексте главы, то становится понятно, что они не пересекаются, а элементарно следуют одно за другим: Кол.2:11-12 В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых. Под обрезанием Христовым здесь понимается рождение свыше, которое предшествует крещению: "то обрезание, которое в сердце, по духу" (Рим.2:29). Точно так же понимал это первомученик Стефан, когда держал слово перед синедрионом: Деян.7:51 Жестоковыйные! люди с "необрезанным сердцем и ушами"! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.Крещение – следствие уверования. Для всякого, уверовавшего в Иисуса Христа, крещение является сознательным вступлением в новый союз (Новый Завет) с Богом. Сознательная вера во Христа, как личного Спасителя, приводит грешника к возрождению. Там, где отступает такая вера, не может быть рождения свыше, а раз так, то недопустимо тогда и само крещение. В подобном случае оно окажется лишь лжесвидетельством о спасении, которого он, крещаемый, от Бога не получил. Мк.1:4-5 – Крестились, исповедуя грехи свои. Деян.2:41 – охотно принявшие… крестились. Деян.8:12 – когда поверили… крестились. Деян.8:36-38 – если веруешь – можно Для спасения же крещение в некоторых случаях не обязательно – разбойник на кресте был спасён и без крещения (Лук.23:42). Для Апостола Павла проповедь веры была важнее, чем обряд крещения: «Христос послал меня не крестить, а благовествовать» (1Кор.1:17) Крещение – вторично, первична – вера (Еф.3:6). 1Пет.3:21 - Крещение есть обещание Богу доброй совести (младенец Богу обещать ничего не может). Покаяние должно совершиться до крещения: Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.В “Дидахе” (“Учении 12 апостолов”) (I-II в. х.э .) читаем в главе 7-ой : “Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа”.Об этом же говорят “Апостольские постановления” IV в. : “Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа”.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 11:24
# 798313
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798306] |
| |
Уважаемый Вадим! Вот и Лютера за одобрение двоеженства ландграфа Филиппа никто не одобряет, как и его другие ошибки, которые он допускал в жизни Да я и не призывал вас его за это одобрять. Но и рассматривать его богословские взгляды как богодухновенные (по поводу того же крещения младенцев) также нет оснований. Хорошо, что вы хотя бы признали данный случай, а то не столь уж давно обеляли моральный облик Лютера, списывая историю с Филиппом на происки католиков.
|
![]()
Алвин
Христианин
12/11/10 11:30
aleks-vine@ЖЖ
# 798315
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798286] |
| |
почему в иудаизме Бог повелел обрезывать детей на восьмой день, не дожидаясь, когда они сознательно примут веру иудейскую, а вот в христианстве должно быть почему-то наоборот. Наоборот, что? Обрезание? :) Вообще-то обрезание и крещение – это две большие разницы. Обрезание – это знак завета, а крещение ближе скорее к тшуве (возвращение, обращение к Богу и заповедям).
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 11:41
# 798319
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798295] |
| |
Здравствуйте Аннелли!
Я знаю, что Бог заключил Свой завет с детьми, которые у меня есть. Потому что приняв меня, Он принял и все, что принадлежит мне. И если Бог мне определил еще детей, то и с ними Бог заключил завет
В отличие от ветхозаветнего Завета, относящегося к Израилю, Завет Новый заключён уже со всем человечеством. Понимаете разницу? То есть любой человек входит верою в Этот Завет, но вот крещение - это личный завет человека с Богом, обещание Богу доброй совести и этим он в корне отличается от обрезания.
Многих побуждает к крещению детей боязнь, чтобы они не умерли вне Церкви и не погибли. Однако многие умерли вне Церкви и не погибли (все ветхозаветние праведники, Иоанн Креститель, разбойник на кресте). Новорожденные несут в себе дурную наследственность, ветхую природу, но это не есть сознательный грех, за который человек отвечает. Иез.18: 20 Душа согрешающая, та умрет. Сын не понесет, вины отца, и отец не понесет вины сына... правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
“За грехи нерадения не взыскивается”, — говорил Григорий Богослов о детях трёхлетнего возраста ("Слово о Крещении"). То есть даже младенцы из безбожных семей до сознательного возраста (пока не смогут отличать добро и зло) на особом счету у Господа: Мф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. Господь порой жалеет в гневе даже безбожные города ради множества малолетних детей в них находящихся: Ион.4:11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой. Нужно лишь довериться Божьей любви, предав дитя в Его руки посредством веры, а не путём преждевременного крещения.
Тертуллиан в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей… Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении”, часть II).
Апостол Павел говорит, что дети освящаются родителями-христианами (1Кор.7:14), и как таковые не нуждаются в крещении, пока дети. Сродни - Ион.4:11. Для младенцев есть иное таинство – благословение, Иисус Христос детей не крестил, но совершал над ними молитву с возложением рук: Мф.19:13-14 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Сегодня в практике евангельских христиан-баптистов принято единократно благословлять детей в собрании церкви через избираемого служителя.
Любопытно, что в православном богослужении этот обычай тоже присутствует, хотя никогда не применяется и таинством не считается. Благословение у православных должно совершаться в 1, 8 и 40 день после рождения младенца, причем в молитве упоминается "и сподоби е во время благоприятное и водою", из чего следует вывод, что подходящим временем для крещения теперешний младенческий период жизни по древним уставам не является.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 11:49
# 798321
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798297] |
| |
Да потому, что протестантизм развивался параллельно с развитием идей "прав человека", одно из который - право выбирать религию. Только Бог человеку такого права не давал.
Да? Рождён язычником - значит и в христианство путь заказан? Как учит Писание о "египетских выходцах": Иис.Нав.24:15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу, [ибо Он свят].
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 11:54
sibman.foru.ru
# 798322
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798313] |
| |
Но и рассматривать его богословские взгляды как богодухновенные (по поводу того же крещения младенцев) также нет оснований.
Лютеранская Церковь критически рассмотрела все работы Лютера, и отвергла те, которые являются не богодухновенными.
Учение о Крещении, как о таинстве, как о спасительном Божьем деянии - это Христово и Апостольское учение, и учение Кафолической Церкви, реформировать которое у Лютера, в отличии от Цвингли и анабаптистов не было никаких намерений.
Христос: 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:3-5)
Из слов Христа видно, что рождение свыше происходит в Крещении, а не в момент "принятия Христа, как личного Спасителя".
Изречение Апостолов, что Крещение спасает, я уже приводил выше. Учение Лютера, основанное на учении Христа и Апостолов тоже.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 12:21
# 798324
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798300] |
| |
Уважаемый Евгений! Прежде всего, указанные вами святые отцы, жившие в IV в. Р.Х., не могли учить согласно с баптистами, которые появились в 1522 году в Германии в лице Фомы Мюнцера (см. Историю христианской церкви Герцога и Робертсона т. 2, стр. 600). Прежде всего баптисты как отдельная конфессия появились не в Германии и не в лице Мюнцера :-) (см. "Энциклопедию Брокгауза и Ефрона" что ли...) Видите, св. отцы, на которых вы хотели бы основаться, сами, хотя и крестились в совершенном возрасте, учат, что крещение необходимо для младенцев Ага. А откуда "святые отцы" взяли свои идеи? Не от еретических ли вероучений? Впервые идея "детокрещения" осенила Оригена (ок.185-254г.г), прославившегося своей теорией «всеобщего спасения». Но на практике утверждено в Церкви как всеобщее учение лишь в 416 г. (Из Рогозина): Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в "благородные" и "возвышенные" идеи. Поддержанию такого учения содействовали и соответствующие правительственные указы. В кодексе Юстиниана сказано: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые "благотворители церкви". Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 10 дней после рождения. Второй причиной к отступлению послужило то, что духовенство государственной церкви стало пополняться лицами неапостольского призвания. Появились люди "церковной профессии". Таким пастырям-профессионалам выгодно было умножать количество крещённых, притом без всякой проповеди, Евангелия, даже без катехизации и оглашения. Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Замечательный апологет... под чьим именем скравался неизвестный автор сочинений V века. Эти тексты известны как "Ареопагитики" и никакого отношения к настоящему Дионисию не имеют. в определении Собора Карфагенского (в 252 г.), посланном Киприаном епископу Фиду, который полагал, что детей следует крестить в 8-й день по рождении, мы читаем: «Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют (стр. 59 письмо к Фиду). Если цитировать решения соборов, то ими можно обосновать практически любую ересь. Крещение это акт веры (1Пет.3:21). Если бы Бог не спрашивал согласия человека – то спас бы всех и сразу. Крещение же младенцев - не лечение от греха, а вредительство и болезнь духовного самоуспокоения (я крещен, значит, спасён, и отстаньте от менясо своей Библией!). В.М.Марцинковский, в 1920 году поставил детскому крещению следующий диагноз: "И оттого иссякает светлое животворное влияние церкви, и идет от нее уже могильный запах, и бежит от нее все живое. Нет религиозного творчества, живой свободной молитвы, изливающейся от сердца, есть лишь повторение чужой, традиционной, хотя и литургийной буквы. Есть в ней питание чужими соками — от сектантов, литературы, искусства, есть выдающиеся типы естественного нравственного совершенствования, какие существуют и в других, нехристианских религиях, и даже вне религий. Да, следы жизни продолжают существовать в ней и после VI века, но не благодаря детскому крещению, а несмотря на него, беспрерывно хирея и порываясь к свету в искренней молитве и подвиге редких отдельных личностей, переживших духовное возрождение. Но это отдельные исключения, а масса внешне принадлежащих к церкви пребывает в духовном сне и смерти. Оттого бессилие слова, бессилие таинства, отпадение в секты и даже открытый атеизм в лоне церкви в среде ее руководителей. Оттого бессилие современных христиан установить правду и мир в общественных отношениях. Оттого вражда и войны между христианскими народами. И осталось только православие, благолепие формы, но нет праводействия, нет верности ни Писанию, ни вытекающему из него преданию, ни в учении, ни в действии. Русь без Церкви, без Бога, или, что еще хуже, в ложном завете с Ним! Подмена завета с Богом... Вот откуда идет наша богооставленность и сиротство народа, истекающего кровью".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 12:33
sibman.foru.ru
# 798326
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798324] |
| |
Из Рогозина
Я вас умоляю! Эту книгу даже сами баптисты считают... как бы это помягше...
Впрочем, не об этом...
Вы верите в слова Писания "Вот я в беззаконии зачат и во грехах родила меня мать моя"?
То есть в то,что каждый человек рождается в этот мир во грехе?
Тогда скажите, на каком основании вы считаете, что умерший младенец, первородный грех которого не смыт и не прощен попадает на небеса?
Желательно по Писанию.
Крещение это акт веры (1Пет.3:21). Если бы Бог не спрашивал согласия человека – то спас бы всех и сразу.
А Он и не спрашивает никого. Кому-то по Своему Промыслу дарует веру и спасает, а кто-о умирает в своих грехах.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:11-20)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 12:51
# 798329
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798322] |
| |
Лютеранская Церковь критически рассмотрела все работы Лютера, и отвергла те, которые являются не богодухновенными А Католическая Церковь критически рассмотрела и отвергла Лютера со всеми его работами. Богодухновенным же является Писание, остальное под БОЛЬШИМ вопросом. Христос: 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:3-5) Из слов Христа видно, что рождение свыше происходит в Крещении, а не в момент "принятия Христа, как личного Спасителя". Цитируйте тогда целиком: Иоан.3:10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Какие тогда претензии к учителям Израиля, если возрождение даётся только через крещение? Да и кстати не было тогда крещения "во имя Отца и Сына и Святого Духа", разве что Иоанново крещение в покаяние. Неувязочка, однако. Чуть ранее - стих 8 - Дух (или ветер) дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Рождение свыше Христос игрой слов сравнивает с ветром. Во-первых, оно происходит по воле Божьей. Никто не мог вызывать настоящий ветер своим деянием; также невозможно постигнуть полностью и новое рождение - эту удивительную работу Духа Божьего. Эта сила неподвластна человеку. Во-вторых, новое рождение невидимо, но видимы его результаты в жизни человека. Кроме того, новое рождение подобно ветру по своей непредсказуемости. Невозможно установить, когда и где оно произойдет. Да и толкование слова "вода" в стихе 5-ом разнится и к крещению может вовсе не иметь никакого отношения. "Вода" означает физическое рождение, а Дух относится к Святому Духу. Раввины использовали слово "вода" для обозначения мужского семени; "вода" может также обозначать пузырь с околоплодными водами, лопающийся при рождении младенца. Тем более дальше раз в стихе 6-ем Господь поясняет своё утверждение: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 12:59
sibman.foru.ru
# 798332
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798329] |
| |
"вода" может также обозначать пузырь с околоплодными водами, лопающийся при рождении младенца. Во истину, нет предела "совершенству" :)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 13:01
# 798333
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798326] |
| |
Тогда скажите, на каком основании вы считаете, что умерший младенец, первородный грех которого не смыт и не прощен попадает на небеса? Желательно по Писанию. Я знаю, что есть Милосердный Бог, который судит правосудно и не нуждается в мистических обрядах для определения людей в Ад или Рай. На основании элементарной логики это вы обязаны Писанием доказать, что крещение (а не покаяние) младенцев необходимо, поскольку смывает "первородный грех" (да, и кстати, что вы понимаете под этим словом, а то ещё будем говорить с вами на разных языках)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 13:08
# 798334
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798288] |
| |
Потому что баптисты договор подписывают обещать Богу добрую совесть Рассмотрим 1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа. Рассмотрим греческий оригинал данного места. Петр здесь употребляет слово «еперотема» (обещание). В древности частью каждого делового соглашения был вопрос: "Принимаешь ли ты условия соглашения и обязываешься ли ты соблюдать их?" Ответ "Да", делал соглашение обязательным для договаривающихся сторон. Без этого вопроса и без этого ответа договор считался недействительным. В правовой терминологии этот вопрос и ответ назывались «еперотема». Петр, в сущности, говорит, что в крещении Бог спрашивает приходящего к Нему человека: "Принимаешь ли ты условия служения Мне? Принимаешь ли ты связанные с ним привилегии и обетования; принимаешь ли ты связанные с ним обязательства и требования?" И в акте крещения человек отвечает: "Да". Соответствующее по смыслу латинское слово «сакраментум» означает воинскую присягу, клятву верности, которую приносит воин при вступлении в армию. В современных условиях это можно сопоставить с обретением полноправного членства в Церкви. Когда мы вступаем в Церковь, Бог спрашивает нас: "Принимаешь ли ты условия служения Мне, со всеми связанными с ним привилегиями и обязательствами?" и мы отвечаем: "Да". Каждый должен ясно понимать, что он делает, вступая в Церковь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 13:14
sibman.foru.ru
# 798335
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798333] |
| |
Я знаю, что есть Милосердный Бог, который судит правосудно и не нуждается в мистических обрядах для определения людей в Ад или Рай. А я знаю, что возмездие за любой непрощеный грех - смерть. Места Писания привести, или сами найдете? То есть библейского основания того, что умершие младенцы попадают в Рай у вас нет. Есть только ваши "хотелки", что бы они туда попадали. Вы надеетесь на это, и верите в это, хотя и не находите этому подтверждения. Что такое первородный грех? Простите, мы не в воскресной школе :) На основании элементарной логики это вы обязаны Писанием доказать, что крещение (а не покаяние) младенцев необходимо, поскольку смывает "первородный грех" Я уже приводил выше слова Апостола, который прямым текстом говорит, что Крещение спасает. Да и какая логика может быть, если для вас воды Крещения = околоплодные воды? :) И вы всерьез считаете, что на протяжении 1600 лет до появления баптистов Церковь заблуждалась, крестя младенцев?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 13:18
sibman.foru.ru
# 798336
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798334] |
| |
Рассмотрим 1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа. Рассмотрим греческий оригинал данного места. Петр здесь употребляет слово «еперотема» (обещание).
Вы хоть в курсе, что в оригинале это отрывок Писания звучит немного по-другому, и что не мы обещаем Богу добрую совесть, а Он нам?
У меня нет сейчас подстрочника под рукой, позже дам точный перевод с греческого.
Соответствующее по смыслу латинское слово «сакраментум» означает воинскую присягу, клятву верности, которую приносит воин при вступлении в армию.
Вы можете со 100% уверенностью сказать, что вы в точности исполняете эту присягу, и ваша совесть пред Богом добрая? Чтовы в точности соответсвуете Его требованиям? Ведь то же Писание говорит, что лучше не давать обеты, чем давать и не исполнить.
И еще скажите, ваша "добрая совесть" это ваши личные волевые усилия, или работа Бога в вас?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 13:32
# 798338
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798335] |
| |
Что такое первородный грех? Простите, мы не в воскресной школе :) Значит внятно на основании Писания объяснить не можете. Впрочем этого от вас и ожидал. Даже выражения такого в Библии вы не найдёте. На основании элементарной логики это вы обязаны Писанием доказать, что крещение (а не покаяние) младенцев необходимо, поскольку смывает "первородный грех" Я уже приводил выше слова Апостола, который прямым текстом говорит, что Крещение спасает.
Подавляющее большинство из крестившихся в младенчестве своей дальнейшей жизнью доказали, что никогда не были рождены свыше. Ещё нужны аргументы? Да и какая логика может быть, если для вас воды Крещения = околоплодные воды? :) В словах Христа нет ничего о водах крещения. И вы всерьез считаете, что на протяжении 1600 лет до появления баптистов Церковь заблуждалась, крестя младенцев? Откройте первые главы Откровения и увидите, что из семи церквей лишь две остались верными Христу и не заслужили нарекания. Делайте выводы.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/11/10 13:38
# 798340
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798336] |
| |
Вы хоть в курсе, что в оригинале это отрывок Писания звучит немного по-другому, и что не мы обещаем Богу добрую совесть, а Он нам?
Вы можете со 100% уверенностью сказать, что вы в точности исполняете эту присягу, и ваша совесть пред Богом добрая? Чтовы в точности соответсвуете Его требованиям?
А вы до конца читаете мои посты? Я уже написал, что "еперотема" это и вопрос и ответ, то есть является одновременно и просьбой и обещанием? Если снова непонятно, обьясню позднее.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 13:42
sibman.foru.ru
# 798341
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798338] |
| |
Значит внятно на основании Писания объяснить не можете. Впрочем этого от вас и ожидал. Даже выражения такого в Библии вы не найдёте. То есть, вы не верите, что через Адама грех вошел во всех людей, что все согрешили и лишены славы Божьей, и тем словам Давида, которые я приводил ранее? Подавляющее большинство из крестившихся в младенчестве своей дальнейшей жизнью доказали, что никогда не были рождены свыше. Ещё нужны аргументы? Вы лично отслеживали жизнь каждого из этого "подавляющего большинства"? В словах Христа нет ничего о водах крещения. Угу. И сам Он Крещения не принимал, и Дух Святой на него в момент Крещения не сходил... И не говорил Он что ТАК надлежит исполнить всякую правду. А с Никодимом они обсуждали исключительно акушерские проблемы, беседуя об околоплодных водах. Откройте первые главы Откровения и увидите, что из семи церквей лишь две остались верными Христу и не заслужили нарекания. Делайте выводы. И обе баптистские. Одна регистрированная, вторая не ригистрированная :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 13:47
sibman.foru.ru
# 798342
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798340] |
| |
Я уже написал, что "еперотема" это и вопрос и ответ, то есть является одновременно и просьбой и обещанием?
Господи, я Тебе обещаю, то, что прошу у тебя?
И зачем тогда баптисты человеков в воду макают? Давали бы торжественную присягу перед собранием и все.
"Я, имярек, вступая в ряды... торжественно обещаю Богу добрую совесть..."
|
![]()
Ванька_встанька
12/11/10 14:03
# 798345
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Не сочтите вопрос кощунством.
Просто сейчас формирую один текст. Будет готов - представлю.
Нужна срочно такая информация:
- Иисус мыл ноги Своим ученикам.
Сколько раз? По моему - один. Поправите?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 14:07
sibman.foru.ru
# 798346
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Ванька_встанька, #798345] |
| |
Сколько раз? По моему - один. Поправите? Один, во время Тайной Вечери. Реакция Апостолов говорит о том, что ранее Он этого не делал.
|
![]()
Ванька_встанька
12/11/10 14:09
# 798347
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798346] |
| |
Спасибо.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 14:14
# 798348
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798321] |
| |
Да потому, что протестантизм развивался параллельно с развитием идей "прав человека", одно из который - право выбирать религию. Только Бог человеку такого права не давал.
Да? Рождён язычником - значит и в христианство путь заказан? Вы ясно передёргиваете. Бог не давал людям права изменять истинной вере в Бога-Отца, Творца всего видимого и невидимого. А вы пошли на поводу у либеральной идеологии и отказываете детям в крещении, дабы не лишать их права изменить истиной вере.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/11/10 14:18
# 798349
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798346] |
| |
Один, во время Тайной Вечери Здесь возникает вопрос, как перевести : " Иисус встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду, влил воду в умывальницу оборот встал с вечери - или как вы говорите "во время" или " после вечери".
