![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/11/10 15:38
sibman.foru.ru
# 798735
|
А у вас, лютеран...
|
| |
Немного утомившись от риторики оппонентов по поводу учения Лютеранской Церкви, которая, когда кончаются аргументы, сводится к преамбулам "а у вас, лютеран ординируют женщин, венчают геев и лесбиянок и т. д.", привожу текст открытого письма Епископа Сибирской Евангелическо-Лютеранской Церкви Всеволода Лыткина Архиепископу ЕЛЦ (немецкая ветвь лютеранства в России) Августу Крузе, которое выражает позицию Конфессиональной Лютеранской Церкви Аугсбургского исповедения по отношению к либеральным нововведениям в лютеранстве.
Архиепископу ЕЛЦ
Его Высокопреосвященству Августу Крузе,
Ваше Высокопреосвященство, господин Архиепископ,
Прежде всего, хочу поздравить Вас с избранием и введением в высокую должность Архиепископа Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, Украине, Казахстане и в Средней Азии. Молюсь о том, чтобы под Вашим мудрым руководством члены возглавляемой Вами Церкви получали благословения Божьи и духовное водительство, укрепляющее их во Христе.
К сожалению, отправленные мною Вам по электронной почте письма вернулись обратно, но ещё до повторного их отправления от Вас пришло письмо (исх. № 112/09), на которое теперь я и отвечаю.
Как Вы знаете, лютеранство – одно из традиционных христианских вероисповеданий в нашей стране. И это особенно важно осознавать сейчас, когда в Европе, под воздействием модных секулярных идей, происходит масштабное отступление от традиционной христианской веры и практики. То, что происходит сегодня в Церкви Швеции и Евангелической Церкви Германии (ЕЦГ), находит широкий резонанс в нашем обществе, причём – исключительно негативный резонанс.
Советские годы нанесли тяжёлый урон лютеранству. Но, едва начав возрождаться сейчас в России, оно снова может быть раздавлено – на этот раз из-за тотального влияния зарубежных церквей, отступивших от традиционного христианства.
Вы стали Архиепископом ЕЛЦ в сложное и переходное время. Совсем недавно Евангелическая Церковь Германии избрала своей главой женщину. Это событие уже вызвало неодобрительную реакцию со стороны Русской Православной Церкви. Вам, как Архиепископу Церкви, для которой ЕЦГ является главным партнёром, придётся проявить много мудрости и твёрдости, чтобы российское лютеранство восприни-малось не как современный европейский протестантизм, а как конфессия, мужественно противостоящая лжеучениям и моральным «новшествам», которые никогда не были приемлемыми в Церкви Христовой.
Многие братья и сёстры из-за рубежа, и из Германии в том числе, искренне оказывали поддержку слабой и малочисленной Лютеранской Церкви в России и помогали её возрождению, и за это российские лютеране всегда будут им благодарны. Но известны и отрицательные примеры «сотрудничества». Когда люди, разрушившие христианство в своей стране, приезжают сюда как пасторы и миссионеры, то что они могут делать здесь? Вряд ли они будут нести что-либо отличное от того, к чему привыкли уже у себя дома.
Несколько лет назад Вы убеждали Ваших томских прихожан, что у них никогда не будет женщины-«пастора». Впоследствии на встрече у нас в Новосибирске Вы говорили, что (цитирую по нашему протоколу собрания 21 мая 2007 года), Вы «тоже на той позиции, что женская ординация не принята, и что только мужчины должны быть». Значат ли Ваши нынешние высказывания, что Ваши взгляды поменялись, или же это разновидность дипломатии, чтобы не пришлось пожертвовать отношениями с партнёрской церковью?