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 14:36
# 798350
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798324] |
| |
Прежде всего баптисты как отдельная конфессия появились не в Германии и не в лице Мюнцера :-) (см. "Энциклопедию Брокгауза и Ефрона" что ли...) Это письмо писал не я, да этот вопрос и не важен. Важно, что появились они на тысячу лет позже того, как христиане начали крестить младенцев. Ага. А откуда "святые отцы" взяли свои идеи? Не от еретических ли вероучений? Типун вам на язык. Святые отцы взяли эти идеи от Святого Духа, которого они имели в себе. Иначе откажитесь от вашей Библии, канон которой составили Святые отцы на своём соборе. Замечательный апологет... под чьим именем скравался неизвестный автор сочинений V века. Эти тексты известны как "Ареопагитики" и никакого отношения к настоящему Дионисию не имеют. Ну-ну, не надо так категорично. Однозначного мнения на этот счёт у современных учёных нет. Половина серьёзных историков считают иначе ) Но из без Дионисия вы видите, что в первые века детей в Христовой церкви уже крестили. Множество других столпов церкви первых веков об этом неоспоримо свидетельствуют. Если цитировать решения соборов, то ими можно обосновать практически любую ересь. Множественные еретические протестантские секты умудряются обосновывать свои ереси Библией. А если вы не верите соборам, то откажитесь от той Библии, которой пользуетесь. Ведь она составлена епископами, которые почитали мощи праведников. Крещение же младенцев - не лечение от греха, а вредительство и болезнь духовного самоуспокоения (я крещен, значит, спасён, и отстаньте от менясо своей Библией!). Вы знаете, что в одной фразе привели краткое содержание всей протестантской идеологии? Приезжает в какой-то город популярные проповедник, собирает стадион слушателей, призывает их на сцену, чтобы они покаялись и отдали себя Христу, они выходят, каются, и он тут же объявляет, что они уже спасены, при этом не прочитав ни одной строчки из Библии. ) Так ответьте теперь, зачем вам Библия? ))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 15:13
sibman.foru.ru
# 798353
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Сибирь, #798349] |
| |
оборот встал с вечери - или как вы говорите "во время" или " после вечери". Вы к чему это?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/11/10 15:49
# 798356
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798353] |
| |
во время Тайной Вечери Почему во время? Написано встав с вечери (иудейская вечеря завершилась).
|
![]()
Jerubbaal
12/11/10 15:52
# 798357
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798348] |
| |
Бог не давал людям права изменять истинной вере в Бога-Отца, Творца всего видимого и невидимого. А вы пошли на поводу у либеральной идеологии и отказываете детям в крещении, дабы не лишать их права изменить истиной вере. Прошу прощения, но изменить истинной вере вполне реально и будучи крещёным в детстве. Лев Толстой вот например в детстве был крещён, а до чего додумался?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 15:55
sibman.foru.ru
# 798358
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Сибирь, #798356] |
| |
Почему во время? Написано встав с вечери (иудейская вечеря завершилась). Вечеря - это ужин. Мы говорим о Тайной Вечере, и подразумеваем совокупность событий, которые произошли в том доме в тот вечер. Разумеется, во время трапезы Иисус никому ноги не умывал, закончив трапезу, встал и омыл ноги ученикам. Так понятно?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 16:04
sibman.foru.ru
# 798359
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798350] |
| |
Приезжает в какой-то город популярные проповедник, собирает стадион слушателей, призывает их на сцену, чтобы они покаялись и отдали себя Христу, они выходят, каются, и он тут же объявляет, что они уже спасены, при этом не прочитав ни одной строчки из Библии. Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым! :)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/11/10 16:30
# 798366
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Jerubbaal, #798357] |
| |
Прошу прощения, но изменить истинной вере вполне реально и будучи крещёным в детстве. Лев Толстой вот например в детстве был крещён, а до чего додумался? Согласен. Но это не аргумент. Ведь и врачи совершают ошибки, так что, откажемся от медицины? Кстати и крещёные в сознательном возрасте тоже могут отступить.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 16:52
sibman.foru.ru
# 798370
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Jerubbaal, #798357] |
| |
Прошу прощения, но изменить истинной вере вполне реально и будучи крещёным в детстве. Лев Толстой вот например в детстве был крещён, а до чего додумался? У неопротестантов бытует расхожее мнение, что ортодоксальные церкви действуют по принципу "покрестил и забыл" или "крещен раз - спасен навсегда". На самом деле это не так. Иначе бы не было у католиков и лютеран обряда конфирмации, а у православных - чина оглашения, когда подросток, уже в сознательном возрасте свидетельствует перед общиной о своей вере во Христа. Так же и на родителей крещаемого младенца налагается большая ответственность воспитывать ребенка в вере Христовой. А по поводу отступлений, так я видел массу отступников из пятидесятников и баптистов, принявших крещение в сознательном возрасте, и сознательно "давших обет Богу", как рядовых христиан так и пасторов и служителей. Крещение в сознательном возрасте - не панацея от утраты веры и отпадания от Христа.
|
![]()
Jerubbaal
12/11/10 17:49
# 798375
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798366] |
| |
В отношении утверждения о духовном приоритете крещённых в детстве и мнимой "несвободы в выборе веры" это как раз аргумент. Другой вопрос что однозначным залогом спасения не является ни крещение в детстве ни крещение по вере.Вообще же я,например,не имею ни основания ни откровения судить о крещённых так или иначе по другим признакам кроме проявления в их жизни плодов Духа и отсутствии дел плоти(ну или по крайней мере их систематической практики)
|
![]()
арно
христианин
12/11/10 17:57
# 798376
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798302] |
| |
М. Лютер, "Краткий катехизис"
Интересно... Вадим, а вы ведь совсем недавно утверждали что у вас ничего не строится на учении Лютера. И тут же вспоминаете катехизис Лютера. :((
который прямым текстом говорит, что Крещение спасает.
Серьёзно? Само по себе? То есть человека окунули в воду, и всё, он спасён? И зачем тогда апостолы столько писем с наставлениями о том как жить писали... Исправлено пользователем арно 12/11/10 18:05.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/11/10 19:56
sibman.foru.ru
# 798390
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798376] |
| |
Вадим, а вы ведь совсем недавно утверждали что у вас ничего не строится на учении Лютера. И тут же вспоминаете катехизис Лютера. :(( Вам известно значение слова катехизис? Серьёзно? Само по себе? Уже писал выше.
|
![]()
арно
христианин
12/11/10 20:14
# 798396
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798390] |
| |
Вам известно значение слова катехизис? Известно. В переводе это будет: М. Лютер, "Краткое наставление". И что?
|
![]()
арно
христианин
12/11/10 20:21
# 798399
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798390] |
| |
Уже писал выше. Да, и даже выделили: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, только не то выделили: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 00:06
# 798486
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798341] |
| |
То есть, вы не верите, что через Адама грех вошел во всех людей, что все согрешили и лишены славы Божьей, и тем словам Давида, которые я приводил ранее?
Не уходите от прямого вопроса в сторону. Я верю всему что говорит Библия, знаю, что чрез грех Адама все лишены славы Божьей, имея испорченную природу, однако не вижу в том собственно грех, но вижу его разрушительные последствия для человечества. А понятие "первородного греха, смываемого крещением" как его трактует католико-лютеранство введено лишь только для того, чтобы и оправдать детокрещение. Так сказать подвести идейную базу под новую ересь, о которой в Апостольские времена и не слышали.
Подавляющее большинство из крестившихся в младенчестве своей дальнейшей жизнью доказали, что никогда не были рождены свыше. Ещё нужны аргументы?
Вы лично отслеживали жизнь каждого из этого "подавляющего большинства"?
Приблизительно представляю. Живу в "храмовом районе". Ориентиры чёткие: число крещённых в детстве (несут толпами) - число регулярно посещающих богослужения (негусто) - число рождённых свыше (встречал нескольких, остальные - злые).
Откройте первые главы Откровения и увидите, что из семи церквей лишь две остались верными Христу и не заслужили нарекания. Делайте выводы.
И обе баптистские. Одна регистрированная, вторая не ригистрированная :)
Почти угадали. Обе баптистские, обе зарегистрированы на небесах. Одна из них - Смирнская Церковь (эпоха римских гонений) - от Нерона до Константина, вторая - Филадельфийская Церковь (великая эпоха миссионерства и пробуждения - нач.18 в.- первая четверть 20 века - широкое распространение евангельских церквей).
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 00:13
# 798490
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798342] |
| |
Господи, я Тебе обещаю, то, что прошу у тебя?
Крещение является обещанием Богу доброй совести с упованием на милость Божью, то есть в надежде исполнить обещание не своими силами, а силой Воскресшего Христа, возлюбившего нас.
И зачем тогда баптисты человеков в воду макают?
Макают гренки в сливки, а мы крестим рождённых свыше погружением во исполнении заповеди Христовой.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 00:22
# 798492
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798348] |
| |
Бог не давал людям права изменять истинной вере в Бога-Отца, Творца всего видимого и невидимого. Младенец и не в состоянии верить и изменять чему бы то ни было, поскольку и правой руки от левой отличить не может. Это вы его автоматом в храмовые списки записали, а записан ли он в Книге Жизни, проявится ли в нём действительная вера, когда он повзрослеет - большой вопрос. А вы пошли на поводу у либеральной идеологии и отказываете детям в крещении, дабы не лишать их права изменить истиной вере. Своих детей мы воспитываем в истинной вере Христовой и благословляем их с младенчества, принося в собрание святых, а вот вопрос завета с Богом в крещении Писание не поручило родителям, но оставляет свободным выбором каждого (и это не означает, что мы не хотим чтобы наши дети были в Церкви).
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 00:43
# 798496
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798350] |
| |
Это письмо писал не я, да этот вопрос и не важен. Важно, что появились они на тысячу лет позже того, как христиане начали крестить младенцев.
Это письмо как аргумент вы привели, вам и комментировать, если не успели вырезать лишнее. А Апостолы Христовы и их ученики младенцев не крестили и заповеди крестить таковых не давали. А те заповеди, что давали, я уже приводил ранее.
Типун вам на язык.
И чирей в "пятую точку"? Пусть Господь вас благословит сохранять свою речь от проклятий.
Святые отцы взяли эти идеи от Святого Духа, которого они имели в себе.
Святые отцы тоже ошибались, и не всякое своё учение сверяли с Писанием и согласовывали со Святым Духом.
Множественные еретические протестантские секты умудряются обосновывать свои ереси Библией. А если вы не верите соборам, то откажитесь от той Библии, которой пользуетесь.
Если вы верите своим же (признанным) соборам, то уберите из храмов изображения Бога-Отца, отлучите всех, кто не пришёл в храм три воскресенья подряд и анафемствуйте священников, призывающих сжигать Библии, полученные от протестантов и евангеликов. Тогда и будем с вами говорить о соборах дальше.
епископами, которые почитали мощи праведников.
Желаете пообщаться на тему мощей?
Приезжает в какой-то город популярные проповедник, собирает стадион слушателей, призывает их на сцену, чтобы они покаялись и отдали себя Христу, они выходят, каются, и он тут же объявляет, что они уже спасены, при этом не прочитав ни одной строчки из Библии. ) Так ответьте теперь, зачем вам Библия? ))
Откровенно вам скажу, что не знаю таких проповедников (которые бы не читали Библию) в нашем братстве и никогда не встречал таковых вообще.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 03:03
# 798510
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798370] |
| |
А по поводу отступлений, так я видел массу отступников из пятидесятников и баптистов, принявших крещение в сознательном возрасте, и сознательно "давших обет Богу", как рядовых христиан так и пасторов и служителей.
Ну что ж настроения Лаодикии и дух антихриста пробивают сегодня широкие бреши и в Церкви. Однако где вы видели простого христианина-баптиста, который, к примеру, живёт в открытом блуде и при этом не подвергается церковному взысканию (отлучению)? Или пастора-алкоголика, продолжающему нести своё служение? В баптизме - нонсенс. Кто сознательно дал обет, с того и спрос соответственный.
А как у детокрещенцев? Людей, живущих греховной жизнью, после формальностей "исповеди" допускают к причастию. О священнике-алкоголике, знают все, но снять некому. Ну просто таки "Торжество Ортодоксии".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 05:34
sibman.foru.ru
# 798513
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798399] |
| |
только не то выделили:
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, Что это меняет? Как не выделяй, видно, что Крещение имеет спасительное действие. И Сам Христос сказал, "кто будет веровать и креститься, спасен будет". И в Своем заключительном наставлении Апостолам Он сказал "итак, идите и научите все народы, крестя их..." Сиречь, научение через Крещение. Почему? Потому, что именно в Крещении человек рождается свыше, получает прощение грехов, получает Святого Духа, и становится способным воспринимать духовные истины, т. е. быть наученным. 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 06:04
sibman.foru.ru
# 798514
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798510] |
| |
Однако где вы видели простого христианина-баптиста, который, к примеру, живёт в открытом блуде и при этом не подвергается церковному взысканию (отлучению)?
Видел, и не раз. И не "простого христианина- баптиста", а пасторов и дьяконов общин, даже на примере баптистских общин нашего города.
Один пастор баптисткой общины, бросив жену с тремя детьми, сошелся с молодой регентшей хора, и уехал в Америку, где перед братьями "покаялся", и дальше продолжает нести служение пастора, уча паству заповеди "не прелюбодействуй".
Дьякон другой баптистской общины в течение многих лет встречался с любовницей, имея жену и 10 человек детей, все это знали, однако, мер не принимали, т. к. он принадлежал к одному крупному семейному баптисткому клану, имен много родственников в Америке, которые хорошо помогали финансово общине.
Про "отделенщиков" вообще промолчу. Это клиника, и компетенция психиатрии.
Надеюсь, вы это читали?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 06:30
sibman.foru.ru
# 798515
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798496] |
| |
Откровенно вам скажу, что не знаю таких проповедников (которые бы не читали Библию) в нашем братстве и никогда не встречал таковых вообще. В 92-м году Билли Гремм приезжал в Москву, и проповедовал в спорткомплексе "Олимпийский". Все три для - народу битком, все хором читали "молитву покаяния", и всех он объявлял "спасенными". Я был на одном из этих его выступлений. Казалось, пробудь он в Москве неделю, он спас бы всю Москву. Но и после этих трех дней "оптовых спасений" евангельские общины Москвы по идее, должны были ломиться от новообращенных, однако, этого не произошло. Где сейчас эти "спасенные Греммом" - одному Богу известно.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 06:37
sibman.foru.ru
# 798516
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798486] |
| |
Я верю всему что говорит Библия, знаю, что чрез грех Адама все лишены славы Божьей, имея испорченную природу, однако не вижу в том собственно грех
Опаньки! Вот это, собственно и есть ересь, которую придумали баптисты, что бы оправдать свое отвержение Таинства Святого Крещения.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
Разве здесь написано, что с Адамом во всех человеков вошли некие "разрушительные последствия"?
Артикул II: О первородном грехе
1. Далее наши церкви учат, что с момента грехопадения Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.
2. И что эта болезнь, или этот первородный порок, является истинным грехом, даже и поныне осуждающим и несущим вечную смерть тем, кто не рожден свыше через Крещение и Святого Духa.
3. Они [наши церкви] осуждают сторонников пелагианства и других, кто отрицает, что первородная развращенность является грехом, и кто, для затуманивания славы добродетели Христовой и Его благословений, утверждает, что человек может оправдаться собственными силами и по собственному разумению.
Вы еще раз подтвердили, что учение баптистов - полупелагианское.
|
![]()
арно
христианин
13/11/10 07:06
# 798519
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798513] |
| |
Что это меняет? Как не выделяй, видно, что Крещение имеет спасительное действие. И Сам Христос сказал, "кто будет веровать и креститься, спасен будет". Очень многое. Потому что сказав: "кто будет веровать и креститься, спасен будет", Иисус не сказал: а кто не "креститься", осуждён будет. Он сказал - "а кто не будет веровать, осужден будет". Спасает не крещение, а вера. Потому, что именно в Крещении человек рождается свыше, получает прощение грехов, получает Святого Духа Заблуждаетесь. Вспомните Корнилия... А о катехизисе Лютера, сказать нечего?
|
![]()
Annelli
Христианин
13/11/10 07:34
# 798522
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798514] |
| |
Один пастор баптисткой общины, бросив жену с тремя детьми, сошелся с молодой регентшей хора, и уехал в Америку, где перед братьями "покаялся", и дальше продолжает нести служение пастора, уча паству заповеди "не прелюбодействуй" Речка просто неправильная была. Надо еще разочек плюхнутся в речку, только в правильную
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 07:54
sibman.foru.ru
# 798523
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798519] |
| |
А о катехизисе Лютера, сказать нечего?
Катехизис не есть учение, а есть наставление в учении в виде вопросов и ответов. Разницу понимаете?
И если учение принадлежит Церкви, то катехизис составляют отдельные священносслужители Церкви.
А называть учение Церкви именем того, кто составил катехизис - глупость.
Учение Лютеранской Церкви выражено не в Катехизисе, а в Аугсбургском Исповедании Прошу ознакомиться
Катехизис же используется для подготовки к конфирмации, и облегчает усвоение учения Церкви.
|
![]()
galgur
13/11/10 09:19
# 798532
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798513] |
| |
А можно ещё два вопросика? Почему греческое слово "баптизо", которое означает "погружение", переведено на русский язык, как "крещение"? Почему греческое слово "екклесия", которое означает "собрание", переведено на русский язык, как "церковь"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 09:30
sibman.foru.ru
# 798533
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798532] |
| |
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 11:09
# 798541
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798514] |
| |
Однако где вы видели простого христианина-баптиста, который, к примеру, живёт в открытом блуде и при этом не подвергается церковному взысканию (отлучению)?
Видел, и не раз. И не "простого христианина- баптиста", а пасторов и дьяконов общин, даже на примере баптистских общин нашего города.
Один пастор баптисткой общины, бросив жену с тремя детьми, сошелся с молодой регентшей хора, и уехал в Америку, где перед братьями "покаялся", и дальше продолжает нести служение пастора, уча паству заповеди "не прелюбодействуй".
Дьякон другой баптистской общины в течение многих лет встречался с любовницей, имея жену и 10 человек детей, все это знали, однако, мер не принимали, т. к. он принадлежал к одному крупному семейному баптисткому клану, имен много родственников в Америке, которые хорошо помогали финансово общине.
Я не видел ни разу. Вопрос отлучения за блуд даже на голосование общины не ставится - отлучают без разговоров. А ваши слова расцениваю как клеветнические слухи.
Про "отделенщиков" вообще промолчу.
Вот и правильно. Могу проверить.
Надеюсь, вы это читали?
Разумеется, дорогой, для лютеран и католиков это верх апологетики против баптизма, когда больше сказать нечего. Я эту изящную прозу даже комментировал в в данной теме. Краткая рецензия: очередной недалёкий эмигрант из США, обливает грязью оставленное на родине, на сей раз в лице "русских баптистов". Пасквиль базируется исключительно на субъективном внешнем впечатлении, наподобие специфики в ёлочных украшениях или поставленных не туда ударений в словах, пестрит оскорблениями ("нездоровые энтузиасты", "языкастые краснобаи", "религиозное ничто", "люди, вызывающие отвращение"...). Гражданин США мистер N, как видно, стоит на позиции осознанного поношения российских баптистов, не стесняясь в выражениях, но зато трепетно относясь к критике себя любимого, уделяя ей немалое внимание. Придирки его мелочные или гиперболически преувеличенные, над которыми впору снисходительно улыбнуться, если б автор не был так враждебно настроен и не использовал имя Христово всуе. А вообще - пустышка :-)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 11:20
# 798545
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798515] |
| |
Откровенно вам скажу, что не знаю таких проповедников (которые бы не читали Библию) в нашем братстве и никогда не встречал таковых вообще. В 92-м году Билли Гремм приезжал в Москву, и проповедовал в спорткомплексе "Олимпийский". Все три для - народу битком, все хором читали "молитву покаяния",
и всех он объявлял "спасенными". Я был на одном из этих его выступлений. Казалось, пробудь он в Москве неделю, он спас бы всю Москву.
Но и после этих трех дней "оптовых спасений" евангельские общины Москвы по идее, должны были ломиться от новообращенных, однако, этого не произошло.
Где сейчас эти "спасенные Греммом" - одному Богу известно.
Ничего не могу сказать - просто не присутствовал. Если человек искренне покаялся, но не имеет душепопечения, то может уйти в мир и потерять общение с Богом. О новообращённых надо заботится. Но вопрос в другом: Билли Грем по-вашему не читает Библию?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/11/10 12:09
# 798552
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798516] |
| |
Я верю всему что говорит Библия, знаю, что чрез грех Адама все лишены славы Божьей, имея испорченную природу, однако не вижу в том собственно грех
Опаньки! Вот это, собственно и есть ересь, которую придумали баптисты, что бы оправдать свое отвержение Таинства Святого Крещения.
Не путайте причину и следствие. Причиной появления католического учения о "первородном грехе" стало внедрение еретической практики детокрещения . Пройдите по истории к моменту возникновения детокрещения и увидите откуда уши растут.
Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был впервые предложен Августином (354-430), а теоретическую базу под данное словосочетание подвёл Ансельм Кентерберийский (1033-1109). Суть теории (носит название "Юридическая"): преступление зависит от «значимости» персоны, против которой было совершено преступление закона. Само по себе преступление прародителей незначительно, но в связи с бесконечным величием божественной личности, то и удовлетворение за совершенный проступок оскорбленной стороны должно быть бесконечно велико. То есть Бога Ансельм представляет хтонической гневной сущностью, жаждущей отмщения за оскорбление. У восточных отцов словосочетание "первородный грех" почти не встречается. Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе». Так что по происхождению своему рассматриваемая доктрина — римо-католическая.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12) Разве здесь написано, что с Адамом во всех человеков вошли некие "разрушительные последствия"?
Вот именно - разрушительные последствия! Предположим некий человек был казнокрадом и приговорён судом к конфискации имущества. Дети его оказались на улице, терпят голод, холод и моральные муки. Можно ли сказать, что дети казнокрада виновны в грехе отца? Нет. Но разрушительные последствия на них сказались.
В книге пророка Иезекиля глава 18 стих 20 сказано "сын не понесет вины отца и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." - таким образом само Святое Писание прямо свидетельствует, что Бог не обвиняет потомков Адама и Евы за грех прародителей.
Артикул II: О первородном грехе 1. Далее наши церкви учат, что с момента грехопадения Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.
Скорее они имеют разрушенную природу, которая имеет раздвоенную волю и исцелить которую может только Бог, для чего Он послал Иисуса Христа (не только как Жертву за грехи человечества, но и как Божественного Исцелителя духа): 1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
3. Они [наши церкви] осуждают сторонников пелагианства и других, кто отрицает, что первородная развращенность является грехом, и кто, для затуманивания славы добродетели Христовой и Его благословений, утверждает, что человек может оправдаться собственными силами и по собственному разумению.
Осуждайте кого угодно, вот только Писанием обосновать "мистический первородный грех" не получится. Что касается самооправдания человека, то наша праведность только во Христе, о чём Писание ясно говорит. А смешать в одном предложении "веру в мистический первородный грех" и "веру в самоправедность" - является хитрой уловкой дьявола, подменой понятий. Как в басне: "Заседает инквизиция. Встаёт секретарь: значит так, на повестке дня два пункта: сожжение всех, кто против нас и сожжение всей скотины с копытами. Вопрос из зала: а скотина тут причём? - Ну что ж значит по первому пункту возражений нет..."
Вы еще раз подтвердили, что учение баптистов - полупелагианское.
Да хоть четверть-пелагианское и трижды тертуллианское. Как ни называйте, от истины не убудет.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 12:50
sibman.foru.ru
# 798558
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798541] |
| |
А ваши слова расцениваю как клеветнические слухи. Это не клевета. Во-первых, я ЛИЧНО знал обоих этих служителей, с одним из них были достаточно дружеские отношения, со вторым пересекались по служению. Вот и правильно. Могу проверить.
Так вы из них будете? ;))) Разумеется, дорогой, для лютеран и католиков это верх апологетики против баптизма Это не апологетика. Это взгляд на баптизм изнутри. И взгляд весьма правдивый. Не будь я 20 лет в ХВЕ, я бы тоже подумал, что отлучили человека за грех какого-нить, вот его и понесло с обиды. Но суть в том, что не было у него никакого греха, и не отлучали его. Он ушел сам. Я знаком с ним по интернету. Очень образованный и интеллигентный человек. И то, о чем он пишет, я сам видел и пеживал, и могу эссе еще покруче написать, про "Архипелаг ХВЕ". Только меня уже мало заботит то, что там в этом ХВЕ происходит. Слава Богу, что я не имею больше к этому никакого отношения.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 12:53
sibman.foru.ru
# 798560
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798545] |
| |
Но вопрос в другом: Билли Грем по-вашему не читает Библию? На сколько мне известно, Билли Гремм впал в ересь, став универсалистом, утверждающим, что спасение есть и вне Христа. Так что и многие ваши собратья-баптисты его не принимают.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 12:55
sibman.foru.ru
# 798561
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798552] |
| |
Не путайте причину и следствие. Не спорьте со мной. Спорьте с Апостолом Павлом и его Посланием к Римлянам.
|
![]()
Leo7nid
13/11/10 14:21
# 798573
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #798278] |
| |
Что это??? Аналогия Вашего образа мышления. Признаю, не самая удачная, зато точно моделирующая логику: Вы привели цитаты, в которых, если не учитывать мнения волхва Симона, между возложением рук и возрождением существует временнáя связь, но ничто не указывает на причинно-следстевенную.
Я то как раз не считаю. Если совпадение передачи Святого Духа с возложением рук вы считаете лишь случайным, то о чём дальше можно говорить?
Если Вы продолжите называть Божий промысел случайностью, то – cогласен. Не о чем.
Вы дерзнули так посчитать, заявив, что возложение рук апостолов не является причиной передачи Святого Духа, а лишь совпадением по времени. Это чудовищная ахинея!
Чем больше эмоций, тем меньше смысла. Одно из двух: Вы или не смогли понять написанное мной, или умышленно искажаете его смысл. Теперь по теме. Не забыт ли Вами стих: впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк 22:42)? "Наиболее же крупный спор у западных богословов с восточными получился в вопросе, от Кого исходит Дух Святой. Этот вопрос о том, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына, так называемый "филиокве", был поднят в Западной церкви по настоянию императора Карла Великого, которого в данном вопросе консультировали некоторые западные богословы. Само собой разумеется, что это толкование вопроса о Духе Святом не должно было бы быть причиной для разделения церкви. Большинство восточных богословов считало, что Дух Святой исходит только от Отца." (История христианства). Как видно из вышеприведённого отрывка, даже Иисуса не считали возможным подателем Духа Святого предшественники тех, кто себя таковыми объявляет. Когда был, по Вашему мнению, приручен Дух Божий? Последователями какого ответвления разделившейся земной церкви? Если исключить возможность разделения Духа Святого на противоречащие друг другу части, можно ещё рассуждать, с каким из направлений ОН остался при разделении на восток и запад; но трудно представить действием Духа Святого во времена благодати (после указания не трогать плевелы) жестокость истребления старообрядцев после раскола в русском православии.
|
![]()
galgur
13/11/10 18:13
# 798595
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798533] |
| |
Большое спасибо - всё прочитала. Кое-что для себя почерпнула. Прежде всего, убедилась в лукавстве перевода. "Святые" Кирилл и Мефодий умышленно исказили смысл написанного, тем самым внесли большую путаницу. Честно было бы перевести "баптисма", как "погружение". А слова "крещение" в Библии вообще нет. Иоанн Баптистэс (так правильно его называть - по аналогии с Иисусом Христом) сказал: "Я вас погружаю в воду в покаяние, но идущий за мной сильнее меня... Он будет погружать вас в Дух Святой и огонь". То, что делал Иоанн, было древним обрядом. Миллионы людей погружались в воду, но к их преобразованию это не привело. Именно, то, что делает Иисус Христос преображает человека (все мы во Христа погрузившиеся, во Христа облеклись). А о слове "церковь" нет никаких соображений?
|
![]()
арно
христианин
13/11/10 18:19
# 798596
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798523] |
| |
Катехизис не есть учение, а есть наставление в учении в виде вопросов и ответов. Разницу понимаете? В данном случае разницы ни какой нет. Или Вы хотите сказать что если бы Лютер в своём катехизисе написал что крестить можно только в сознательном возрасте, лютеране всё равно крестили бы младенцев? Естественно нет! По этому катехизис Лютера, это и есть учение церкви. И как следствие, живёте вы всё таки именно по учению пониманию, Писания именно Лютером. То есть совершенно правильно ваша церковь называется именно - "лютеранская", а не как Вы пытались представить.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/11/10 20:21
sibman.foru.ru
# 798609
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798596] |
| |
В данном случае разницы ни какой нет По этому катехизис Лютера, это и есть учение церкви. Неопротестантская упертость - не лучший аргумент в богословских дискуссиях, хотя, вы, неопротестаты, по другому не можете. Я, практикующий лютеранин говорю вам, что у нас нет "учения Лютера", вы, потомок Мюнцера и Цвингли, пытаетесь убедить меня в обратном. Оксюморон какой-то. Это у вас в ваших неопротестантских организациях в каждой организации учение своего лидера, а у нас - учение Церкви. Не нужно других мерить своим штангенциркулем. живёте вы всё таки именно по учению пониманию, Писания именно Лютером Неопротестанты тоже живут по пониманию Писания Лютером, хотя и по извращенному пониманию. Вы декларируете лютеровские принципы "соло сктиптура", "соло фиде", "соло кристус", "соло деи глориа", разве не так? И во что бы вы вообще верили сейчас, если бы не Лютер? Или Вы хотите сказать что если бы Лютер в своём катехизисе написал что крестить можно только в сознательном возрасте, лютеране всё равно крестили бы младенцев? Во-первых, Лютер такого бы не написал, ибо "Лютер" не равно "идиот". Во-вторых, даже если бы Лютер это написал, Церковь бы это не приняла, как не приняла его антисемитские выпады. Вы судите об ортодоксах по своим сектантским понятиям. Это у вас каждое слово ваших лидеров по умолчанию считается "откровением от Бога" и требует неукоснительного исполнения. В Церкви все по-другому.
|
![]()
igorash
христианин
13/11/10 21:14
# 798621
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798609] |
| |
Уважаемый Вадим! Ответе мне пожалуста, на один вопрос. Вы считаете, что Дух Божий которым и созидается Церковь Божья находится только в Лютеранских приходах. То что Дух Святой передается через людей, состовляющих Церковь Божью меня в этом убеждать не надо. Бог открылся мне через таких людей, но они небыли не лютеранами. С уважением брат во Христе Игорь.
|
![]()
арно
христианин
13/11/10 22:19
# 798629
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798609] |
| |
Неопротестантская упертость - не лучший аргумент в богословских дискуссиях, хотя, вы, неопротестаты, по другому не можете.
Это Вы по своему пятидесятническому прошлому судите? :)
Я, практикующий лютеранин говорю вам, что у нас нет "учения Лютера",
Факты говорят о другом.
И во что бы вы вообще верили сейчас, если бы не Лютер?
А я против Лютера ничего не имею против. Просто идти за человеком, не хочу. Мы же не называемся по имени людей начавших пятидесятническое движение...
а у нас - учение Церкви.
Ну и что? И у католиков и православных тоже, учение Церкви.
Во-первых, Лютер такого бы не написал, ибо "Лютер" не равно "идиот".
То есть все те кто считают что крестить надо в сознательном возрасте - идиоты. Браво, Вадим.
Вы судите об ортодоксах по своим сектантским понятиям.
:(( Как же быстро Вы стали - "правильным"...
К стати, с точки зрения православных, которые тоже - "не равно "идиоты"", Вы точно такой же сектант :)
Это у вас каждое слово ваших лидеров по умолчанию считается "откровением от Бога" и требует неукоснительного исполнения.
У нас? Вы так хорошо знаете мою церковь? Интересно откуда? Исправлено пользователем арно 13/11/10 22:21.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 00:27
# 798654
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798558] |
| |
Это не клевета. Во-первых, я ЛИЧНО знал обоих этих служителей, с одним из них были достаточно дружеские отношения, со вторым пересекались по служению.
Ну для начала я вас ЛИЧНО не знаю и проверить ваши слова не могу. Во-вторых как учит Писание 1Тим.5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях., поэтому ваши слова оставляю на уровне слухов. Да и откуда вы знаете о любовницах ваших "друзей"? Они что вам лично рассказывали? В-третьих, сплетни о христианах растут как плесень. Аж диву даёшься. Приведу пример из своей жизни. Зашёл как-то в кафе с детьми (все были мужского пола), посидели за столиком, попили чай. Спустя месяц от сплетников (людей неверующих) узнаю новость, что меня в тот день видели в ресторане с молодой любовницей, у которой от меня есть тайные дети. В общем, "картина Репина "Приплыли""... В-четвёртых, если ваш рассказ правдив, то как говорится, бывает и в семье не без урода: из 12 Апостолов один тоже оказался предателем. Но это не очерняет Апостольство, также как и крещение по вере.
Вот и правильно. Могу проверить. Так вы из них будете? ;)))
Сами же утверждали:
Это клиника, и компетенция психиатрии.
Если же психиатр перестал отличать психа от нормального, непрестанно хихикает невпопад и ест из кошачьей миски, значит у него вышел срок гарантии - замените его на нового специалиста... как врач могли бы догадаться, что общаетесь с психом из клиники (шутка)
Я знаком с ним по интернету. Очень образованный и интеллигентный человек.
И что с того, пишет-то он как обиженный мальчишка, обращая внимание на пустяки и не замечая главного. А образование роли здесь не играет. Если вспомните сколько интеллигентов работало на Гитлера, способствуя уничтожению невинных людей, то убедитесь в этом сами.
И то, о чем он пишет, я сам видел и пеживал, и могу эссе еще покруче написать, про "Архипелаг ХВЕ"
Чего-то я ничего особенного в этом пасквиле не отметил. Критика отдельных вещей не нова, в церквах её услышишь и так, а презрение к баптистам меня лично как-то не задевает - разного наслышался: 1Кор.4:13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне. Переживание же за "духовное состояние ВСЕХБ" в нашем братстве (МСЦ ЕХБ) изначально присутствует и одна из пятниц каждого месяца посвящена посту за пробуждение верующих в зарегистрированных общинах (прежде всего это и есть бывший ВСЕХБ). А умотать в Америку и облить грязью всех и вся - много ума не надо.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 00:37
# 798656
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798560] |
| |
Но вопрос в другом: Билли Грем по-вашему не читает Библию? На сколько мне известно, Билли Гремм впал в ересь, став универсалистом, утверждающим, что спасение есть и вне Христа. Так что и многие ваши собратья-баптисты его не принимают.
Вообще-то был задан вопрос не о богословских взглядах Билли Грема, а о том читает ли он Библию? Поскольку прозвучало заявление, что проповедники Библией не пользуются и она нам вообще не нужна. А что касается Билли Грема, то как пример баптистского проповедника его не я приводил :-)))
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 00:45
# 798658
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798561] |
| |
Не спорьте со мной. Форум, однако... :-) Спорьте с Апостолом Павлом и его Посланием к Римлянам. И не собираюсь. Полностью - "за"! Ну а ваша интерпретация и толкование "первородного греха" исходит не от Апостола Павла, ему, еврею, её приписывать нелепо.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/11/10 04:58
sibman.foru.ru
# 798672
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #798621] |
| |
Уважаемый Вадим! Ответе мне пожалуста, на один вопрос. Вы считаете, что Дух Божий которым и созидается Церковь Божья находится только в Лютеранских приходах. Не считаю. У лютеран есть поговорка: "Если лютеранин скажет вам, что истина и спасение только в Лютеранской Церкви, значит перед вами не Лютеранин" Бог открылся мне через таких людей, но они небыли не лютеранами. Мне тоже.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/11/10 05:13
sibman.foru.ru
# 798675
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798629] |
| |
Это Вы по своему пятидесятническому прошлому судите? :) И по своему тоже. Я тоже таким был, и бился с ортодоксами "не на жизнь, а на смерь". Ну и что? И у католиков и православных тоже, учение Церкви. Все верно. У нас одно учение. Многие наши разногласия имеют статус адиафоры и национальных традиций, нежели богословия. То есть все те кто считают что крестить надо в сознательном возрасте - идиоты. Браво, Вадим. А как можно назвать человека, который сознательно лишает своего ребенка Божьей благодати, будучи сам верующим? К стати, с точки зрения православных, которые тоже - "не равно "идиоты"", Вы точно такой же сектант :) Глупость сказали. Ни один православный священник не скажет, что Лютеранская Церковь - это секта. Даже приснопамятный Дворкин такого не утверждает. У нас? Вы так хорошо знаете мою церковь? Интересно откуда? Я хорошо знаю пятидесятничество.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 07:49
# 798682
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798675] |
| |
А как можно назвать человека, который сознательно лишает своего ребенка Божьей благодати, будучи сам верующим?
Уже говорилось, что у нас детей благословляют. Говорилось на основании Писания и первохристианских источников (1-2 века) и о том, что крестят людей в сознательном возрасте. Кстати никто ничего по этому поводу возразить не смог, настолько это очевидно. А вот как назвать человека, который даёт несмышлёнышу ключи от авто и садит его за руль, при том что тот вообще не умеет её водить? Аналогия прозрачна.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/10 08:15
# 798683
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798682] |
| |
А вот как назвать человека, который даёт несмышлёнышу ключи от авто и садит его за руль, при том что тот вообще не умеет её водить ха-ха вера=сформировавшиеся плотские мозги. Осла на вас нет ветхозаветного, чтобы посрамить вас
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 08:34
# 798687
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798683] |
| |
ха-ха вера=сформировавшиеся плотские мозги Аналогии, метафоры и притчи для того и приводятся, чтобы стало понятно духовное, а не для буквального их переноса в жизнь. А то, прочитав притчу о десяти девах ещё побежите скупать реальное масло, а узнав о "вырывании глаза, который соблазняет" вздумаете заняться членовредительством. Тогда уже не до "ха-ха" будет. Осла на вас нет ветхозаветного, чтобы посрамить вас Кого-кого? :-)
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/10 09:34
# 798690
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798687] |
| |
побежите скупать реальное масло, Я прекрасно понял что вы не в прямом смысле имели ввиду:) Кого-кого? :-) Числа 22
|
![]()
арно
христианин
14/11/10 09:45
# 798691
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798675] |
| |
Многие наши разногласия имеют статус адиафоры и национальных традиций, нежели богословия.
Да неужели? Папа римский, как глава в сей Церкви, как утверждают католики, это национальная традиция? Да это основное - Вы не подчинетесь главе земной церкви!
А как можно назвать человека, который сознательно лишает своего ребенка Божьей благодати, будучи сам верующим?
Человеком, понимающим что он, с точки зрения Н.З. ничего его не лишает.
Глупость сказали. Ни один православный священник не скажет, что Лютеранская Церковь - это секта.
Ой, да бросьте. Они не считают вас церквью точно также как нас.
Я хорошо знаю пятидесятничество.
Нет, исходя из Ваших слов, Вы его не знаете :( Исправлено пользователем арно 14/11/10 09:48.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/10 10:00
# 798696
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим.Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1 Кор,7:14)
Выходит что не только не нужно ребенку крестится но и не верующему мужу или неверующей жене. Зачем, он (она) же освещается от верующей жены(мужа). Зачем ему (ей) крещение?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/11/10 10:45
sibman.foru.ru
# 798702
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798691] |
| |
Нет, исходя из Ваших слов, Вы его не знаете :( Я был пятидксятником без малого 20 лет. 10 лет нес служение, закончил два пятидесятнических учебных заведения, занимался евангелизационной, миссионерской и проповеднической деятельностью, участвовал в организации общин, миссий и служений, внес большой вклад в становление самой крупной пятидесятнической общины в регионе, проповедовал и учил на крупных пятидесятнических конференциях и семинарах. И я не знаю пятидесятничества? По меньшей мере - смешно.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/11/10 15:08
sibman.foru.ru
# 798731
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798691] |
| |
Да неужели? Папа римский, как глава всей Церкви, как утверждают католики, это национальная традиция? Да это основное - Вы не подчинетесь главе земной церкви!
Глава земной Церкви - Христос. Если у церкви вырастает вторая голова, это не церковь, а мутант.
Человеком, понимающим что он, с точки зрения Н.З. ничего его не лишает.
Уточню: с точки зрения своего, субьективного понимания НЗ.
Ведь как по-вашему получается, 1500 лет Церковь, со всей своей соборностью крестила младенцев, и не считала это ошибкой. Та же самая Церковь составила канон Писания, и он всеми почитается, как богодухновенный. Вот заковыка! Канон сумела составить, перелопатив десятки тысяч различных писаний, посланий и евангелий, а в вопросах детокрещения разобраться - ума не хватило.
Но появились Мюнцер и Цвингли, и заявили : "Эй, вы, все христиане до нас! Нифига вы в христианстве не понимаете! Ща мы вас научим, как надо!
Таинства - в топку! Святое Крещение мы заменим символическим маканием в воду, Евхаристию - символическими поминками по Христу"
И понеслось гумно по трубам...
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 19:21
# 798766
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798690] |
| |
Осла на вас нет ветхозаветного, чтобы посрамить вас
Кого-кого? :-)
Числа 22
Во-первых у Валаама была ослица, а не осёл, во-вторых сравнивать лютеран с Израилем, а баптистов с идолопоклонниками Моавитянами некорректно. В третьих, Валаам шёл проклясть народ Божий, научил Варака ввести Израильтян в искушение (мы наоборот - желаем истиной Писания наставить заблуждающихся).
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/11/10 20:55
# 798780
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Annelli, #798696] |
| |
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1 Кор,7:14) Выходит что не только не нужно ребенку крестится но и не верующему мужу или неверующей жене. Зачем, он (она) же освещается от верующей жены(мужа). Зачем ему (ей) крещение? Освящение и крещение - разные понятия. Язычник не делается святым от святости второй половины, но приобретает привилегированное положение: Павел не сказал: бывает свят, но: освящается, то есть благословляется святостью верной половины. Это не означает его спасение: без рождения свыше Царства Божия он всё равно не увидит. В Ветхом Завете Ездра изгонял жён-язычниц и дети от язычницы считались нечистыми, их надлежало оставить так же. Теперь Павел объясняет, что, по причине неверия оставлять супругов нельзя, а по благодати Божьей, дети, рожденные в браке, где один из супругов верующий, а другой нет, - святы.
|
![]()
арно
христианин
14/11/10 21:18
# 798787
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798731] |
| |
Если у церкви вырастает вторая голова, это не церковь, а мутант. Это Вы католикам расскажите. Может они вас тогда церковью признают:) А пока вы, с их точки зрения, такие же сектанты как и мы. Уточню: с точки зрения своего, субьективного понимания НЗ. Ну а коль со своей, точки зрения, то она вполне может быть ошибочной. Вот Вы приводили свой послужной список в пятидесятничестве - внушительный. Только как оказалось: всё не правильно было. Вот в лютеранской церкви сейчас правильно! Да только где гарнтия что через энное количество лет Вы не напишите - да, из одной секты попал я в другую. А думал то... Святое Крещение мы заменим символическим маканием в воду А Вы заменили его символическим брызганьем воды :) а в вопросах детокрещения разобраться - ума не хватило. Не аргумент - не разобрались же католики, кто главой земной церкви должен быть… Евхаристию - символическими поминками по Христу Да нет, это вы, превратили её в то, чем она никогда не была...
|
![]()
mild
христианин
14/11/10 22:36
# 798815
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798702] |
| |
Я был пятидксятником без малого 20 лет. :-) Еврейского разума имя и суть- бродяга, беглец и изгой; еврей, выбираясь на правильный путь, немедленно ищет другой. ( И.Губерман)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 05:51
sibman.foru.ru
# 798853
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798787] |
| |
Это Вы католикам расскажите. Может они вас тогда церковью признают:) А пока вы, с их точки зрения, такие же сектанты как и мы.