Но в таком случае, не заведёт ли эта дипломатия Вас слишком далеко? И где та черта, перед которой Вы сможете остановиться? Ординация женщин на служение уже стала нормой в ЕЛЦ, как это произошло ранее в Германии; другие явления, такие как благословение гомосексуальных пар и одобрение абортов, вроде бы, ещё нет. Но можете ли Вы быть уверены в том, что, уже сказав «а», Вы не будете испытывать давление со стороны Вашей партнёрской церкви к тому, чтобы сказать и «б»? Изменения в области учения и морали в церковной жизни в наше время происходят быстрее, чем мы можем это осознать.
Вы можете защищать рукоположение женщин в споре со мной, как вы это делаете в Вашем письме, но позвольте мне напомнить Вам, что Церковь не знала такой практики целых 19 веков. Или всё это время Церковь ошибалась?
Также хочу напомнить Вам, что к рукоположению женщин относятся негативно и Католическая, и Православная Церкви. Практика введения женщин на священнические должности убивает серьёзный богословский диалог, который вёлся между нашими церквами. Вы можете критиковать меня и нашу Церковь за то, что мы придерживаемся традиционного христианского учения, но будете ли Вы так же критично относиться к Православной Церкви, которая категорично возражает против женского «священства»?
Два года назад в Новосибирске появилась женщина-«пастор» из Германии. Для нашей Церкви это явилось грустным событием, но мы, конечно, не можем влиять на то, что происходит в других церквах лютеранской традиции.
Но когда что-либо подобное происходит в принадлежащем нам церковном
здании, это не может остаться без внимания. Как Вы знаете, 18 октября пастор Вальдемар Рауш пригласил приехавшую из Германии женщину-«пастора» проповедовать в здании церкви святой Марии в Томске. Этим он нарушил существовавшую между ЕЛЦ и СЕЛЦ неформальную договорённость, а также и Ваше публичное обещание, данное Вами томским прихожанам, о том, что женщины не будут проповедовать в местной общине. В этой связи я одобряю протест подчинённого мне священника Томского прихода СЕЛЦ Даниила Бурлакова, мнение которого я полностью разделяю.
Я осмелюсь просить Вас, Ваше Высокопреосвященство, запретить пастору Раушу впредь допускать к участию в проведении богослужений женщин в здании церкви святой Марии. В противном случае наше сотрудничество под крышей церковного здания в Томске потерпит урон. Мы, со своей стороны, хотели бы этого избежать, и поэтому просим Вас принять меры для того, чтобы этот принципиальный вопрос был разрешён в положительном смысле.
Ваше Высокопреосвященство! Мы искренне желаем блага возглавляемой Вами Церкви. От Вас зависит не только будущее маленького прихода в Томске. От Вас зависит судьба всего российского лютеранства. Судьба наших детей и внуков. От Вас зависит, вырастут ли они верующими или неверующими, будут ли они создавать семьи или вступать в гомосексуальные союзы, будут ли они рожать детей или совершать аборты.
Мы не враги Вам. Мы молимся за Вас, и страдаем, видя, как западные пасторы и миссионеры несут в нашу страну идеи, чуждые традицион-ному христианству в России.
Мы не временные люди здесь. Мы родились в нашей стране, это наша Родина, мы любим её, и хотим сделать всё для того, чтобы она процветала, чтобы процветали в ней мораль и христианские традиции.
Мы открыты для сотрудничества, и мы всегда были рады братскому общению. Мы делали всё, что от нас зависит, для того, чтобы наши общины жили в мире. В последнее время этот мир стал очень хрупок. Я буду смиренно молиться о том, чтобы Бог даровал Вам мудрости в принятии решений, чтобы наши церкви укреплялись в вере и оставались бы верны нашему лютеранскому вероисповеданию.
Ваш брат во Христе,
Всеволод Лыткин,
Епископ СЕЛЦ
Новосибирск. 20 ноября 2009.
Источник
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 14:16
# 815289
|
|
Вадим а у вас, у лютеран, обращение к пастору и дьякону словом "отец" практикуется только в СЕЛЦ?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 14:38
sibman.foru.ru
# 815290
|
|
Вадим а у вас, у лютеран, обращение к пастору и дьякону словом "отец" практикуется только в СЕЛЦ? Это практикуется во всех церквях с епископальной структурой.