Тынц
А Вы заменили его символическим брызганьем воды :)
Читаем Апостольские правила.
Вот Вы приводили свой послужной список в пятидесятничестве - внушительный.
Не бахвальства ради, а что бы парировать ваше нелепое утверждение, что я не знаю пятидесятничества.
Только как оказалось: всё не правильно было. Вот в лютеранской церкви сейчас правильно!
Да, именно так.
Да только где гарнтия что через энное количество лет Вы не напишите - да, из одной секты попал я в другую. А думал то...
Не дождетесь. Мой переход в лютеранство - вполне осознанный шаг, к которому я шел минимум два года, и прежде всего через изучение догматики Лютеранской Церкви.
Это Вы католикам расскажите.
Рассказываем. И католикам и православным. Диалог между нашими Церквями идет уже 500 лет, и отнюдь не в ключе добиться "признания Америкой".
Лютеранская Церковь в России сосуществует с Православной Церковью со времен Ивана Грозного, многие известные российские государственные, политические, общественные деятели, деятели науки, культуры, искусства были лютеранами, и внесли большой вклад в развитие государства Российского. Читать
История российского Лютеранства тесно переплетена с историей самой России на протяжении последних пяти веков. И на протяжении всего этого времени Лютеранская Церковь признавалась Церковью, и государством, и Православной Церковью.
А что скажете о пятидесятниках? Где они были в России на протяжении этих пяти веков, пока в начале 90-х американские миссионеры не ринулись сюда "евангелизировать языческую Россию"? Кого из известных пятидесятников, чей вклад в историю России сопоставим с лютеранами?
|
![]()
galgur
15/11/10 06:45
# 798856
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798853] |
| |
Полагаю, что Церковью (принадлежащими Господу) имеет право признать только Господь. Государство и православие в этом вопросе не имеют никаких полномочий от Бога. А какой вклад в историю, допустим, Израиля внёс Иисус Христос?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 07:07
sibman.foru.ru
# 798860
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798856] |
| |
А какой вклад в историю, допустим, Израиля внёс Иисус Христос? Меня настораживает ваша аналогия. Во-первых, у Христа были несколько иные цели и задачи. Во-вторых, его вклад в историю не ограничивается Израилем, а распространяется на все человечество, история которого посредством смерти и воскресения Христа разделилась на до и после. В-третьих, мы живем не в Израиле, а в России. Полагаю, что Церковью (принадлежащими Господу) имеет право признать только Господь. То есть, судя по вашему утверждению, пока не придет Господь, у вас нет уверенности, в церкви вы или нет? Или в вашу общину ангел доставил "небесный сертификат", за подписью и печатью Господа, подтверждающий признание вашей общины Церковью? Согласно ортодоксального богословия, "Церковь есть собрание святых, в котором верно преподается учение Христа и Апостолов, и верно отправляются Таинства".
|
![]()
арно
христианин
15/11/10 07:09
# 798861
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798853] |
| |
Тынц Ну и? Я же говорил что на данный момент вы не церковь, а доказывали... А что они потом там решат, это мы ещё посмотрим... Читаем Апостольские правила. И что? Лично видел как при крещении детей, их просто брызгали водой. Так что то что написано в правилах и на деле, увы... Не дождетесь. Мой переход в лютеранство - вполне осознанный шаг, Вадим, мне совершенно всё равно куда вы там перешли. Не о том речь. Думаю что в своё время Вы так же уверенно отвечали людям на вопрос почему Вы пятидесятник :) чей вклад в историю России сопоставим с лютеранами? О-о-о, уже о вкладах речь пошла... Всё, давайте закончим, а то боюсь что Вы в превозношении лютеранства и хуле пятидесятничества договоритесь до того, о чём потом будете жалеть...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 07:52
sibman.foru.ru
# 798865
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798861] |
| |
Ну и? Я же говорил что на данный момент вы не церковь, а доказывали... А что они потом там решат, это мы ещё посмотрим... Во всех официальных бумагах Ватикана по отношению к лютеранам используется словосочетение "Лютеранская Церковь", а не "лютеранская секта" или "лютеранская организация". Что касается православных: Святейший Патриарх Кирилл направил поздравительное послание по случаю возведения Августа Крузе на пост Главы Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, Украине, Казахстане и в Средней Азии
Print This Post
13.10.2009 · Межхристианские отношения, Новые документы, Патриаршее служение
В послании новому архиепископу Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, Украине, Казахстане и в Средней Азии Августу Крузе Предстоятель Русской Православной Церкви поздравил его с избранием. Текст Патриаршего послания ниже приводится полностью.
Дорогой во Христе Брат!
Сердечно поздравляю Вас с избранием и возведением на высокий пост Главы Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, Украине, Казахстане и в Средней Азии.
Русскую Православную Церковь и лютеранскую общину в России связывает многовековая история близких взаимоотношений и сотрудничества в дореволюционный период и общая скорбная судьба в годы гонений на веру. С удовлетворением хочу отметить, что наши добрые отношения выдержали испытание временем. Подтверждением тому является плодотворное сотрудничество православных и лютеран России и других стран СНГ, которое развивается в наши дни.
Искренне надеюсь, что под Вашим духовным руководством Евангелическо-Лютеранская Церковь в России, Украине, Казахстане и в Средней Азии останется нашим неизменным партнером в дискуссиях по многим вопросам общественной жизни, христианской нравственности и воспитания молодого поколения в духе заповедей Господа нашего Иисуса Христа.
Желаю Вам помощи Божией в Вашем новом ответственном служении. Бог любви и мира да будет с вами (2 Кор. 13. 11).
С любовью о Господе
+КИРИЛЛ,
Патриарх Московский и всея РусиИсточникИ что? Лично видел как при крещении детей, их просто брызгали водой. Так что то что написано в правилах и на деле, увы... Апостольские правила допускают и Крещение погружением, и Крещение окроплением, и Крещение обливанием. Это адиафора. Летом у нас крестят полным погружением, зимой - окроплением. Младенцев крестят полным погружением в купель. Таинство Крещения не зависит от количества воды, попавшей на человека, но от соединения воды Крещения со словом Божьим и веры, уповающей на это слово. Если уж в точности следовать Писанию, то крестить следует исключительно в открытых водоемах, но пятидесятники крестят где угодно - в бассейнах, в ванне и т. д. Вадим, мне совершенно всё равно куда вы там перешли. Как и мне все равно, что вы об этом думаете. Думаю что в своё время Вы так же уверенно отвечали людям на вопрос почему Вы пятидесятник :)
А сейчас уверенно рассказываю, почему я больше не пятидесятник. Я не эгоист :) Всё, давайте закончим, а то боюсь что Вы в превозношении лютеранства и хуле пятидесятничества договоритесь до того, о чём потом будете жалеть... А в чем вы усмотрели хулу? Разве я утверждаю, что пятидесятники не христиане, или что они поклоняются сатане, или у них нет спасения? Просто есть "Лада Калина" и есть "Мерседес", и то и другое автомобили. Есть лапша "Доширак" и есть шашлык из осетрины, и то и другое - еда. Есть бухгалтерские счеты и есть компьютер, и то и другое - вычислительная техника. Есть пятидесятничество, и есть лютеранство, и то и другое - христианство. Каждый волен выбирать, на чем ездить, что кушать, на чем производить вычисления, и какому учению следовать.
|
![]()
brat75
Христианин
15/11/10 08:53
# 798872
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798865] |
| |
Одно остается Вадим, зачем ты поменял бухгалтерские счеты на калькулятор, а не сразу на комп. )))) Впрочем ты действительно прав, каждый волен выбирать. Признаться честно мне ближе все таки Православие, хотя компом его тоже не считаю. ))))
|
![]()
galgur
15/11/10 09:24
# 798875
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798860] |
| |
Не случайно я Вам задавала вопрос о переводе греческого слова "екклесия" на русский язык. Имею уверенность, что пребываю во Христе, и, как следствие являюсь членом Его Тела - Церкви (от нас требуется твёрдо и непоколебимо верить в это - Колос.1:23). К сомневающимся Бог не благоволит. Библейское значение слова "церковь" не совпадает с определением, принятым ортодоксальным богословием. Есть такая заповедь: "испытывайте всё, хорошего держитесь", в т.ч. и решения соборов испытывайте. Когда мы предстанем пред лицом Господа, никакие ссылки на решения вселенских соборов не будут оправданием. Русское слово "церковь" произошло от греческого "кириакос" - принадлежащий Господу. "Кириос" - тот, который перед судом и в других правовых отношениях заступает лицо, не имеющее никаких прав или же имеющее ограниченные права - я узнаю в нём Господа нашего Иисуса Христа (я есть то лицо, которое не имеет никаких прав, и Господь ходатайствует за меня). Целью Иисуса Христа было исполнить волю Бога (это бесспорно). Бог призывает грешников, чтобы они обратились и были исполнителями исключительно воли Отца Небесного - другой цели для себя не вижу. Никакой общине никакой ангел не доставлял "небесный сертификат" за подписью и печатью Господа. Принадлежать общине - это ещё не значит принадлежать Господу. Быть признанным Государством или православием - это не значит принадлежать Господу. Дети Божьи запечатлены Духом Святым. "А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его", даже если он записан в "книге жизни" какой-то христианской общины.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 09:50
sibman.foru.ru
# 798877
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798875] |
| |
Имею уверенность, что пребываю во Христе, и, как следствие являюсь членом Его Тела - Церкви (от нас требуется твёрдо и непоколебимо верить в это - Колос.1:23). К сомневающимся Бог не благоволит. Я в Церкви, потому, что я в это верю бес сомнений. Убедительная аргументация :) Но и свидетели иеговы верят, и мормоны верят, и даже бесы верят. И все - без сомнений. Правда в том, что возможно, вы уверовали во Христа, возможно, вы спасены, но вы не в Церкви. Ибо я не зря упоминут, что Церковь - это где правильно отправляются Таинства. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:52-56)
Иисус говорил здесь о Таинстве Евхаристии. Именно через это Таинство осуществляется единение Церкви Христовой. Не зря оно еще называется Причастием, ибо делает нас причастниками Тела Христова. И говорил Иисус без всякого символизма, по сему так отреагировали иудеи, и не только иудеи а многие из его учеников, которые отошли от Него, когда Он начал учить о Евхаристии, видя в этом буквальный канибализм. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
(Иоан.6:59,60)66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:66)Так и современные неопротестанты отходят от Церкви, слыша правильное, ортодоксальное учение о Евхаристии. И так же, как отошедшие от Христа ученики называют это учение "странными словами" и канибализмом.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/10 10:10
# 798881
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798877] |
| |
Я в Церкви, потому, что я в это верю бес сомнений. Убедительная аргументация :) Но и свидетели иеговы верят, и мормоны верят, и даже бесы верят.
И все - без сомнений.
Правда в том, что возможно, вы уверовали во Христа, возможно, вы спасены, но вы не в Церкви.
Ибо я не зря упоминут, что Церковь - это где правильно отправляются Таинства . Да, действительно, слова куда более как странные. Во- первых, может ли быть спасение вне Церкви? Во- вторых, мормоны верят в одно, бесы - в другое, или вы считаете, что и СИ и мормоны и бесы - верят в одно и тоже? В - третьих, Таинства действительно имеют силу и действие, но только над живыми во Христе. Трупу бесполезно "нашатырь" подносить. Или вы считаете, если мертвецу преподать Евхаристию, он попадет в Церковь?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 10:37
sibman.foru.ru
# 798887
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Сибирь, #798881] |
| |
Во- первых, может ли быть спасение вне Церкви? Может. Однако, получить спасение - это одно, сохранить его - это другое. Если бы после нашего спасения Господь сразу бы забирал нас на Небеса, этим фактором можно было бы пренебречь. И Церковь прежде всего, содействует сохранению спасения через Слово, Литургию и Таинства. В - третьих, Таинства действительно имеют силу и действие, но только над живыми во Христе. Трупу бесполезно "нашатырь" подносить. Совершенно верно. По сему, в нашей Церкви к Евхаристии допускаются принявшие Крещение, и прошедшие конфирмацию (наученные). Человеку с улицы никто Причастие не подаст. Да и если человек не имеет веры, уповающей на Слово Божие, присутствующее в Дарах Евхаристии, это не будет для него никакого смысла.
|
![]()
galgur
15/11/10 11:17
# 798896
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798877] |
| |
Меня интересуют мои личные отношения с Богом. Оснований не доверять Ему у меня нет. Без веры угодить Ему невозможно. Абсолютно нет никакого желания вникать в разные учения (Свидетели Иеговы, Мормоны, Православные и т.д.). Имею одно желание: познать Истину и исполнить то, к чему призвал меня Бог. Моя духовная пища - Слово, исходящее из уст Божиих (Иисус Христос - Хлеб живой, сшедший с небес). О чаше с вином Иисус Христос сказал: "Это Новый Завет в Крови Моей". Практика показывает, какое "единение церквей", "правильно отправляющих таинства" имеет место быть. Всё, что построено на учениях человеческих и человеческими усилиями Господь разрушит. Этот процесс уже идёт, и никакие усилия людей его не остановят. Покажите мне источник, которому можно верить, что церковь - это место, где "правильно отправляются таинства". Точно "не в храме и не на горе сей."
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 12:54
sibman.foru.ru
# 798921
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798896] |
| |
Абсолютно нет никакого желания вникать в разные учения (Свидетели Иеговы, Мормоны, Православные и т.д.) То есть вы ставите эти учения в один ряд? О чаше с вином Иисус Христос сказал: "Это Новый Завет в Крови Моей" Совершенно верно. А теперь скажите, на кресте Иисус пролил реальную кровь, или символическую? Покажите мне источник, которому можно верить, что церковь - это место, где "правильно отправляются таинства". Апостол Павел. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
(1Кор.11:23-27)Вы встречаете здесь слово "образ" или "символ"?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
15/11/10 13:04
# 798923
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Sheva, #797994] |
| |
Лютер тоже не альфа-курсы закончил, а вон сколько всяких пакостей понаписал. До сих пор разгрести не получается. :) Лютеранское учение сверстали Меланхтон и Хемниц. Не сам Лютер.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
15/11/10 13:09
# 798924
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798033] |
| |
К тому же, Пудов весьма двусмысленно отзывается о женской ординации.
:) Могу даже объяснить, откуда сквозняк. Он начал дружить с епископом Новгородовым из Елкраса, а Новгородову ещё с лохматых времён досталась в наследство женщина-пастор из северного Казахстана, хотя сам Новгородов склонен именно к консервативному крылу Елкраса. И теперь и он сам не может дать задний ход, и Пудов оказался в двусмысленной ситуации. :)
|
![]()
brat75
Христианин
15/11/10 13:24
# 798925
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798921] |
| |
Нет. Слово "образ" или "символ" здесь не встречается. Зато ясно сказано "когда вы едите ХЛЕБ сей.." И если вино преосуществлялось в Кровь, каким образом некоторые умудрялись "напиться" ? Наше отношение к причастию не просто символическое, но отношение к чаше и хлебу такое , как если б это была истинно Кровь Господа и Его Плоть, т.е. благовееное и почтенное. Тоесть больше чем символическое. Так всегда у нас учили.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 13:43
sibman.foru.ru
# 798927
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: brat75, #798925] |
| |
И если вино преосуществлялось в Кровь, каким образом некоторые умудрялись "напиться" ? При пресуществлении хлеб и вино не меняют своей физической сущности, т. е. не становятся в буквальном смысле мясом и кровью, и в то же время становятся истинными Плотью и Кровью Христа. Как это происходит - нам не ведомо, по сему, это и названо Таинством. как если б это была истинно Кровь Господа и Его Плоть Вот в этом и разница. Для вас "как бы была...", а для нас - есть.
|
![]()
Юра
христианин
15/11/10 13:47
# 798928
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798896] |
| |
Здравствуйте, galgur.
В отношении причастия в Телу Христа и к Его Крови через хлеб и вино, то стоит помнить для чего Сам Христос говорил есть
хлеб причастия и пить вино. У меня сейчас нет времени привести точную цитату из Библии, но помню, что Он говорил это делать для воспоминания о Нем. Так же Он говорил, что Кровь и Тело Его - это составляющие Его завета с учениками Его. Возможно я ошибаюсь, прости Господи, но когда вокруг причастия накручивается таинственный мистический туман, то он - отрава от сатаны и помеха чистого причастия к Телу и Крови Христа для духа человека.
|
![]()
brat75
Христианин
15/11/10 14:22
# 798930
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798927] |
| |
Честно Вадим, не вижу разницы. В Кор. Павел и поясняет, что главное в Причастие подход, расположение сердца, любовь и благовение пред Богом. И если ЛЦ считает что хлеб остается хлебом материально, но меняется Его духовное назначение и сущность - то так же учат и в нашей Церкви. Иначе не было б многих предписаний по поводу участия в Евхаристии.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 14:29
sibman.foru.ru
# 798932
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: brat75, #798930] |
| |
И если ЛЦ считает что хлеб остается хлебом материально, но меняется Его духовное назначение и сущность - то так же учат и в нашей Церкви. Вот как учит Лютеранская Церковь: VI. ТАИНСТВО АЛТАРЯ (ПРИЧАСТИЕ) изложенное так просто, как глава семейства должен объяснять его своим домашним 1. Что такое Таинство Святого Причастия? 2. Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа. 3. Где об этом написано? 4. Евангелисты Матфей, Марк и Лука, а также Апостол Павел описывают это так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, когда Его предали, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и, раздав ученикам, сказал: приимите и ядите; сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие совершайте в Мое воспоминание. Также взял Он чашу и, возблагодарив, подал им и сказал: приимите и пейте из нее все. Сия чаша есть новый завет в Крови Моей, за вас изливаемой во оставление грехов. Когда только будете пить сие, совершайте это в Мое воспоминание. 5. Какова польза от этого ядения и пития? 6. Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение. 7. Как же телесное ядение и питие могут совершать столь великие действа? 8. Конечно, не ядение и не питие совершают это, но слова, приведенные здесь: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Эти слова, сопровождающие телесное ядение и питие, являются главным в этом Таинстве. И тот, кто верует в эти слова, получает то, что они возвещают и выражают, а именно — прощение грехов. 9. Кто достойно принимает это Таинство? 10. Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца.
|
![]()
brat75
Христианин
15/11/10 16:14
# 798946
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798932] |
| |
Разве Сам Господь не обозначил смысл Причастие сими словами:"Сие совершайте в Мое воспоминание". К чему Он это сказал? И это вовсе не поминки по усопшему, но торжество над смертью, над грехом. А Кровь и Плоть свидетели какой ценой дана была эта Победа. И принимая их внутрь себя мы принимаем Новый Завет Его Крови, Завет Новой Жизни.
Мы отрицаем любой формальный подход к Причастию. Будь то виноградный сок с печеньками, будь то обычные "поминки".
И все таки "Сие творите в Мое воспоминание" - слова Господа, можно ли понимать двузначно?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 16:42
sibman.foru.ru
# 798948
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: brat75, #798946] |
| |
И все таки "Сие творите в Мое воспоминание" - слова Господа, можно ли понимать двузначно?
Что устанавливает Господь наш Христос, когда Он говорит: "Когда только будете пить сие, совершайте сие в Мое воспоминание?"
Когда Христос говорит: "Когда только будете пить сие, совершайте сие в Мое воспоминание", он устанавливает, что:
1. Причастие следует проводить в Его Церкви часто и многократно вплоть до дня Его пришествия.
2. Причастие надо проводить согласно Его установлениям.
3. Атрибуты причастия следует освящать повторением слов установления.
1 Кор. 11,26: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, вы смерть Господню возвещаете, пока Он не придет.
Деян. 2,42: И пребывали они постоянно в учении апостолов и в общении, в преломлении хлеба и в молитвах.
Лютер: "Пусть желающие быть христианами будут готовы часто принимать это весьма почитаемое Таинство."
Мы верим, что Таинство Святого Причастия сообщает нам благодать Божию для обновления и укрепления веры, противостояния искушениям, дарует нам прощение грехов, жизнь и спасение, ибо где прощение грехов - там жизнь и спасение.
Иными словами, Причастие не дает нам забыть о том, какой дорогой ценой далось Ему наше искупление и спасение, и не забыть о Нем Самом, нашем Спасителе, то есть не утратить веру и не отпасть от Христа.
Таинства Церкви всегда содержат в себе две составляющих - физическую и духовную, т. к. человек существо тварное, состоящее из плоти и духа.
По сему Господь избрал для сообщения Своей благодати человеку Таинства, имеющие дуальную природу - физическую и духовную.
В Святом Причастии совершается троякое ядение и питие: естественное, духовное и таинственное.
Естественное ядение и питие означает обычное вкушение. В причастии хлеб и вино вкушают естественным образом как пищу.
Духовное ядение и питие означает веру во Христа. Ведь в вере мы вкушаем плоды искупительной миссии Христа, прощение грехов. Такое духовное вкушение всегда должно совершаться.
Таинственное ядение и питие совершается единственно в Таинстве Святого Причастия, ибо только в нем можем мы устами своими принимать и сверхъестественным образом вкушать и пить истинное тело и кровь Христовы. Это происходит, когда вкушаем хлеб и выпиваем вино.
|
![]()
арно
христианин
15/11/10 18:24
# 798954
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798865] |
| |
Если уж в точности следовать Писанию, то крестить следует исключительно в открытых водоемах, но пятидесятники крестят где угодно - в бассейнах, в ванне и т. д. Нет, Если уж в точности следовать Писанию, то должно быть достаточно воды для полного погружения - баптизо, однако. Как и мне все равно, что вы об этом думаете. А я вообще по этому поводу ничего не думаю. Меня другое поражает: как быстро может перекрасится человек который двадцать лет ходил не в секту, в церковь! а сейчас называет её сектой. А единственно правильной и истинной церковью стала - Лютеранская. Вы ведь в истинную церковь перешли, а не в какую то там католическую или православную, не так ли? Гордыня брат, гордыня... Есть пятидесятничество, и есть лютеранство, и то и другое - христианство. Да. Только я лютеран, сектантами не считаю... И ни когда не считал что есть какая то деноминация имеющая полноту истины, включая и пятидесятников.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/11/10 18:31
# 798955
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798921] |
| |
Уважаемый Вадим! Вы встречаете здесь слово "образ" или "символ"? Разве образ или символ не может быть наполнен реальной духовной силой? А о символизме Тайной Вечери свидетельствует время её проведения: тогда Господь Иисус не взошёл ещё на Голгофу, не отдал Своего Тела и не пролил Своей Крови.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/11/10 18:55
# 798958
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798948] |
| |
Что устанавливает Господь наш Христос, когда Он говорит: "Когда только будете пить сие, совершайте сие в Мое воспоминание?"
Чаша "после Вечери", которую взял Господь Иисус представляла собой "чашу Илии", которая символически присутствовала на пасхальном седере, но из которой не пили. По тогдашнему представлению иудеев только пророк Илия или Сам Мессия имел право поднять эту чашу и провозгласить наступление Царства Небесного, что собственно Иисус символически и сделал, указав на близкое событие и условие его наступления - Кровь Свою. А в слово "воспоминание" можно вложить всё Евангелие, но в особенности крестный подвиг Христа и веру в Его грядущее Второе пришествие.
Не слышал, чтобы кто-то из моих братьев отрицал благодать и силу, реально подаваемую Господом через участие верою в Его Заповеди, несмотря на то что ни в материалистическое католическое пресуществление, ни в сверхматериалистическое лютеранское восуществление баптисты не верят. Писание не даёт достаточных оснований думать, что Реальные Тело и Кровь Христа постоянно дробятся, ломаются его последователями и съедаются, и так от Вечери к Вечере. Именно о символическом и духовном значении Вечери сказал Иисус Христос: Ин.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 19:02
sibman.foru.ru
# 798960
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798954] |
| |
как быстро может перекрасится человек который двадцать лет ходил не всекту, в церковь! а сейчас называет её сектой. Где именно? Цитаты в студию. Я никогда не употребляю термин "секта" по отношению к общинам пятидесятников, за исключением некоторых "неригистрированных" пятидесятнических общин, которые действительно превратились в деструктивные тоталитарные секты, и ультрахаризматов. Но и если скажу, что пятидесятники - это Церковь, погрешу против истины. А единственно правильной и истинной церковью стала - Лютеранская. Где именно я это утверждал? Цитаты в студию. Ни один лютеранин никогда не скажет, что истина и спасение есть только в Лютеранской Церкви, т.к. это нивелирует главную лютеранскую доктрину - оправдание верой, а не принадлежностью к какой-либо "правильной" церкви. Да. Только я лютеран, сектантами не считаю... Для этого должны быть веские основания. Их нет. Если у вас есть такие основания - озвучте.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 19:18
sibman.foru.ru
# 798964
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798955] |
| |
Разве образ или символ не может быть наполнен реальной духовной силой? Если внимательно посмотрите всю историю взаимоотношений Бога с человеком, он никогда не использовал образы или символы для явления Своей силы и славы. Всегда была какая-то материальная составляющая. Вспомните Моисея, чем он творил все чудеса? Своим жезлом. Сила Божья обитала в жезле. Столп огненный, столп облачный, ковчег, неопалимая купина - это все материальные субстанции, в которых обитал Бог. И наконец, воплощение Христа. Христос пришел не в образе или символе, а во вполне материальном, физическом теле. Бог обитал в материи. Теология цвинглианства - это по сути, философия Платона - конечное не может вместить бесконечное. Однако, в воплощение Христа вы верите, хотя, объяснить, не можете, как бесконечный и неизмеримый Бог воплотился в конечную и ограниченную плоть. А вот в Таинство Евхаристии поверить не можете. Тут играем, а тут не играем, рыбу заворачивали.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 19:24
sibman.foru.ru
# 798965
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798958] |
| |
Чаша "после Вечери", которую взял Господь Иисус представляла собой "чашу Илии", которая символически присутствовала на пасхальном седере, но из которой не пили. По тогдашнему представлению иудеев только пророк Илия или Сам Мессия имел право поднять эту чашу и провозгласить наступление Царства Небесного, что собственно Иисус символически и сделал, указав на близкое событие и условие его наступления - Кровь Свою.
Это баптистское предание, или какое-то ваше эзотерическое учение? Или "Индианы Джонса" насмотрелись? :)
|
![]()
арно
христианин
15/11/10 19:25
# 798966
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798960] |
| |
Где именно? Цитаты в студию. Да с удовольствием. Ваш пост: # 798609 "Вы судите об ортодоксах по своим сектантским понятиям". Я Вам ответил на это:# 798629, но Вы промолчали... Где именно я это утверждал? Цитаты в студию. А, то есть из одной не правильной церкви Вы ушли в другую не правильную? Ну тогда извените, я решил что Вы нашли истину у них, иначе какой смысл вообще куда то переходить... Для этого должны быть веские основания. Их нет. Если у вас есть такие основания - озвучте. Не понял, что озвучить? Что я не считаю лютеран сектантами?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/11/10 19:41
sibman.foru.ru
# 798969
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798966] |
| |
А, то есть из одной не правильной церкви Вы ушли в другую не правильную? Из не церкви с неправильным учением и устройством я ушел в Церковь где преподается верное учение Христа и Апостолов. Да, я не считаю учение пятидесятников соответствующим Апостольскому. Ключевой вопрос - отношение к Таинствам. Пасторократичное устройство многих пятидесятнических общин противоречит духу Нового Завета. Однако то, что пятидесятники верят в Триединого Бога, и исповедуют Апостольский Символ веры, не позволяет мне считать их сектантами, как свидетелей или мормонов. Вы судите об ортодоксах по своим сектантским понятиям Ну если понятия, которые вы высказываете сектантские, что я могу поделать?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/11/10 19:53
# 798973
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798964] |
| |
Разве образ или символ не может быть наполнен реальной духовной силой?
Если внимательно посмотрите всю историю взаимоотношений Бога с человеком, он никогда не использовал образы или символы для явления Своей силы и славы. Всегда была какая-то материальная составляющая. Вспомните Моисея, чем он творил все чудеса? Своим жезлом. Сила Божья обитала в жезле. Столп огненный, столп облачный, ковчег, неопалимая купина - это все материальные субстанции, в которых обитал Бог.
Материальные жезл, ковчег и были таковыми символами через которые Бог обращался к людям. Многое в Писание названо "прообразом" небесного. Таким прообразом были и жертвоприношения, которые сами по себе не очищали грех, но служили "напоминанием" о будущей Жертве Христа, грех приносящего жертву прощался как бы "заочно" по вере, как если бы Жертва Христова уже была принесена. Вино и Хлеб Вечери подобный прообраз Жертвы Христа для христиан, принимаемой верой (хотя принятие спасения и прощение греха происходит отнюдь не через Вечерю).
И наконец, воплощение Христа. Христос пришел не в образе или символе, а во вполне материальном, физическом теле. Бог обитал в материи. Теология цвинглианства - это по сути, философия Платона - конечное не может вместить бесконечное. Однако, в воплощение Христа вы верите, хотя, объяснить, не можете, как бесконечный и неизмеримый Бог воплотился в конечную и ограниченную плоть
Мы основываемся не на философии Платона. Писание не говорит о буквальном воплощении Христа в пищу, но говорит о Его буквальном воплощении в Человека: 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
А вот в Таинство Евхаристии поверить не можете
Мы верим в это таинство так как нас учит Писание и не прибавляем к нему дополнительных теорий с пространными комментариями, суть которых, если разобраться, есть "разламывание сверхматериального Христа на миллионы фрагментов и разделении Его Крови на миллионы капель с последующим поглощением".
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/11/10 20:03
# 798976
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798965] |
| |
Чаша "после Вечери", которую взял Господь Иисус представляла собой "чашу Илии", которая символически присутствовала на пасхальном седере, но из которой не пили. По тогдашнему представлению иудеев только пророк Илия или Сам Мессия имел право поднять эту чашу и провозгласить наступление Царства Небесного, что собственно Иисус символически и сделал, указав на близкое событие и условие его наступления - Кровь Свою.
Это баптистское предание, или какое-то ваше эзотерическое учение? Или "Индианы Джонса" насмотрелись? :)
Я уже сказал чьё это было предание. Отвлекитесь от своего постсредневекового катехизиса, лучше найдите и почитайте про традиции пасхального седера. Это так сказать подтекст Тайной Вечери.
А Индиану Джонса не знаю.
|
![]()
арно
христианин
15/11/10 20:15
# 798980
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798969] |
| |
Ну если понятия, которые вы высказываете сектантские, что я могу поделать? Не делать вид, что Вы не называли нас сектантами! :( Да, я не считаю учение пятидесятников соответствующим Апостольскому. Считайте. Кажется кто то из последователей Лютера писал: умоляю вас подумать о том, что и вы можете ошибаться...( цитирую по памяти)
|
![]()
galgur
15/11/10 21:43
# 798987
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798921] |
| |
Все учения, не соответствующие Библейскому, стоят в одном ряду. Многие говорят о вере, но Библия говорит: "Имейте веру Божию". Бесы точно не могут иметь веры Божьей. Даже сказано: "Сын Человеческий, пришед, найдёт ли веру на земле?" Оказывается это большой дефицит. Иисус Христос пролил реальную кровь, но Он сделал это один раз, и "одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых". Пресуществление - очередная выдумка той, которая считает нормальным искажать суть слова Божьего, произвольно трактуя такие важные понятия, как погружение во имя Христа и Церковь, оправдывает поклонение иконам и "святым", которая напоминает небезызвестный персонаж книги Откровение. Хлеб и вино - это образы, напоминающие о крестной смерти Иисуса Христа. "Он нам дал способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но Духа, потому что буква убивает, а Дух животворит". Вы приводите слова: "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против тела и крови Господней", но далее написано: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьёт из чаши сей. Ибо, кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем... Посему, братия мои, собираясь на вечерю друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение". Я не имею полной ясности о том, что здесь написано (может быть проблема с переводом - весьма частая причина непонимания), но попробую вычленить важные моменты. Во-первых, человек, участвующий в вечере должен себя испытывать (м.б. в вере ли он?). Далее, недостойно ест и пьёт тот, кто не рассуждает о Теле Господнем. Многие ли из "причащающихся" в православии и католицизме испытывают себя и рассуждают о Теле Господнем? Последней проблемы, по-моему, сейчас не существует, потому что, по традиции, причащающимся дают кусочек хлеба и глоточек вина - здесь, даже если голоден, не объешься. А ещё написано, что оттого, что едят и пьют недостойно, "многие из вас немощны и больны, и немало умирает". Получается, если едят и пьют достойно, не должны быть немощными и больными, а также умирать - среди правильно принимающих вечерю конечно же нет немощных, больных и никто не умирает.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/11/10 22:03
# 798988
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798987] |
| |
Уважаемая Галгур!
А ещё написано, что оттого, что едят и пьют недостойно, "многие из вас немощны и больны, и немало умирает". Получается, если едят и пьют достойно, не должны быть немощными и больными, а также умирать - среди правильно принимающих вечерю конечно же нет немощных, больных и никто не умирает.
Если верно одно утверждение, вытекающее из конкретного факта, это вовсе означает, что можно возводить его в общее правило. Некоторые люди в коринфской церкви не судили себя за свои грехи, и это привело к тому, что их судил и наказывал Бог. Многие были немощны и больны, и немало умерло. Однако это не значит, что достойно участвовавшим в Вечере Бог дал гарантию что они неикогда не будут немощными, не будут болеть и умирать. Вы лично много знаете бессмертных? Таковых нет. Значит врата ада одолели Церковь? Нет, просто вывод неверен. Может, конечно, вы что-то иное имели ввиду?
|
![]()
Юра
христианин
16/11/10 00:00
# 798996
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798896] |
| |
Здравствуйте Галина. Есть у меня вопрос к вам - Что по вашему в молитве "Отче наш" значат слова:
"...и дай нам хлеб насущный на сей день..."?
С уважением.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 04:43
sibman.foru.ru
# 799007
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #798980] |
| |
Не делать вид, что Вы не называли нас сектантами! :( Если уж на то пошло, Вот мое отношение к термину "сектант"Считайте. Кажется кто то из последователей Лютера писал: умоляю вас подумать о том, что и вы можете ошибаться...( цитирую по памяти)
Каждый истинный последователь Лютера подпишется под этими словами: «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь»
(Георг, маркграф Бранденбургский)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 06:02
sibman.foru.ru
# 799008
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798973] |
| |
Материальные жезл, ковчег и были таковыми символами через которые Бог обращался к людям. Это не были символы. Это были реальные предметы, в которых обитал Бог. Символ не способен разделить море или извлечь воду из скалы. так же и дары Причастия. 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)
хотя принятие спасения и прощение греха происходит отнюдь не через Вечерю Спасение и прощение грехов, что неопротестанты называют "рождением свыше" происходит в Крещении. В Евхаристии происходит обновление нашей веры, прощение исповеданных грехов и получение благодати Божией для благочестивой жизни во Христе. Апостол Иоанн писал: если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. (1Иоан.1:7)О каком общении говорил Иоанн? О разговорах за чашкой чая? Нет, он говорил о евхаристическом общении, в коем Кровь Христа, которую мы вкушаем под видом вина, очищает нас от всякого греха, ибо "все мы много согрешаем", и нуждаемся в постоянном исповедании грехов и получении прощения за них. Именно по этому Причастию предшествует исповедь.
|
![]()
galgur
16/11/10 06:06
# 799009
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Юра, #798996] |
| |
Здравствуйте, Юра. Думаю, что это наша духовная пища - слово, исходящее из уст Божиих.
|
![]()
galgur
16/11/10 06:15
# 799010
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798988] |
| |
Я с Вами согласна. Просто пытаюсь разобраться, какие можно сделать выводы из того, что написано в этом месте:))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 06:49
sibman.foru.ru
# 799011
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #798987] |
| |
Иисус Христос пролил реальную кровь, но Он сделал это один раз, и "одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых".
Совершенно верно. По этому лютеране отвергли католическое учение о том, что во время Евхаристиии Христос каждый раз снова умирает на алтаре, проливая Свою кровь,
а так же о причащении мирян под одним видом (только хлебом).
"Имейте веру Божию"
Скажите, как лично вы трактуете эти слова?
оправдывает поклонение иконам и "святым"
На основании решения 7-го Вселенского собора, если кто-то начнет поклоняться иконам или святым, а не Богу, такового предадут анафеме.
Я не имею полной ясности о том, что здесь написано
Здесь говориться о том, что первая Церковь была далеко не идеальной. И некоторые христиане извращали смысл Таинства Причастия, и видели в этом
повод "пожрать и попить", а некоторые так "прикладывались к чаше", что начинали петь "Шумел камыш".
По сему Павел наставляет коринфян вкушать Дары Причастия размышляя о Теле Господнем, что это не только хлеб но и Плоть Христова.
И недостойно вкушающий вечерю становится виновным не против вина и хлеба, не против своей общины, не против каких-то символов и установлений, а конкретно против
КРОВИ и ПЛОТИ Христа. И вина эта была настолько сильной, что многие заболевали и даже умирали после этого.
Ибо Сам Бог присутствует в Дарах Причастия, как он присутствовал в храме, в святая святых, куда раз в год заходил первосвященник, совершив предварительно обряд очищения. И если что не так, первосвященника вытаскивали мертвым за веревку, привязанную к ноге.
Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, — с хлебом и вином, — тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню], был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит (1Кор.10:16), что “хлеб... есть... приобщение Тела Христова...”, отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову.
Многие ли из "причащающихся" в православии и католицизме испытывают себя и рассуждают о Теле Господнем?
Не могу сказать за православных и католиков, этот вопрос лучше задать им, но за лютеран, и в частности за нашу Церковь скажу, что у нас все испытывают себя и рассуждают о Теле Господнем. Ибо об этом постоянно учат и проповедуют, что недостойное принятие Евхаристии опасно для здоровья.
И сама евхаристическая литургия наглядно показывает, что мы приступаем к Святыне, а не к символу и образу. А со Святым Богом опасно играть в пятнашки.
Получается, если едят и пьют достойно, не должны быть немощными и больными, а также умирать - среди правильно принимающих вечерю конечно же нет немощных, больных и никто не умирает.
Простите, но глупость сказали. По вашему, Апостол Павел, который много и жестоко болел, недостойно принимал вечерю?
Попахивает харизматической "теологией преуспевания".
Последней проблемы, по-моему, сейчас не существует, потому что, по традиции, причащающимся дают кусочек хлеба и глоточек вина
А по-вашему, должны давать батон хлеба и бутылку "Каберне"?
|
![]()
арно
христианин
16/11/10 07:03
# 799012
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799007] |
| |
Если уж на то пошло, Вот мое отношение к термину "сектант" Долго искали в интернете, что бы оправдаться? Не стоило, глупо выглядит такая поыптка сохранить лицо...:( Каждый истинный последователь Лютера подпишется под этими словами: Какое отношение это имеет к тому, что человек может ошибиться в своих убеждениях?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 07:44
sibman.foru.ru
# 799014
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799012] |
| |
Долго искали в интернете, что бы оправдаться? Не стоило, глупо выглядит такая поыптка сохранить лицо...:(
Зачем мне долго искать,если это моя собственная статья?
Какое отношение это имеет к тому, что человек может ошибиться в своих убеждениях?
Я уже устал убеждать вас, что у нас нет учения Лютера, а есть учение Лютеранской Церкви, которое сформировано в исповеднический документ уже после смерти Лютера, и совсем не Лютером. Да, в лютеранстве были разногласия между отцами Реформации по ряду вопросов, но принятие Формулы Согласия, и написание в 1580 г. Книги согласия
положили конец этим разногласиям, и сформировали учение Лютеранской Церкви.
|
![]()
Mikhail_S
Православный
16/11/10 10:36
# 799024
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799011] |
| |
Не могу сказать за православных и католиков, этот вопрос лучше задать им, но за лютеран, и в частности за нашу Церковь скажу, что у нас все испытывают себя и рассуждают о Теле Господнем. Ибо об этом постоянно учат и проповедуют, что недостойное принятие Евхаристии опасно для здоровья.