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 14:53
# 815293
|
|
епископальной структурой Епископальная структура в лютеранстве принимает понятие "духовное сословие"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 14:55
sibman.foru.ru
# 815294
|
|
Что это за понятие?
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 15:01
# 815295
|
|
|
![]()
Hss
Христов
02/02/11 15:17
# 815301
|
|
1 И был на всей земле один язык и слова одни. 2 И случилось: двинувшись с востока, они нашли долину в земле Шинар, и поселились там. 3 И сказали друг другу: давай наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а горная смола была у них вместо глины. 4 И сказали они (друг другу): давайте построим себе город и башню, главою до небес; и СДЕЛАЕМ СЕБЕ ИМЯ, чтобы мы не рассеялись по лицу всей земли. 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. 6 И сказал Господь: ведь народ один и язык один у всех; и вот что начали они делать; а теперь для них не будет недостижимо все, что бы они ни задумали сделать? 7 Сойдем же, и смешаем там язык их, чтобы они не понимали речи друг друга. 8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
Тебе брат на форуме evangelie.ru толково объяснил кем был М.Лютер и кем делают себя "лютеране". Кто Христов, тот Христов, а человеческие имена не дают силы.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 15:30
sibman.foru.ru
# 815304
|
Re: А у вас, лютеран... 
[re: Hss, #815301] |
| |
Тебе Здесь принято обращаться к собеседникам на "вы", если собеседник сам не против иной формы обращения. форуме evangelie.ru Здесь несколько иной форум, если не заметили. толково объяснил кем был М.Лютер Я знаю, кем был М. Лютер, и нет необходимости мне это объяснять. Ни толково, ни бестолково. и кем делают себя "лютеране" А вот лютеране ни сколько не возражают против того, что бы лично вы дела себя тем, кем пожелаете.
|
![]()
Hss
Христов
02/02/11 15:37
# 815305
|
|
Простите, уважаемый, за такие фамильярности... я забыл где нахожусь. Я говорил не за лютеран вообщем, а за всех в частности. Я знаю, кем был М. Лютер, и нет необходимости мне это объяснять. Ни толково, ни бестолково. Намек понял ;)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 15:38
sibman.foru.ru
# 815306
|
|
У нас в Церкви нет никакого учения о "Духовном сословии".
Артикул XIV: О церковном порядке (о рукоположении)
1. О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом.
Аугсбургское Исповедание.
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 16:21
# 815313
|
|
У нас в Церкви нет никакого учения о "Духовном сословии" А что тогда такое "мирянин"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 16:29
sibman.foru.ru
# 815319
|
|
А что тогда такое "мирянин"? Член церкви, не призванный на служение и не рукоположенный в сан священника. То есть не имеющий законного права на служение Кафедры и Алтаря. Миряне могут нести другие служения в церкви, не связанные с преподаванием Слова и отправлением Таинств.
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 16:41
# 815323
|
|
Член церкви, не призванный на служение и не рукоположенный в сан священника А чем это отличается от того что написано в статье "Духовное сословие"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 16:52
sibman.foru.ru
# 815327
|
|
Название мне не нравится. Нет никакого особого сословия.
Любой мирянин, чувствующий призыв от Господа может стать священником.
Получай рекомендацию от общины, поступай в семинарию, учись 4 года, изучи все это, потом год практики, ординация, и добро пожаловать в "сословие" :)
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 17:02
# 815331
|
|
Нет никакого особого сословия Вот на сайте Ингрии прямо написано что нет никакого разделения на прихожан и Духовное сословие. Теологически, церковь Ингрии, верная учению символических книг лютеранства, отвергает понятие «духовное сословие», делая акцент не на посвящении или ординации (т.е. рукоположении или хиротонии), но на призвании священнослужителя общиною. Вместе с тем, термин «сан» используется, однако в данном контексте он обозначает право совершать общественное служение (священническое служение) или служение алтаря и кафедры согласно Божьему установлению
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 17:06
sibman.foru.ru
# 815335
|
|
Теологически, церковь Ингрии, верная учению символических книг лютеранства, отвергает понятие «духовное сословие», делая акцент не на посвящении или ординации (т.е. рукоположении или хиротонии), но на призвании священнослужителя общиною. Вообще-то, на служение призывает Бог, а не община :) У Ингрийцев, как и у нас, служение кафедры и алтаря несут законным образом ординированные священники, а не "призванные общиной миряне".