И сама евхаристическая литургия наглядно показывает, что мы приступаем к Святыне, а не к символу и образу. А со Святым Богом опасно играть в пятнашки. У нас так же.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/10 10:56
# 799026
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798492] |
| |
Младенец и не в состоянии верить и изменять чему бы то ни было, поскольку и правой руки от левой отличить не может. Это вы его автоматом в храмовые списки записали, а записан ли он в Книге Жизни, проявится ли в нём действительная вера, когда он повзрослеет - большой вопрос. Этот вопрос был решён за сотни лет до появления протестантских умствований: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения." а вот вопрос завета с Богом в крещении Писание не поручило родителям, но оставляет свободным выбором каждого (и это не означает, что мы не хотим чтобы наши дети были в Церкви). Глупости. Бог в Писании не даёт человеку никакой возможности свободно отказаться от истиной веры и избежать вечных мук. Ну нет такого, сколько вы Писание не листайте. Просто нет.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/10 11:14
# 799027
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #798496] |
| |
А Апостолы Христовы и их ученики младенцев не крестили и заповеди крестить таковых не давали. А те заповеди, что давали, я уже приводил ранее. Крестили. Вы просто этого не знаете, ваши учителя вам не сказали, а церковные документы об этом явно свидетельствуют. Цитирую их ещё раз: "..Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18).."Святые отцы тоже ошибались, и не всякое своё учение сверяли с Писанием и согласовывали со Святым Духом. Отдельные отцы ошибались, но те мнения, по которым единогласно большинство епископов Христовой Церкви всех времён не могут быть ошибкой, а есть выражение воли Духа Святого. А это и вопросы крещения детей, и почитания икон и мощей и даже состава книг, которые нужно включить в вашу Библию. ) Если вы верите своим же (признанным) соборам, то уберите из храмов изображения Бога-Отца, Давно убрали уже ) отлучите всех, кто не пришёл в храм три воскресенья подряд Это происходит автоматически, в соответствии с канонами, известными всем верующим истинной святой соборной и апостольской церкви ) анафемствуйте священников, призывающих сжигать Библии, полученные от протестантов и евангеликов. Зачем? ) Желаете пообщаться на тему мощей? Почему бы и нет? Тоже традиция Христовой церкви, идущая с первых веков христианских мучеников, когда о протестантах ещё и слыхом не слыхивали ) Откровенно вам скажу, что не знаю таких проповедников (которые бы не читали Библию) в нашем братстве и никогда не встречал таковых вообще. Да проповедники-то читали Библию, а вот те, кого они "спасают" оказываются спасёнными не читая Библию. Так зачем Библия для спасения протестантов? )
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 11:33
sibman.foru.ru
# 799029
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Артикул IX: О Крещении
1. Девятый артикул, в котором мы учим, что Крещение необходимо для спасения, что младенцы должны быть крещены, и что Крещение младенцев не является тщетным делом, но необходимо для спасения и действенно, был одобрен нашими оппонентами.
2. И, поскольку Евангелие преподается среди нас прилежно и в чистом виде, по благорасположенности Божьей мы принимаем также от этого добрый плод, заключающийся в том, что в наших церквях не возникло анабаптистов [что анабаптисты не утвердились на почве наших церквей], поскольку люди, будучи укреплены Словом Божьим, смогли противостоять этой порочной и мятежной кучке разбойников. И как мы осуждаем множество других заблуждений анабаптистов, так мы осуждаем и их утверждение о том, что Крещение младенцев якобы бесполезно. Ибо совершенно определенно, что обетование о спасении относится также и к малым детям [что божественные обетования о благодати и о Святом Духе принадлежат не только взрослым (досл.: старым), но также и детям]. Однако оно не относится к тем, кто находится вне Церкви Христовой, где нет ни Слова, ни Таинств, потому что Царство Христово существует только со Словом и Таинствами. Потому необходимо крестить малых детей, чтобы обетование о спасении было применимо и к ним, согласно заповеди Христа (Мат.28:19): “...Идите, научите все народы, крестя их...” Как спасение предлагается всем, так и Крещение предлагается всем — мужчинам, женщинам, детям, младенцам. Отсюда явственно следует, что младенцы должны быть крещены, потому что с Крещением предлагается спасение [всеобщая благодать и евангельское сокровище].
3. Во-вторых, очевидно, что Бог одобряет Крещение младенцев. Поэтому анабаптисты, осуждающие Крещение малых детей, заблуждаются в своей вере. Божье одобрение Крещения малых детей видно из того, что Он дарует Святого Духа крещеным таким образом многим из тех, кто был крещен во младенчестве. Ведь если это Крещение было бы тщетным, то Святой Дух не давался бы никому, никто не был бы спасен, и, в конце концов, не было бы и Церкви. Ибо в Церкви было много святых людей, крещеных именно так, а не иначе. Одной только этой причины уже достаточно, чтобы наставить добрые и благочестивые умы против безбожных и фанатичных представлений анабаптистов.
Филипп Меланхтон "Апология Аугсбургского исповедания"
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 11:50
sibman.foru.ru
# 799030
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799027] |
| |
А это и вопросы крещения детей, и почитания икон и мощей и даже состава книг, которые нужно включить в вашу Библию. ) Вот тут то и заковыка. Библию, канон которой Отцы составили, богодухновенной почитают, а во всех остальных вопросах - Отцы еретики. :)
|
![]()
igorash
христианин
16/11/10 12:01
# 799031
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Диспут плавно перерос от православных священников к отношению лютеранской и протестанских общин( крайних их проявлений пятидесятничества и харизматии ) :). Если читать Деяния и послания Апостолов церквям, то в Теле должно быть все гормонично. Без всяких перегибов. ) Как говорил баснописец Крылов в извесной басне: Когда в товарищах согласья нет, то воз и ныне там.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 13:02
sibman.foru.ru
# 799034
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #799031] |
| |
Если читать Деяния и послания Апостолов церквям, то в Теле должно быть все гормонично. Без всяких перегибов. Если бы христианство развивалось в стерильном вакууме, а не в среде несовершенных, немощных, испорченных грехом людей, так бы оно и было. Если исключить фактор сатаны, постоянно атакующего Церковь, то так бы оно и было. Однако, что выросло, то выросло. Человеческие, и политические амбиции зачастую больше мешают единению церквей, нежели догматические разногласия. У неопротестантов на первое место выходят личные амбиции лидеров общин и движений. У ортодоксов - многовековые исторические и политические разногласия.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/10 14:38
# 799051
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799030] |
| |
Вот тут то и заковыка. Библию, канон которой Отцы составили, богодухновенной почитают, а во всех остальных вопросах - Отцы еретики. :) Нелогично, согласен. )
|
![]()
igorash
христианин
16/11/10 14:45
# 799053
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799034] |
| |
Если бы христианство развивалось в стерильном вакууме, Ну, оно не в вакуме развивалось, и разногласия были , но в Деяниях об одном из условий говорится о единодушии. И их образе жизни и прилогал Господь спасаемых к Церкви (4:46,47) так же (5 :13) и никто из посторонних не смел пристать к ним. а не в среде несовершенных, немощных, испорченных грехом людей, так бы оно и было. Я думаюв то время таких людей было не меньше. Как в свое время израиль, отошел от Господа и остался лишь остаток верный Господу, так и в наше время. Не тот христианин кто сам себя так называет, а тот кто ходит путями Его. Но как написано в Писании : Время начатся суду с дома Божьего. Выражу свое мнение ,что когда Христос придет за своею Церковью, то она не будет уже немощна и больна. Хотя если смотреть на пример праведника Лота, что он каждый день видел и слышал и как мучился и как Господь избавил его из этой среды. Думаю у Лота сил не оставалось там находится. Всему есть свой предел прочности. Этот пример всего лишь мой взгляд. А я как человек могу ошибаться. Однако, что выросло, то выросло. Да У неопротестантов на первое место выходят личные амбиции лидеров общин и движений. У ортодоксов - многовековые исторические и политические разногласия. , закон сеянья и жатвы не кто не отменял. Обидно ,что не Христос.
|
![]()
арно
христианин
16/11/10 18:02
# 799100
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799014] |
| |
Зачем мне долго искать,если это моя собственная статья? Послушайте Вадим, Вы серьёзно не понимаете что слово - "секта, сектант", в наше время имеет негативное значение? Или Вы в свою бытность пятидесятника приглашая людей говорили: приходите на наше сектантское служение, у нас такие великолепные сектантские проповеди? Я уже устал убеждать вас, что у нас нет учения Лютера, Вадим, при чём тут учение Лютера. Я говорю о Вашей уверенности что у Вашей церкви всё правильно, а остальные заблуждаются. Пересмотрите на этот случай то что говорят православные в диспуте, в конце концов тема то о нём…
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 18:20
# 799103
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799026] |
| |
Уважаемый Евгений! Этот вопрос был решён за сотни лет до появления протестантских умствований: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения." Это какой же был век, позвольте узнать? Кстати древность не делает заблуждение истиной. Гностицизм, к примеру, вообще был ровесником ортодоксального христианства. Стоит ли говорить, что "воспреемство обета крещаемого" небиблейская практика? Библия недвусмысленна: Пс.48:8 Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Пр.17:18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.Перейдем теперь к самому содержанию современного православного крещального чина, которое, по словам церковной науки (Алмазов), вполне соответствует порядку первых 4-х веков христианства. Он может быть осуществлен только взрослым. Перед крещением полагается молитва об «оглашенных», то есть просвещенных Евангелием. Затем священник задает вопросы крещаемому: “Отрицаешься ли сатаны и всех дел его, и всех ангелов его, и всего служения его, и всея гордыни его?” — Отрицаюся. — “Отрекся ли?” — Отрекся. — “Сочетаешься ли Христу?” — Сочетаюся. — “Сочетался ли?” — Сочетался. — “И веруешь Ему?” — Верую Ему, как Царю и Богу. Поклоняюсь Отцу и Сыну, и Святому Духу”. Безнравственно перед лицом Бога, свидетельствовать о том, чего в действительности не переживаешь. А это и делает восприемник, когда он, на вопрос священника, обращенный к ребенку, отвечает за него: “Сочетаюсь Христу”. Кого здесь пытается обмануть? Глупости Разумный способен самостоятельно разобраться где глупости а где не глупости на основании аргументации, а не на основании реплик. а вот вопрос завета с Богом в крещении Писание не поручило родителям, но оставляет свободным выбором каждого (и это не означает, что мы не хотим чтобы наши дети были в Церкви).
Бог в Писании не даёт человеку никакой возможности свободно отказаться от истиной веры и избежать вечных мук. Ну нет такого, сколько вы Писание не листайте. Просто нет.
А вы полистайте Писание на поиск фактов или дозволения крещения младенцев. Этого там нет! Далее - от веры человек, "крещённый" в детстве не отказывается, поскольку он и не верил вовсе, ну а отпасть от веры даже в сознательном возрасте возможно - Бога это не радует, но свободу выбора от человека Он не отнимает и в этом случае (читайте притчу о блудном сыне).
|
![]()
Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
16/11/10 18:24
# 799105
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799034] |
| |
Простите Вадим, что вмешиваюсь в Ваш диспут, но и у меня возник вопрос...
Каково учение Лютеранской Церкви об говорении на иных языках?
Вы писали, что Вы молитесь на иных языках. Ваш пастор Вам разрешил. Но возникает вопрос: если Лютеранская Церковь отвергает говорение на иных языках, то получается Вы противетесь учению Церкви? Или в Вашей церкви практикуется молитва на иных языках? Разночтение, однако...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
16/11/10 18:28
# 799106
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799100] |
| |
Да ладно вам. Вот церковь где я членом уже 12 лет - секта, по сути дела. Формально ни к кому не принадлежит, конфессии сразу четыре разных. Секта и есть... межконфессиональная. И не стесняюсь я правду говорить, что я сектант. Я как-то предложил всем взять и разобрать Никейский символ веры, ну чтобы убедиться что мы действительно имеем что-то общее с историческим христианством, дык не захотели. А в проповедях подсознательных догматических ошибок очень много, особенно касательно правильного понимания Святой Троицы. Я и сам как-то прошёл тест на понимание этого самого символа веры, дык наделал кучу ошибок, при чём фундаментальных. А ведь сейчас и принято определять кто есть секта, а кто - церковь именно по исповеданию Никейского Символа Веры. Если судить по этому критерию, то пятидесятники всё таки сектанты.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 18:47
# 799113
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799027] |
| |
А Апостолы Христовы и их ученики младенцев не крестили и заповеди крестить таковых не давали. А те заповеди, что давали, я уже приводил ранее.
Крестили. Вы просто этого не знаете, ваши учителя вам не сказали, а церковные документы об этом явно свидетельствуют. Цитирую их ещё раз:
"..Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита...
Так и будем с вами ходить по кругу? Я приводил ясные свидетельства Священного Писания, а вы явно недостоверный и сомнительный источник, вероятно относящийся к 5 веку. Что касается Оригена, тот и явился родначальником "детокрещения", от кого эту идею и почерпнули перечисленные вами поздние отцы Церкви. Есть источники христианства, которые происходят по времени раньше чем писал Ориген, я их также приводил, вы проигнорировали - придётся повториться: в “Дидахе” (“Учении 12 апостолов”) (I-II в. х.э .) читаем в главе 7-ой : “Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа”. Это что - похоже на младенцев? Нет смысла объяснять вероучение тому, кто всё равно ни бельмеса не поймёт. Отдельные отцы ошибались, но те мнения, по которым единогласно большинство епископов Христовой Церкви всех времён не могут быть ошибкой, а есть выражение воли Духа Святого. А это и вопросы крещения детей, и почитания икон и мощей и даже состава книг, которые нужно включить в вашу Библию. Поскольку из числа Церкви православные исключают тех, кто не разделяет их практик, то естественно, что голосование будет "единогласным"... Если вы верите своим же (признанным) соборам, то уберите из храмов изображения Бога-Отца
Давно убрали уже )
А что за старец с бородой обычно парит под куполом православного храма? отлучите всех, кто не пришёл в храм три воскресенья подряд
Это происходит автоматически, в соответствии с канонами, известными всем верующим истинной святой соборной и апостольской церкви )
И автоматически же, наверное, происходит снятие отлучения при первом же посещении храма? Казуистика всё это. анафемствуйте священников, призывающих сжигать Библии, полученные от протестантов и евангеликов.
Зачем? )
Так учит шестой вселенский собор. Да проповедники-то читали Библию, а вот те, кого они "спасают" оказываются спасёнными не читая Библию. Так зачем Библия для спасения протестантов? ) Я вас понял. Перед покаянием в жизненном опыте ли или впервые через проповедника грешник слышит именно Евангелие - Благую Весть о Христе и Его спасающей благодати. Уже на этом этапе можно узнать об истинном Боге и всем сердцем обратится к Нему. А Писание будет для покаявшегося верным ориентиром, Словом от Бога в хождении перед Ним в обновлённой жизни, возрастания в духовную зрелость: 2Тим.3:16-17 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 18:51
sibman.foru.ru
# 799117
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #799106] |
| |
Да ладно вам. Вот церковь где я членом уже 12 лет - секта, по сути дела. Формально ни к кому не принадлежит, конфессии сразу четыре разных. Секта и есть... межконфессиональная. И не стесняюсь я правду говорить, что я сектант. Да ладно тебе, ты правильный "сектант". За тебя пасть порву любому! :)))
|
![]()
mild
христианин
16/11/10 18:58
# 799118
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #798964] |
| |
Всегда была какая-то материальная составляющая. Вспомните Моисея, чем он творил все чудеса? Своим жезлом. Сила Божья обитала в жезле.
Столп огненный, столп облачный, ковчег "Всегда" - это до Креста. А когда Бог "послал Духа Сына своего" в сердца верующих во Христа, то каждый, имеющий Духа Святого - он сам в себе уже и жезл, и столп, и ковчег, потому как живой Бог обитает в духе его. Пытаться как то дополнительно "причастить" человека к тому, к чему уже причастил сам Бог - это всё та же гордость, пытающаяся усовершенствовать(подменить) работу Духа Святого.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 18:58
# 799119
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799027] |
| |
Желаете пообщаться на тему мощей?
Почему бы и нет? Тоже традиция Христовой церкви, идущая с первых веков христианских мучеников, когда о протестантах ещё и слыхом не слыхивали )
Ну что ж раз тема резиновая... ;-) Для начала: основы теории :-) Поклонение мощам - обряд оккультного происхождения, сохраняющийся до сих пор в племенах Африки. В христианском мире введено в 787 году, хотя прецеденты существовали ещё со второй половины III века. За почитание мощей первым стал публично ратовать мистик Григорий Богослов (IV век). Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви IV века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить темные массы от такой опасности, они приказывали замуровать в стены храмов все сохранившиеся до того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им. Отношение к мощам в Ветхом Завете: любое прикосновение к мёртвому являлось осквернением (Чис.5:2, 6:6, 9:6-7; Иез.44:25; Аггей 2:13), прикоснувшийся был нечист 7 дней (Чис19:11). Святыни Божьи – не место для трупов: Иез.43:7 - …не будут более осквернять святого имени Моего, ни они, ни цари их блужением своим и трупами царей своих на высотах их.Тело должно быть захоронено в земле: Еккл.12:7 – И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.Отношение к мощам в Новом Завете: Мф.14:12 – Ученики же его, придя, взяли тело его (Иоанна Крестителя) и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу. Деян.8:2 – Стефана же (первый мученик!) погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач о нём.Пример нечестивого отношения к останкам: Откр.11:9 – И многие из народов и колен, и языков и племён будут смотреть на трупы их (пророков Божиих) три дня с половиною, и не позволят положить их во гробы.А теперь практические вопросы: 1) Почему на Афоне (Греция) нетленные мощи считаются грешными, «земля не принимает», а в России – святыми? 2) Для чего разрезают на части тела угодивших Богу людей, так что рука находится в одном месте, ноги – в другом, а голова – в третьем? От кого идёт эта заповедь? Кто разрешил? 3) Если мощи дискредитируют христианство, то не лучше ли от них отказаться? Так в запасах русских монастырей некогда хранились две головы Григория Богослова и три ноги святого Елевферия. Сегодня правую руку Иоанна Крестителя показывают сразу в Черногории, Турции и коптском монастыре святого Макария. Если экспертами приглашают учёных, то становится ещё хлеще: так веками считалось, что хранящиеся в Палермо мощи святой Розалии имеют целительную силу. Первое же анатомическое обследование показало, что на самом деле это останки козла. Эдак может и ослиная челюсть Самсона где-то по монастырях болтается, а нам и невдомёк? Было бы любопытно составить объединённый православный каталог частичек мощей с научным анализом, кто знает, какие сюрпризы нас ещё ждут. 3) По какому праву в краски или мастику для написания икон случается, подмешивают толчёный порошок из мощей святых? Это что угодно Богу? (Такой мастикой в Греции написана Влахернская икона).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 19:02
sibman.foru.ru
# 799120
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #799106] |
| |
А ведь сейчас и принято определять кто есть секта, а кто - церковь именно по исповеданию Никейского Символа Веры. Если судить по этому критерию, то пятидесятники всё таки сектанты.
Не по Никею, а по отношению к Таинствам. Ибо сектантство (отсечение, отделение от Церкви), происходит посредством отвержения Таинства Евхаристии, т. к. именно через это Таинство осуществляется единение Церкви. Что касается спасения в сектах (употребляю этот термин не в уничижительном, а исключительно в богословском ключе), то оно есть, за исключением, может быть радикал-харизматов, учение которых априори еретическое. Но если в Церкви Господь спасает по праву, если можно так выразиться, то в сектах исключительно по Своей эксклюзивной милости.
|
![]()
арно
христианин
16/11/10 19:06
# 799122
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #799106] |
| |
Да ладно вам. Вот церковь где я членом уже 12 лет - секта, по сути дела. По сути дела говорите? Хорошо, спрошу и у Вас: Вы когда людей приглашаете, говорите им: наша секта находится по такому то адресу, наша сектантское служение начинается во столько то часов... Так?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 19:36
# 799130
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799029] |
| |
Девятый артикул, в котором мы учим, что Крещение необходимо для спасения, что младенцы должны быть крещены, и что Крещение младенцев не является тщетным делом, но необходимо для спасения и действенно, был одобрен нашими оппонентами. Обменяемся текстами наших исповеданий? О ВОДНОМ КРЕЩЕНИИ Мы веруем, что водное крещение по вере – это заповедь Иисуса Христа, а также свидетельство веры и послушания Господу (Марк. 16, 15-16; Деян. 2: 38, 41). Это торжественное обещание Богу доброй совести (1 Петр. 3, 21). Преподается крещение рожденным свыше, охотно принявшим Слово Божье и Иисуса Христа как Спасителя и Господа (Иоан. 1, 12; Деян. 2, 41; 5, 31). Все, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились (Рим. 6, 3-5; Гал. 3, 26-27; Кол. 2, 12). Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41). При совершении крещения служитель спрашивает крещаемого: "Веришь ли, что Иисус Христос есть Сын Божий?" (Деян. 8, 37). После утвердительного ответа служитель, на основании Матф. 28: 19, говорит: "По повелению Господа и по вере твоей крещу тебя во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь". Крещаемый подтверждает: "Аминь". Крещение совершается единократным полным погружением в воду. После водного крещения совершается молитва благословения в присутствии церкви. Служитель молится над крещенным с возложением рук (Деян. 8, 17; 19, 6), затем совершает хлебопреломление. ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ (отсюда)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
16/11/10 19:52
# 799134
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799122] |
| |
Ды не приглашаю я никого. Сам я считаю нас просто русской христианской общиной. Американцы заходят иногда посмотреть что это такое, но ничего не находят интересного, потому что у нас всё по их образцу кроме языка и нескольких несущественных мелочей. А то что мы не церковь, а секта, это в шутку уже говорят очень многие у нас, и всё чаще и чаще шутят подобным образом :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 19:53
sibman.foru.ru
# 799135
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799100] |
| |
Послушайте Вадим, Вы серьёзно не понимаете что слово - "секта, сектант", в наше время имеет негативное значение? Вы статью внимательно читали? Перечитайте еще раз, и посмотрите, с чего она начинается. Я говорю о Вашей уверенности что у Вашей церкви всё правильно, а остальные заблуждаются. Если говорить за меня лично, то наиболее верными и соответствующими учению Христа и Апостолов я считаю учение двух Церквей - Православной и Лютеранской. Если бы католики приняли реформацию, то по сути, это бы получилась Православная Церковь. И прояви в свое время восточные Патриархи больше мудрости и расторопности, никаких лютеран не было бы вообще. Я имею в виду тот период, когда Меланхтон искал сближения с Восточной Церковью.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 19:58
sibman.foru.ru
# 799137
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Иной, #799105] |
| |
Каково учение Лютеранской Церкви об говорении на иных языках? Церковь признает это даром Духа Святого. Ваш пастор Вам разрешил. Я в Церкви не один бывший пятидесятник Но возникает вопрос: если Лютеранская Церковь отвергает говорение на иных языках, то получается Вы противетесь учению Церкви? Не отвергает. Или в Вашей церкви практикуется молитва на иных языках? В Церкви - нет, ибо нет никого, обладающего даром истолкования. Соответственно Апостольскому учению, если нет истолкователя, то не следует молиться на языках в Церкви. Кстати, за все время в пятидесятниках, я так и не встретил ни одного истолкователя.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
16/11/10 20:03
# 799138
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799120] |
| |
По таинствам, это Православные и Католики определяют, и может быть вы. А, как вы выражаетесь, неопротестанты как раз хотят себя отмежевать от Свидетелей Иеговы и др. именно Никейским Символом. А в таинства у нас верят подавляющее большинство, в смысле том, что это духовная реальность, а не просто знаки.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 20:05
sibman.foru.ru
# 799140
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799130] |
| |
Обменяемся текстами наших исповеданий? Хотите пиписьками исповеданиями померяться? :))) Еще раз отсылаю вас к Лютеру, Меланхтону, Хемницу, которые порвали анабаптистов в дискуссиях, как Тузик грелку.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 20:11
sibman.foru.ru
# 799142
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: strela, #799138] |
| |
А в таинства у нас верят подавляющее большинство, в смысле том, что это духовная реальность, а не просто знаки. Я в курсе. И сейчас в определенных баптистских кругах идут разговоры о признании ортодоксального понимания Таинств. А, как вы выражаетесь, неопротестанты как раз хотят себя отмежевать от Свидетелей Иеговы Ну, это только дремучий "православнутый" может ставить тринитариев баптистов и пятидесятников в один ряд с иеговистами.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 20:20
# 799145
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799140] |
| |
Еще раз отсылаю вас к Лютеру, Меланхтону, Хемницу, которые порвали анабаптистов в дискуссиях, как Тузик грелку.