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 17:18
# 815342
|
|
служение кафедры и алтаря несут законным образом ординированные священники, а не "призванные общиной миряне" процитировал то что написано тут elci
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
02/02/11 18:19
# 815354
|
|
Название мне не нравится. Нет никакого особого сословия. Проверил свои мысли по справочникам, пожалуй вы правы, "сословие" - термин, который используется в качестве обозначения социальных слоев, а не для разделения мирян и клира. Например тут: Так называемый «Старый режим» во Франции (то есть существовавший до революции) разделял общество на три сословия: первое (священники), второе (аристократы) и третье (общинники). http://ru.wikipedia.org/wiki/Сословие
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 18:27
sibman.foru.ru
# 815355
|
|
процитировал то что написано тут elci Да знаю я хорошо Ингрийцев :) Это наша братская Церковь, и у меня много друзей там и среди мирян, и среди клириков. И у Ингрийцев, и у немцев, и у скандинавов есть клир и миряне, священники и прихожане. Нет у лютеран вообще такого, что бы рядовой прихожанин встал проповедовать за кафедру или преподавать Крещение и Причастие. И это не есть какое-то деление на "высшие и низшие касты", а устройство Церкви в соответствии с Апостольским учением.
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 19:33
# 815371
|
|
деление на "высшие и низшие касты" Деление на степени 'духовного' совершенства, на 'уровни' обладания духовным совершенством, дающим ему право на церковное руководство в 'большей' или 'меньшей' степени, деление на 'руководителей' и 'рабочих'
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 19:43
sibman.foru.ru
# 815373
|
|
Уровень духовного совершенства не зависит от наличия сана, или отсутствия такового.
Что касается руководителя и рабочих, то руководители как раз у нас община, миряне, а рабочий - пастор.
|
![]()
Annelli
Христианин
02/02/11 19:52
# 815374
|
|
Уровень духовного совершенства не зависит от наличия сана, или отсутствия такового Если не зависит от сана, зачем тогда кого-то называть духовным отцом?
|
![]()
просточеловек
христианин
03/02/11 01:31
lebenssinn-ru.de
# 815439
|
|
Re: А у вас, лютеран...
[re: ВСЕМ, #798735] |
| |
Рыба гниёт с головы. Германия - голова лютеранства, и она уже совсем сгнила. За исключением нескольких маленьких русско немецких общин.
К сожалению это так.
Моя жена ещё недавно немного держалась за лютеранство, включая некоторых других своих родственников, так как сама с детства лютеранка. Но после того как мы узнали, что пастор, крестивший нашего сына - гей и проповедует за это (а мы специально искали пастора мужчину, так как много женщин), мы это в областной газете прочитали, там и фотография его была.
То она от лютеранской церкви стала ещё дальше.
Жалко конечно, но Иисус говорил, что под конец и веры не будет.
|
![]()
mild
христианин
03/02/11 03:08
# 815447
|
|
Название мне не нравится. Нет никакого особого сословия. А "Ваше Высокопреосвященство" нравится? По сравнению с кем "высоко"? Представляю, если бы к апостолу Павлу так обратились, он бы поперхнулся, как минимум. А эти Высокие,ничего - терпят:-)
|
![]()
igorash
христианин
03/02/11 07:12
# 815461
|
|
Мир вам Вадим! Уровень духовного совершенства не зависит от наличия сана, или отсутствия такового. Учиться всегда хорошо, но к сажалению часто в жизни христиан догма становиться выше и превращается в религию, затмевая самого Христа. Проблемма скорее всего заключается не в том, к какому течению Церкви принадлежу я, а от того с Кем я строю эти отношения и кем Христос является в моей жизни. Безусловно у нас должны быть оорентиры в церкви и для этого Христос поставил одних Апостолами, пророками, других учитилями и тд каждому дав по мере дары. Скажите есть ли в вашей общине люди, через которых Господь проявляет себя в определенных дарах, смотря на которых ты понимаешь к примеру, что любовь исходящая от этого человека, есть любовь Христова, которую Он проявляет используя этот " сосуд"? С уважением, брат во Христе.Игорь
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
03/02/11 07:28
sibman.foru.ru
# 815464
|
|
Re: А у вас, лютеран...
[re: mild, #815447] |
| |
А "Ваше Высокопреосвященство" нравится? Не нравится. Да и нет в нашей Церкви таких титулов. Если я обращусь к нашему Епископу "Ваше Высокопреосвященство", он не поймет :) А "брат Всеволод" - запросто.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
03/02/11 07:32
sibman.foru.ru
# 815465
|
|
Учиться всегда хорошо, но к сажалению часто в жизни христиан догма становиться выше и превращается в религию, затмевая самого Христа. Я не понимаю, как догматика может затмить Христа, если она говорит только о Нем? Но хоть ты тресни, здравого учения без догматики быть не может.
|
![]()
igorash
христианин
03/02/11 08:06
# 815471
|
|
Удалено igorash 2011-02-03 08:07:18
|
![]()
igorash
христианин
03/02/11 08:06
# 815472
|
|
Вадим догматика доказывает , что Христос есть, но она не может заменить личных отношений со Христом, у человека должен быть свой личный опыт общения, трудно жить чужими переживаниями.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
03/02/11 08:19
sibman.foru.ru
# 815473
|
|
Вадим догматика доказывает , что Христос есть Догматика, прежде всего, показывает КТО есть Христос. но она не может заменить личных отношений со Христом Разумеется не может, и не способна, и вообще, служит другой цели. Не стоит бросаться в крайности. Все должно быть на своем месте, и дгматика, и жизнь во Христе.
|
![]()
igorash
христианин
03/02/11 08:49
# 815480
|
|
Догматика, прежде всего, показывает КТО есть Христос. Ну,да конечно мы проповедуем Христа распятого, для Иудея соблазн, для Елина безумие говорил ап.Павел. Не стоит бросаться в крайности. Все должно быть на своем месте, и дгматика, и жизнь во Христе. Из одного вытекает другое.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
03/02/11 14:43
# 815539
|
|
Извечный спор "свобода vs набор принципов".
Но даже в обычной жизни: прежде, чем человеку выдадут паспорт, он же учит, что такое, например, закон земного притяжения, или что есть на земле такой континент, как Африка... Но это же не делает человека несвободным... :)
Наоборот, если человек будет убеждён, что Луна должна быть квадратной, это создаст ему гораздо большую несвободу... :)
Так и с догматикой. Это - минимальный набор аксиом, прочитываемый за ~30 минут. А дальше - личные отношения с Иисусом Христом.
|
![]()
Annelli
Христианин
31/03/11 13:53
# 826283
|
|
Re: А у вас, лютеран...
[re: ВСЕМ, #798735] |
| |
http://www.lutheran.ru/2 марта священник Иван Чернышёв был принят в сущем сане в СЕЛЦ. Далее на этом же богослужении Епископ Всеволод Лыткин рукоположил в диаконы Сергея Кирюшатова. Отец Иван и отец Сергей будут служить в приходе Благовещения в Москве. Добро пожаловать, отец Иван и отец Сергей! Ну вот, а говорили что церковь "Благовещания" в Москве никакого отношения к Селц не имеет и иметь не может :))
|
|