По их же собственным словам? Впечатляет :-) Почему-то ничего внятного из Писания, кроме цитат из катехизисов и исповеданий, в защиту детокрещения и в опровержение моих (баптистских) доводов вы не привели. Хотя взяв за основу доводы ваших учителей, должны были "порвать неоанабаптистов в дискуссиях" как пресловутый Тузик грелку.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 20:27
sibman.foru.ru
# 799148
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799145] |
| |
По их же собственным словам? Впечатляет :-)
Дык докУменты есть, ибо не в углу происходило :)
А когда анабаптисты спеклись в богословских дискуссиях, то взялись за оружие, и давай лютеранские церкви жечь,
за что и получили по соплям. И поделом.
А мюнстерскую анабаптистскую коммуну вам не напомнить?
Вы, конечно, сейчас всячески от них открещиваетесь, но из песни слов не выкинешь.
Это ваши прародители, основатели анабаптизма, перекрещенства.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 20:37
# 799150
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799148] |
| |
Дык докУменты есть, ибо не в углу происходило :)
Ну разумеется, только видимо сама железобетонная аргументация Меланхтона и КО настолько весома, что потонула в риторике катехизиса, где из Писания выцежены одна-две цитаты, да и те предполагают иное истолкование, отличное от лютеранского.
А мюнстерскую анабаптистскую коммуну вам не напомнить?
Я вам уже сам напоминал ранее, что анабаптисты были очень разные, обьединяло их лишь отношение к крещению. Да и баптизм берёт начало отнюдь не в революционных движениях Реформации.
|
![]()
igorash
христианин
16/11/10 20:45
# 799151
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799142] |
| |
Это все напоминает причу о том как Апостол Павел сверял учение с Писанием у Католиков, Православных и протестантов. Вызввает вначал к себе Папу Римского . Проходит 15 мин. Папа выходит весь в поту и говорит: Да, как это мы погорячились с поклонением Божьей Матери. Затем заходит православный Патриарх, через пол часа выходит и бормочет себе под нос: да с почитанием икон, дали маху, действительно так и недолго в идолопоклонство впасть. Заходит брат протестант, час нет , два через три часа появляется Апостол Павел С ворохом посланий и говорит : ну не писал я этого, совсем не это я имел виду когда писал .:) Исправлено пользователем igorash 16/11/10 20:51.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 20:52
sibman.foru.ru
# 799154
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799150] |
| |
Да и баптизм берёт начало отнюдь не в революционных движениях Реформации. Да-да, от Иоанна Крестителя, мы в курсе :) где из Писания выцежены одна-две цитаты, да и те предполагают иное истолкование, отличное от лютеранского.
Лучше одна цитата в тему, нежели десять цитат, экзкгеза которых натянута на придуманную догму, аки презерватив на глобус.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 20:56
sibman.foru.ru
# 799156
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: igorash, #799151] |
| |
Заходит брат протестант Это про баптистов. Выбегает Павел, с криком "Да это же я написал!", а следом баптист с криком "Да ты в контекст смотри, в контекст!" :)))
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 21:04
# 799159
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799154] |
| |
Лучше одна цитата в тему...
С превратным истолкованием и с игнорированием как контекста, так и остальных цитат по теме? Нет, отнюдь не лучше. Пример превратного истолкования с "одной цитатой" в основании: Мк.16:15-16 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари... будет... креститься:
- Отец мой, а можно ль венчать обезьян?
- Сын мой, они ведь в церковь не вхожие!
- А если крестив, устранить изъян? -
- Тогда конечно, все мы твари божии...
(народное творчество)
|
![]()
арно
христианин
16/11/10 21:15
# 799161
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799135] |
| |
Вы статью внимательно читали? Перечитайте еще раз, и посмотрите, с чего она начинается. Вадим, статья статьёй, а на мой впорос Вы так и не ответил: Вы людей в церковь приглашали, или в секту? Если говорить за меня лично, то наиболее верными и соответствующими учению Христа и Апостолов я считаю учение двух Церквей - Православной и Лютеранской. Ну хорошо, Вы считаете так, имеете полное право, ничего не имею против. Другой считает что у католиков более верное, другой у православных, а кто то что у пятидесятников. Но в любой из них есть свои заблуждения и отклонения. Я понимаю что уйдя к лютеранам Вы защищаете учение данной церкви, это нормально, только не надо переходить границы, доказывая что оно единственно верное. Раз церковь может ошибиться провозгласив папу римского главой церкви (или Вы не согласны?), то она может ошибиться и в других постулатах. Так что ссылка на какие то церковные правила как на доказательство своей правоты, не корректна…
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 22:40
sibman.foru.ru
# 799184
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799161] |
| |
Раз церковь может ошибиться провозгласив папу римского главой церкви (или Вы не согласны?), то она может ошибиться и в других постулатах После Реформации Католическая Церковь значительно остепенилась в плане папизма. Реформация в значительно степени послужила оздоровлению КЦ, и в настоящий момент Святой Престол признал деятельность Лютера не расколом, а очищением Церкви. Я понимаю что уйдя к лютеранам Вы защищаете учение данной церкви, это нормально, Парадокс, но я отстаивал учение ЛЦ, не будучи лютеранином, а будучи пятидесятником, еще не зная толком, что то, что я отстаиваю и проповедую, есть учение Лютеранской Церкви.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 22:55
# 799190
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799008] |
| |
Случайно пропустил одно ваше сообщение. Исправлюсь.
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?(1Кор.10:16)
В контексте Апостол Павел применяет свое общее предостережение против идолослужения к частному случаю вкушения идоложертвенного как жертв идольских, из религиозного почитания идола, которому они приносились, переходя к противопоставлению идоложертвенного (как общения с бесами) Вечере (как общению с Христом). Вкушать Вечерю - значит приобщаться к Его жертве, получить благодать от Бога, быть теми, ради кого принесена была эта жертва, открыто исповедовать, что мы являемся народом, вступившим в завет с Ним. Это также есть общение со всеми истинными христианами, участниками в том же самом таинстве (ст. 17): Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.. Те, кто разделяет верою это общение с Христом и друг с другом, кто вкушает эти видимые знаки, тем самым исповедуют, что имеют это общение, что принадлежат к Богу и к благословенной семье детей Божиих и поклонников Его.
Спасение и прощение грехов, что неопротестанты называют "рождением свыше" происходит в Крещении.
Небиблейский ветер учения. Писание учит иначе - уже обсуждалось, если запамятовали. Также я уже приводил пример, что в массе "крещённых" в младенчестве никакого рождения свыше не наблюдается.
В Евхаристии происходит обновление нашей веры, прощение исповеданных грехов и получение благодати Божией для благочестивой жизни во Христе.
С этим я не спорил.
P/S> Кстати, Вадим, каково ваше отношение к "Дидахе" - это достоверная историческая книга?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 23:00
# 799192
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799184] |
| |
После Реформации Католическая Церковь значительно остепенилась в плане папизма Приняв в 1870-ом догмат о непогрешимости папы?
|
![]()
арно
христианин
16/11/10 23:08
# 799196
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799184] |
| |
и в настоящий момент Святой Престол признал деятельность Лютера не расколом, а очищением А то что после "очищения", лютеране не признают папу римского, это Святой Престол тоже принимает как норму? Парадокс, но я отстаивал учение ЛЦ, не будучи лютеранином, а будучи пятидесятником, еще не зная толком, что то, что я отстаиваю и проповедую, есть учение Лютеранской Церкви. То есть в своей церкви Вы проповедовали крещение младенцев?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 23:18
sibman.foru.ru
# 799201
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799192] |
| |
Приняв в 1870-ом догмат о непогрешимости папы? Все верно. Потом опять вернулась на круги своя. По этому я и писал выше, что читаю библейским учение двух Церквей - Православной и Лютеранской.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 23:26
sibman.foru.ru
# 799203
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799190] |
| |
Небиблейский ветер учения. Писание учит иначе - уже обсуждалось, если запамятовали. Ага, щас! 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)Также я уже приводил пример, что в массе "крещённых" в младенчестве никакого рождения свыше не наблюдается. До того, как появились анабаптисты, на протяжении 1500 лет Церковь крестила младенцев, и все отцы Церкви, хотя бы до Халкидона, решения которого баптисты вроде как принимают, были крещены во младенчестве. И отцы, ктрые составили канон Писания, были крещены во младенчестве. Дальше мысль раскрывать, или понятно?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 23:28
sibman.foru.ru
# 799205
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: арно, #799196] |
| |
То есть в своей церкви Вы проповедовали крещение младенцев? И Таинства Евхаристии.
|
![]()
Leo7nid
16/11/10 23:35
# 799208
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799034] |
| |
Если бы христианство развивалось в стерильном вакууме, а не в среде несовершенных, немощных, испорченных грехом людей...
О каком развитии речь? Множество авторов предания, из которых едва находишь согласных во всём между собой...
Откровение главы 2 и 3: картина деградации христианства в целом.
Добропорядочность в обществе воспитывается большим трудом, разврат развивается сам (2-е начало термодинамики :))).
Народ говорит: "По наклонной".
Господь возрождал отдельных людей индивидуально во все времена, как в 1-м веке, так и сейчас.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/11/10 23:46
sibman.foru.ru
# 799211
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Leo7nid, #799208] |
| |
Господь возрождал отдельных людей индивидуально во все времена, как в 1-м веке, так и сейчас. Аминь.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
16/11/10 23:49
# 799212
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799201] |
| |
По этому я и писал выше, что читаю библейским учение двух Церквей - Православной и Лютеранской
Уважаемый Вадим, приведу простую аналогию: гемофилия - есть наследственное (генетическое) заболевание, которое проявлялось у мужчин монархических семей Европы. Исследуя первоисточник происхождения мутантного гена в хромосоме Х, который вызывает данное заболевание исследователи пришли к выводу, что первой носительницей этого рокового гена была английская королева Виктория, имеющая через потомков многочисленные семейные связи с другими монархиями Европы.
Если теперь по примеру с генетикой шаг за шагом идти вглубь истории, то можно найти первоисточники тех больных учений, которые существуют в современных церквах: как лютеранской, так и православной. И эти первоисточники берут начало не в Библии, а в конкретных людях. Нельзя сказать что все поздние практики "опасны", но есть учения-мутанты явно противоречащие Библейскому образцу здравого учения. Исследование учение разных конфессий в этом смысле действительно будет интересным, особенно в плане исследования литургии: часть здоровых "генов" (простоты во Христе) сохранила католическая церковь, другие утратила, часть (несколько иных) сохранило православие. Часть "больных генов вылечили" лютеране, часть "здоровых генов" (лютеране-либералы) утратили. Я до сих пор иногда интересуюсь раннехристианскими посланиями и "нееретическими" апокрифами, которые несут в себе исторические фрагменты зари христианской Церкви. Порой помогает в размышлении над Писанием. Желаю вам также идти в своих рассуждениях к истокам веры, где учение наиболее чисто, вытекая практически целиком из Писания.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
17/11/10 00:26
# 799215
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799203] |
| |
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)
Прежде всего, они должны были покаяться, признав свою вину и вместе с Богом осудив самих себя (младенцы сознательно покаяться не могут) и только потом крестится.
А толкование слов "для прощения грехов" не означает "чтобы грехи были прощены", так как повсюду в Новом Завете грехи прощаются в результате веры во Христа (напр., Ин. 1,12; 3:16,36; 6,47; Деян. 16,31; Рим. 10,9), а не вследствие крещения. Эти многочисленные свидетельства не могут быть опровергнуты одним или двумя стихами. Смысл греческого оригинала здесь иной. Это предложение означает "креститься вследствие прощения грехов". Греческий предлог eis (для) имеет значение "из-за, благодаря" не только здесь, но и, например, в отрывке из Евангелия от Матфея (12,41), значение которого можно истолковать только так: "Они покаялись вследствие (а не для) проповеди Ионы". За покаянием последовало прощение грехов для всех тех, кто собрался у дома апостолов в день Пятидесятницы, и, благодаря прощению грехов, они могли быть крещены." (Charles C. Ryrie, The Acts of the Apostles, стр. 24.) Также в своём послании уже Апостол Павел благодарит Бога за то, что он крестил лишь некоторых коринфян, что звучало бы кощунственно, если бы крещение действительно имело характер возрождения (1 Кор. 1,14-16).
Ну а "дар Святого Духа" не является возрождением, но тем духовным даром, который Господь дарует для домостроительства Церкви. Кстати в Деяниях описаны два основных типа сообществ верующих, и в каждом случае порядок событий, связанных с принятием дара Святого Духа, несколько разнится.
Здесь, в Деяниях 2,38, мы читаем о последовательности для иудеев и самарян:
1. Покаяние/уверование.
2. Крещение.
3. Апостолы помолились о них с возложением рук (Деян. 8:14-17; 19:1-7)..
4. Принятие Духа Святого.
В Деяниях 10,44-48 повествуется об обращении язычников:
1. Уверование.
2. Сошествие Святого Духа.
3. Крещение.
Даже если на миг признать вашу теорию о "даре Святого Духа" как о "рожденни свыше" верной, то для язычников (нас с вами) возрождение в любом случае (на основании Писания) предваряет крещение.
Также я уже приводил пример, что в массе "крещённых" в младенчестве никакого рождения свыше не наблюдается.
До того, как появились анабаптисты, на протяжении 1500 лет Церковь крестила младенцев, и все отцы Церкви, хотя бы до Халкидона, решения которого баптисты вроде как принимают, были крещены во младенчестве. И отцы, ктрые составили канон Писания, были крещены во младенчестве. Дальше мысль раскрывать, или понятно?
Исключения подтверждают правило. Какой процент "крещённых" в детстве уверовал? Да, кстати, что там насчёт отцов? - Иоанн Златоуст крестился в 20 лет, Григорий Богослов в 24 года, Василий Великий в 30 лет, Киприан в 45 лет, Августин в 30 лет... Дальше мысль раскрывать, или понятно?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/11/10 07:21
sibman.foru.ru
# 799230
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799215] |
| |
Греческий предлог eis (для) имеет значение "из-за, благодаря" eisПредлог, употребляемый в значении : направления в , местонахождения, момента времени, предела, в, на, к. Греческий лексикон Стронга.
|
![]()
galgur
17/11/10 11:24
# 799243
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: SIBMAN, #799011] |
| |
Попытаюсь объяснить свое понимание, что такое вера Божья. Марк 11:23-24 "Имейте веру Божию. Ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: "Поднимись и ввергнись в море" и не усомнится в сердце своём, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: "Всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, и будет вам". Вера Божия - дар Божий, который насаждается в сердце человека через слышание Слова Божьего духовными ушами, это плод Духа. Вера Божия никогда не ошибается. Как часто приходится слышать: "Я верю, что будет то и то", а оно не происходит, потому что человек за веру принимает что-то рождённое в его разуме. Вера в сердце всегда знает точно, даже, если разум не понимает. Поэтому человек, имеющий веру Божию, никогда не попросит у Бога в молитве то, что противоречит воле Бога, а значит, и получит. Так что не всё, что называют верой, таковой является. Почему написала, что не имею полной ясности того, что написано в 1-ом Кор.11:23-34? Потому что действительно не вполне понимаю, как всё это должно происходить. В Деяниях написано, что верующие "преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца" - совсем не так, как это делается сейчас. Вы пишете, что сам Бог "присутствует в Дарах Причастия, как Он присутствовал в Храме, в Святое Святых" - это ветхозаветное служение - служение буквы. "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои". Я, лично знаю это и мне очень плохо, когда чем-то огорчу Его, потому что чувствую, как Ему при этом плохо бывает. И да избавит нас Господь, чтобы мы доставляли Ему боль. И жить мне в единстве со Святым Богом безопасно ( и зачем "играть с Ним в пятнашки?"). Глупость о немощных, больных и умирающих сказала умышленно, чтобы подчеркнуть, как мало у нас "правильно принимающих вечерю" :)). И последнее: по поводу бутылки "Каберне" и батона хлеба. Я ж и говорю, что сейчас условий нет, а раньше, наверное, были, если объедались и упивались. Представьте, в православном приходе, если бы священник предложил бутылочку, точно выпили бы, а потом бы били себя в грудь и кричали: "Мы православные". Не так ли бывает на Пасху?
|
![]()
godwin75
верю в Бога Авраhама, Ицхака и Я'акова и Его Машиаха Йешуа hа-Ноцри
17/11/10 15:36
# 799304
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: galgur, #799243] |
| |
Вера Божия - дар Божий, которыйнасаждается в сердце человека через слышание Слова Божьего духовными ушами, это плод Духа. :)))) Вера в сердце всегда знает точно, даже, если разум не понимает. :)))) Поэтому человек, имеющий веру Божию, никогда не попросит у Бога в молитве то, что противоречит воле Бога, а значит, и получит. А если не получил значит вера была не Божья. Железная логика.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/10 14:03
# 799556
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799113] |
| |
Так и будем с вами ходить по кругу? Я приводил ясные свидетельства Священного Писания, а вы явно недостоверный и сомнительный источник, вероятно относящийся к 5 веку. Никаких "ясных" свидетельств Писания о том, что детей крестить нельзя, вы не приводили и приводить не могли, потому что их там нет. Во-вторых: кроме Дионисия я привёл ещё кучу других свидетельств того, что уже в первые три века, до появления протестантов и даже до составления канона Библии, детей в Христовой Церкви крестили. И это - факт, которого вы опровергнуть никогда не сможете. Есть источники христианства, которые происходят по времени раньше чем писал Ориген, я их также приводил, вы проигнорировали - придётся повториться: в “Дидахе” (“Учении 12 апостолов”) (I-II в. х.э .) читаем в главе 7-ой : “Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа”. Это что - похоже на младенцев? Нет смысла объяснять вероучение тому, кто всё равно ни бельмеса не поймёт. Так я тоже приводил источники ранее Оригена - это Иустин Мученик и Ириней Лионский. Разница между нашими источниками в том, что мои свидетельствуют о том, что детей в Церкви крестили, а ваши об этом не говорят ни слова. Дидахе не запрещает крестить детей, оно просто не упоминает о крещении детей. Понимаете? В общем любому мало-мальски знакомому с историей Христовой Церкви человеку ясно, что уже во втором веке детей в церкви во всю крестили, и сохранилось много указаний на то, что это делали и апостолы. Как вы не упирайтесь - это факт. Поскольку из числа Церкви православные исключают тех, кто не разделяет их практик, то естественно, что голосование будет "единогласным"... Не православные исключают, а сама Церковь Христова в первые века исключала из себя тех, кто не соглашался с её учением: ариан, монофизитов, монофелитов и прочих еретиков. А что за старец с бородой обычно парит под куполом православного храма? Не в курсе, не видел. анафемствуйте священников, призывающих сжигать Библии, полученные от протестантов и евангеликов.
Зачем? )
Так учит шестой вселенский собор. Во времена шестого вселенского собора протестантов тоже ещё не было ) Я вас понял. Перед покаянием в жизненном опыте ли или впервые через проповедника грешник слышит именно Евангелие - Благую Весть о Христе и Его спасающей благодати. Уже на этом этапе можно узнать об истинном Боге и всем сердцем обратится к Нему. А Писание будет для покаявшегося верным ориентиром, Словом от Бога в хождении перед Ним в обновлённой жизни, возрастания в духовную зрелость: То есть Писание протестантам нужно для вхождение в зрелость, а спастись можно и без Библии. Так?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/10 14:17
# 799557
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Мандрагора, #799103] |
| |
Этот вопрос был решён за сотни лет до появления протестантских умствований: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения."
Это какой же был век, позвольте узнать? Так в каком веке апостолы то у нас жили? В первом-втором. То есть уже в первом и втором веке в Церкви Христовой крестили младенцев. Плохо, что вы не знали. Стоит ли говорить, что "воспреемство обета крещаемого" небиблейская практика? Не стоит, потому что это ерунда. Обрезывали в иудейство всех младенцев, решая за них, в кого они должны будут всю жизнь верить. И это - библейская практика. ) Безнравственно перед лицом Бога, свидетельствовать о том, чего в действительности не переживаешь. А это и делает восприемник, когда он, на вопрос священника, обращенный к ребенку, отвечает за него: “Сочетаюсь Христу”. Кого здесь пытается обмануть? Никто никого не пытается обмануть. Именно так и делали иудеи, посвящая своих детей Единому Богу - Творцу всего видимого и невидимого. Они решали за детей, как и в кого им верить. А вы полистайте Писание на поиск фактов или дозволения крещения младенцев. Этого там нет! Есть. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Как вы понимаете, прийти ко Христу в Царствие Божие минуя воды крещения просто невозможно. Есть и косвенные указания на то, что крестили детей тут: 33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите [у] [меня]. И убедила нас.А вот чего в Писании точно нет - так это запрета на крещение детей. Так что ваша практика отказа от крещения детей не библейская. Далее - от веры человек, "крещённый" в детстве не отказывается, поскольку он и не верил вовсе, Это не правда. Младенец крещается в церкви только при условии, что он будет наставлен в детстве в истиной вере. Так что тут вы не правы. Если же кто-то, крестив младенца, в силу ли обстоятельств или вопреки своим обещаниям, не наставил ребёнка в вере - то при чём тут Церковь Христова?
|
![]()
арно
христианин
18/11/10 22:43
# 799641
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799557] |
| |
Не стоит, потому что это ерунда. Обрезывали в иудейство всех младенцев, решая за них, в кого они должны будут всю жизнь верить. Вы не правы. Обрезание это знамением Завета. А вот вера и сознательное следование этому Завету или, не следование, не зависило от обрезания. Так и крещение младенца. На пример Сталин был крещён в младенчестве, ну и?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/11/10 23:24
# 799647
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799556] |
| |
Уважаемый Евгений, вы вроде бы здравомыслящий человек, христианин, но печально за вас, поскольку вы упорно не замечаете неудобных вашему исповеданию мест Писания (отметая их напрочь и даже не делая попытки их объяснить), а на аргументы оппонентов отвечаете лозунгами, наподобие:
Никаких "ясных" свидетельств Писания о том, что детей крестить нельзя, вы не приводили и приводить не могли, потому что их там нет.
Никаких ответных аргументов на ясные места Писания (опровергающие практику детокрещения) вы не привели. Смотрите ЗДЕСЬ.
Так я тоже приводил источники ранее Оригена - это Иустин Мученик и Ириней Лионский
Вы привели всего лишь указания на источники, но не привели цитаты. Что же конкретно писали Иустин Мученик и Ириней Лионский, на которых так любят ссылаться детокрещеннцы?
Иустин Мученик (100-166 гг), около 150 г. пишет (Апология 1:15) пишет: "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Ну и где здесь указание на крещение младенцев? Быть учеником Господа означает по меньшей мере способность учиться (то есть адекватно воспринимать Писание), это явно не грудные дети!
Цитату же из Иринея Лионского (130-200), писавшего в 185 г. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4) детокрещенцы приводят не в контексте и цитируют в урезанном виде: что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых". А вот полная цитата: "Имея тридцать лет от роду, когда Он крестился, и достигнув совершенного возраста, чтобы быть учителем, Он пришел в Иерусалим, и у всех по справедливости слыл за учителя; ибо Он не казался чем-либо иным, а не тем, чем Он был, - как говорят люди, почитающие Его чем-то кажущимся; но чем Он был, тем и казался. Поэтому Он, будучи учителем, имел и возраст учителя, не отвергая человека, не поставляя Себя выше его и не нарушая в Себе закона человечества, но освящая всякий возраст соответствующим ему периодом в Своей жизни. Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев. Поэтому, Он прошел чрез все возрасты, - сделался младенцем для младенцев, и освятил их; сделался малым для малых, и освятил имеющих такой возраст, вместе с тем подав им пример благочестия, правоты и послушания; сделался юношею для юношей, являясь для них образцом и освящая их для Господа. Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться совершенным учителем, - не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть "перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство" (Кол. 1:18) быть начальником жизни (Деян. 3:15), первейшим всех и предшествующим всем". Под "освящением" в данном случае можно понимать не крещение (которое Сам Иисус принял в 30 лет, "не нарушая закона человечества"), а милость и благоволение Христа ко всем возрастам, по Писанию же несмышлёные дети освящаются верующими родителями, а сознающими себя - уже реально могут получить возрождение через веру даже и в малолетстве. Кстати начало евангельскому пробуждению в Петербурге и положил один такой мальчик Миша из аристократической семьи Чертковых, преждевременная смерть которого, с глубоким упованием на Иисуса Христа произвела неизгладимое впечатление на мать и та пригласила в Россию евангельского проповедника - лорда Редстока.
Дидахе не запрещает крестить детей, оно просто не упоминает о крещении детей. Понимаете?
Оно исключает несмышлёных по определению. Понимаете? Цитирую: "Наперёд провозгласив всё это, крестите... А перед крещением крестящий и крещаемый должны поститься (как вы себе представляете - правильно заставить грудного ребенка голодать как предписывается день или два?)"
А что за старец с бородой обычно парит под куполом православного храма?
Не в курсе, не видел
Или ходите в маленькую церквушку или не разглядывали что у вас в собственном храме нарисовано. Добро пожаловать на ЯНДЕКС.
Во времена шестого вселенского собора протестантов тоже ещё не было )
Библий тоже не было?
спастись можно и без Библии. Так?
Спастись можно и будучи неграмотным, как я уже собственно и подразумевал, поскольку грешник слышит Евангелие: Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. А что вы желаете возражать?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
19/11/10 00:24
# 799655
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799557] |
| |
Этот вопрос был решён за сотни лет до появления протестантских умствований: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения."
Так в каком веке апостолы то у нас жили?
Я вас просил указать хронологический источник вашей цитаты, а вы мне про Апостолов. Апостолы все были крещены в сознательном возрасте и до третьего века младенцев не крестили. Лишь в третьем столетии (эпизодично, под влиянием Оригена) появляются преценденты в связи с новоявленным обычаем крестить умирающих членов христианских семей в тот же день, независимо от возраста.
Обрезывали в иудейство всех младенцев, решая за них, в кого они должны будут всю жизнь верить. И это - библейская практика. )
Зачем тогда крестить девочек - их и в Ветхом Завете не обрезывали.
Безнравственно перед лицом Бога, свидетельствовать о том, чего в действительности не переживаешь. А это и делает восприемник, когда он, на вопрос священника, обращенный к ребенку, отвечает за него: “Сочетаюсь Христу”. Кого здесь пытается обмануть?
Никто никого не пытается обмануть. Именно так и делали иудеи, посвящая своих детей Единому Богу - Творцу всего видимого и невидимого. Они решали за детей, как и в кого им верить.
Что ритуал "вопросы (младенцу)-ответы (поручителя)" тоже из иудейства перешёл?
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Ну и? Дальше, пожалуйста! Что же делал Иисус с приходящими к Нему детьми? Крестил их? Нет, не крестил, но благословлял. Что именем Христовым и делают в своих церквах евангельские христиане-баптисты. О чем уже который раз повторяюсь (пора заводить автоответчик :-)
Как вы понимаете, прийти ко Христу в Царствие Божие минуя воды крещения просто невозможно.
"Придти ко Христу" означает уверовать в Него: Ин.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Мар.5:34 Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей. и т.д.
Есть и косвенные указания на то, что крестили детей тут: 33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите [у] [меня]. И убедила нас.
Они чересчур уж косвенные. В книге Деяний упомянуты лишь три случая, когда крестились целыми семействами. Какой наименьший возраст членов этих семейств мы не знаем, но наверняка несмышлёных детей там не было.
О семействе Корнилия: Деян.10:33 Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога.
О семействе темничного стража: Деян.16:32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. Здесь, по крайней мере, все слушали и внимали, способны были адекватно понять проповедь Павла.
В семействе Лидии, торговавшей багряницей (Деян.16:14-15), конкретно муж не упоминается, только она сама как хозяйка и кормилица (замужние женщины не работали). А потому она была либо вдова без малолетних детей, либо незамужняя дева, чьё семейство состояло из штата прислуги.
Младенец крещается в церкви только при условии, что он будет наставлен в детстве в истиной вере. Так что тут вы не правы. Если же кто-то, крестив младенца, в силу ли обстоятельств или вопреки своим обещаниям, не наставил ребёнка в вере - то при чём тут Церковь Христова?
Никаких условий в данном вопросе Писание не ставит. Или ты веруешь лично и крестишься, либо никакой поручитель тебе не поможет (места Библии уже приводились). Но предположим на миг, что так и нужно. Как там бывает в банке с поручителями? Если неплатёжеспособен должник, три шкуры снимают с ручателя. Так что (по логике вещей) гореть им обоим в аду.
Или такая аналогия. Приходит в лавку усатый дядя с младенцем на руках и говорит - оформите кредит с рассрочкой на моего племянника, а я поставлю роспись-крестик вместо него. Предположим директор магазина оказался полным болваном и согласился. Когда же настает время выплат, а ребёнок отказывается платить, то наш дядя уверенно заявляет: я то тут причём - он обещал, с него и спрос. Ну ты же расписался вместо него? Да, но имя то стоит евонное. С ним и разбирайтесь.
А Церковь Христова есть непорочная Невеста, а не блудница, и если крещённый осквернил добрую совесть, то должен быть извержен (отлучён). Такова ответственность крещаемого, а если она столь серьёзна, то как же так: если вы крестите людей против их воли, почему же Писание выдвигает столь высокие требования к членам Церкви?
|
![]()
alexnsk
19/11/10 08:17
# 799676
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Geron, #799557] |
| |
Обрезывали в иудейство всех младенцев, решая за них, в кого они должны будут всю жизнь верить. Простите, не могу пройти мимо.:-) Во-первых не всех младенцев, а только мальчиков. Завет обрезывать своих сыновей евреи получили от самого Бога для того, чтобы сыновья принадлежали к народу Израиля. О вере в этом Завете не говорилось. Веру принимали обученные Торе с 5 лет 12-летние подростки, проходя при этом обряд омовения погружением (крещение) в воде.
|
![]()
nemoend
25/01/11 11:44
# 813647
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
Надеюсь вы еще в теме рассуждения, и моя наивность в вере, не отвернет вас от серьезного восприятия моих суждений. А если нет никакой разницы по сущьности, между православием, адвентизмом, баптизмом, пятидесятничеством, харизматизмом, католицизмом и т.д. Ведь ОН называет это одним словом "никалоиты" и это учение Он ненавидет.
А то что церковь совокупляется с этими действиями так это блуд, и это плохо, это тоже Ему было известно, до. Церкви лучше слушать что говорит Дух, а не плоть, пусть даже царская.
|
![]()
Staer
11/07/11 01:13
# 843236
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Я посмотрел диспут и хочу поделлится одним наблюдением, если честно я думаю что очень многими людьми судя по этому форуму начинает мешать религиозный дух который по моему всегда начинает царствовать там где теряется та самая первая встреча с Господом да может быть Стеняев конечно много опелировал к библии но слова его по моему были очень сухи. Всё это напоминает мне 2000 год когда я сам пережил встречу со Христом. Я сильно болел а именно был в демонической зависимости целых четыре года, одним словом это был ад , я искал помощи в православии но там так же мало понимали что со мной как и врачи и колдуны к которым я ходил дабы избавится от болезни. Но придя к Харизматам всё изменилось буквально в один день,я познал Господа и был очень скоро освобождён от этого. И мне всё равно что говорил там этот Конь о том уверен я или нет что мы водимы Д,Х я сам это пережил и был и сейчас тоже полон радости.
Стеняев конечно говорил об истинноых критериях церкви и апостольской приемственности, но если из той же истории посмотреть на ту же Ирину или Феодору то упаси Бог от такой премственности. Да и вообще не факт что если человек рукоположен то он вообще христианин, по моему у православных действительно мозга за мозгу заходит всё вроде бы определено и отточено, но ведь это совершенно не та вера которакя описана в библии. В конце концов учение о мытарствах корторое придумала или Ирина или Феодора не помню точно и том что после востановления ученя об иконах были убиты 100000 человек за год мало гормонируют с христианством да и собор в Ефесе где победила Александрийская школа и был принят догмат о богородице которая была не кем иным как артемидой ефесской все это заставляет задуматся о так называемой "приемствености" По видимому во всей истории были люди действительно любящие Христа и Бога отца они и есть та самая церковь которую не одолели и НЕ ОДОЛЕЮТ врата ада.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
11/07/11 09:04
# 843251
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Staer, #843236] |
| |
Никакого Господа ты не познал, если Матерь Его называешь артемидой эфесской. Это тебя познал некто, которого называешь Господом за миску чечевичной похлебки ( в твоем случае это, чтобы он не беспокоил тебя той болезнью, которой мучил 4 года).
|
![]()
Staer
12/07/11 01:00
# 843396
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Удалено модератором. Обьсни мне или хотя бы одно здравое рассуждение приведи о так называемой матери Божьей еще ни один православный мне не дал вразумительного ответа а тебе Удалено модератором. я даже сотой доли того что я пережиил не желаю.Хотя для твоей православной душеньки это было бы полезно. Исправлено пользователем Алвин 12/07/11 10:17.
|
![]()
Staer
12/07/11 01:29
# 843398
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: словен, #843251] |
| |
И вообще уважаемый переходи на человеческий язык и попробуй (хотя я понимаю что ты ревнитель православия)услышать что говорят не православные,а то ты знаешь у ревнителей может развится плохая склонность
|
![]()
Алвин
Христианин
12/07/11 10:16
aleks-vine@ЖЖ
# 843419
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Staer, #843396] |
| |
За переход на личности отправляетесь отдохнуть на недельку.
Заодно и правила изучите.
Я конечно понимаю, что не все тут академии заканчивали, но это форум для доброжелательного общения, а не какая-то "малина".
Заодно обратите внимание на следующий пункт правил: 3. Идеального литературного языка на этом форуме от вас не требуют, однако неумение более или менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим. 3.1. Перед знаками препинания пробелы не ставятся, а после — ставятся обязательно. 3.2. Предложения следует оформлять по всем правилам русского языка: начинать предложение с заглавной буквы, а заканчивать предложение точкой (восклицательным, вопросительным знаком или отточием). Исправлено пользователем Алвин 12/07/11 10:19.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
12/07/11 10:27
# 843421
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: Staer, #843396] |
| |
Не знаю, что еще на мою долю выпадет по попущению Господнему, но если я приму избавление в обмен за то, что Матерь Его буду называть артемидой эфесской, то анафема мне.
|
![]()
andrei1144
06/08/11 19:58
# 847347
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
Харизматы в диспуте с православными имели очень "бледный" вид, просто никакой. Адвентисты что то пытались говорить, но все выглядит, как бы оправдываясь. А бабтисты молодцы, на мой взгляд действительно смогли дать ответ почему мы так верим, дать отпор и подойти к вопросу- " Вы называющие себя православными, почему вы верите по другому"?
Слава Богу за Шлёнкина.
Ссылка на диспут с бабтистами.
Действитльно дали ответ в своем уповании. Исправлено пользователем Алвин 06/08/11 20:45.
|
![]()
Алвин
Христианин
06/08/11 20:44
aleks-vine@ЖЖ
# 847352
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: andrei1144, #847347] |
| |
3. Идеального литературного языка на этом форуме от вас не требуют, однако неумение более или менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим.
И кстати, не "бабтисты", а "баптисты". Если Вы принадлежите баптистской общине, то стоило бы знать.
1. Исправьте Ваше сообщение.
2. На это сообщение отвечать не нужно.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
06/08/11 23:13
# 847386
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: andrei1144, #847347] |
| |
Здравствуйте, andrei1144.
А бабтисты молодцы
Допускаю, что Вы не являетесь баптистом, как многим может это показаться, т.к. наверняка знали бы как правильно произнести написать это имя.
andrei1144, в отличие от некоторых, у Вас я увидел только попытку обсудить поведение участников диспута: Харизматы в диспуте с православными имели очень "бледный" вид, просто никакой. Адвентисты что то пытались говорить, но все выглядит, как бы оправдываясь. А бабтисты молодцы, на мой взгляд действительно смогли дать ответ почему мы так верим, дать отпор но никак не само обсуждение диспута.
Обсуждение диспута мне видится в таком, например, ключе.
Баптист Шлёнкин, в отличие от православных отцов находит Евангелие написанным под воздействием Духа Святого. И для него не важно то, что Евангелие канонизировали далеко не во времена написания самого Евангелия. Также баптист Шлёнкин не видит никаких препятствий для спасения самого человека, не смотря на то, что до привычного нам рукописного текста Евангелие, Оно изначально не было написано, а лишь передавалось устным путем. С доводами баптиста Шлёмкина основанными на Евангелие согласен. И т.д. и т.п.
Что именно не понравилось Вам в высказываниях остальных участников диспута, или же наоборот понравилось?
Делать же выводы основываясь на одном заключении, этот мне больше понравился — у него улыбка в 32 зуба, а этот мне не понравился — у него "шрам на лице", видится мне не совсем корректным.
С уважением,
lik_G Исправлено пользователем lik_G 07/08/11 07:08.
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
14/08/11 20:45
# 848286
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
Духа Святого все получают от Бога и Отца не во имя православной церкви или Олега Стеняева, а во имя Иисуса Христа и притом если просит будут лично когда нибудь в жизни своей, вот и вся преемственность, а дальше кто как научится. Один прочтет деяния и послания и поймет что дар языков необходим и можно получить, или пророчества или мудрости или иной другой и получит, а другой как молчал так и будет молчать пока его с пира не выкинут вон связанным по рукам и ногам. Кто читал Иоанна может поверить что Иисус есть воскресение и живот вечный и иметь эту веру и жить ею, а может поверить что его возможно воскресят в далеком будущем и тоже вера и тоже во имя Иисуса и плод будет может быть. Мало прочитать библию надо увидеть изобилие ее благословений мало увидеть надо получить и получить с подтверждениями. Я никогда не проповедую чтобы разрушить веру православного или баптиста, может быть каюсь со свидетелями не так , но они уж очень сильно заблуждаются. Можно проповедовать с силой слова и всяких различных доказательств оставляя в стороне дух обличения в любви. Когда придет Христос я не пойду встречать его на елеонскую гору, если он мой пастырь я буду спокойно ждать когда он сам за мной придет и будет вечерять со мной. Смотря на сегодняшнее да и все предыдущее христианство мы можем констатировать, что мы мало чем превзошли в праведности и вере тогдашних фарисеев и садукеев и книжников, а значит царство небесное Божие унаследуют неизвестные единицы.
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
14/08/11 20:47
# 848287
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
Настоящее христианство должно не просто жить по писанию, а писать писания.
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
14/08/11 21:47
# 848296
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: lomaxe, #795864] |
| |
Иисус говорит Я, Я есть истинная виноградная лоза, а Отец мой виноградарь, Кто ко Мне прилепится будет приносить плод. Кто поверит в Меня и пославшего Меня обретет жизнь. Здесь нет и слова веры в Какую либо церковь. Конечно хочется принадлежать к истине, но только Истина может подтвердить или опровергнуть те мысли или идеи, которые у людей в головах и только на личном уровне по крайней мере пока.
|
![]()
anhil
баптист
25/08/11 19:29
# 850179
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: lomaxe, #796024] |
| |
А за харизматов так вообще было стыдно, Стеняев размотал их как медведь детей малых, они так ничего внятного и не смогли сказать. ничего удивительного. я такое наблюдал вживую. Не может дух лжи в харизматах и 50ках противостоять даже элементарной философии закисшего православия.
|
![]()
igorash
христианин
25/08/11 19:36
# 850181
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: anhil, #850179] |
| |
Не может дух лжи в харизматах и 50ках противостоять даже элементарной философии Не судите, да не судимы будите.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/08/11 09:39
sibman.foru.ru
# 850293
|
|
Re: Православные священники загрузили протестантских
[re: anhil, #850179] |
| |
Не может дух лжи в харизматах и 50ках противостоять даже элементарной философии закисшего православия. Предупреждение.
Прошу выбирать выражения для характеристики иных христианских конфессий и деноминаций, отличных от вашей.
|
![]()
Staer
09/09/11 01:14
# 852503
|
|
Re: Предлагаю обсудить видео диспут православных священников с представителями протестантских церквей
[re: ВСЕМ, #795864] |
| |
К чему вся эта делёжка на правослвных, баптистов и харизматов.Ощущение такое как в Коринфской церкви я Павлов а я Аполосов т.п.Уж мы то христиане должны знать что термин православный возник после борьбы с Арианской ересью, который был общим для всех христиан.Это "некоторые" его приватизировали, по моему надо хорошо изучить историю христианства и сразу станет понятно что есть чистое христианство а есть примеси.Как я думаю в нынешнем православии их много, хотя и у харизматов своих улётов полно
|
|
