Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10761 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (14) Animalia (10) Aof17thS (5) godslove (3) KPbI3 (3) Aurelius (2) DarkSet (2) nessi (1) касьян (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Шарфик
христианин
28/04/03 20:26

# 79978

144 часа или 15 миллиардов лет Help admins  

Хочу представить ещё одну точку зрения по вопросу творения. Я не обязательно согласен с ней, но она достойна рассмотрения.

Итак... поехали
___________________________________________________________________
http://www.pastor.ru/articles/article.asp?en=&cm=A07&cs=A07_2&id=251

Книга Бытие, первая глава: загадочная, таинственная, полная необъясненных вещей и вопросов. Что хотел сказать в ней Автор? То, что Он сотворил Небо и Землю и все остальное за шесть дней, сотворил человека по Своему образу, дал ему власть над всем Своим творением, то, что Он всемогущий и заботливый Бог, что у Него все в порядке и что у Него есть план для всего, что его творение совершенно, потому что его сотворил Он, Совершенный Бог и еще очень многое…

Но почему-то остается еще множество вопросов, например, являются ли Адам и Ева историческими личностями? Являются ли шесть дней творения просто днями, которыми мы сейчас живем или это нечто большее? Насколько буквально нужно понимать факт сотворения Евы из ребра Адама? И так далее. Это вопросы, на которые существует множество ответов, но нет одного точного и однозначно правильного.

Существует множество точек зрения, и почти у каждой весьма весомые доводы. И все эти точки зрения сводятся к двум основным течениям: это классическое, которое понимает слова Библии буквально, и неклассическое, которое делает более смелые заявления и воспринимает их символически. И это неклассическое течение принимает во внимание все стоящие научные данные, главная проблема которых состоит в том, что они очень часто диаметрально противоположны тому, что нам говорит Библия, если Ее понимать буквально. И нам иногда приходится отказываться от своих научных мировоззрений для того, чтобы поверить Библии.

У обоих течений есть и достоинства, и недостатки, например, достоинство классического состоит в том, что оно без вопросов верит тому, что написано в Библии, но иногда не хочет смотреть на то, что говорит наука; а неклассическое более трезво смотрит на мир, но из за этого иногда появляется искушение подогнать слова Библии под научные данные. И нам для того, чтобы полностью поверить Писанию (а мы прекрасно знаем, что сомневаться в Нем просто нельзя), иногда приходится отказаться от каких-то своих воззрений.

Но можно и не совершать интеллектуальное самоубийство, руша все свои научные знания и принимая Писание необъясненным. Можно просто попытаться найти реальные точки соприкосновения между Писанием и наукой, не подгонять их друг под друга и не "стравливать", а просто попытаться найти гармонию, в которой ни Библия, ни наука не будут казаться чем-то невероятным. Может быть, они противоречат друг другу только с первого взгляда, только из-за нашего неполного понимания того и другого.

Интересный факт: большинство величайших ученых, которые ставили на ноги всю современную науку, такие как Исаак Ньютон, Иоган Кеплер (список можно продолжать) были самыми настоящими христианами-креационистами и, будучи ими, открывали законы природы, которые мы и по сей день изучаем. Один Бог создал вселенную и все ее законы, а, соответственно, и науку, и Тот же Самый Бог написал нам Свое Слово - Библию, и теперь каким-то образом эти наука и Писание оказались врагами. Если мыслить логически, то это просто нонсенс.

В общем, в данной статье я бы хотел поразмышлять над уже прозвучавшим вопросом о шести днях творения, что под ними нужно понимать. Это вопрос, который сам собой поднимается после прочтения первой главы книги Бытия. Наука утверждает, что возраст вселенной около 15 миллиардов лет, тогда как библейский календарь говорит нам всего лишь о нескольких тысячах лет, в который первые шесть дней - просто шесть дней. Опять две противоположные и наиболее распространенные точки зрения: для одной научные данные ничего не значат, а другая называет эти шесть дней (йом) днями-эпохами. Опять крайности, опять приходится выбирать между наукой и Писанием (а точнее, отказываться от науки). А может, есть нечто среднее, не противоречащее ни науке, ни, тем более Писанию. И здесь я хотел бы представить Вам одну интересную версию, разработанную доктором Джеральдом Шрёдером в его книге "Шесть дней творения и большой взрыв".

Суть ее проста: шесть дней, за которые наш Господь сотворил все и есть те самые шесть дней по двадцать четыре часа ("и был вечер, и было утро, день…"), НО! Это время в системе отсчета Бога. Это те самые шесть дней, которые Бог дарит нам каждую неделю, но такие, какими их проживал наш Господь, когда творил небо и землю и все остальное. И еще один интересный факт: физика уже доказала, что временная продолжительность одной и той же последовательности событий может быть 15 миллиардов лет для одного наблюдателя и 6 дней для другого, хотя, конечно, как наука, она не могла доказать, что Автор Пятикнижия находился в таких физических условиях, что для Него эти миллиарды лет выглядели как 6 дней. Далее Шрёдер пишет, что эта система отсчета Бога объединилась с системой отсчета человека тогда, когда Он создал человека по Своему образу и подобию и вдохнул в него дыхание жизни, то есть тогда, когда появился тот, кто способен по-своему чувствовать время и когда Бог с ним объединился. Кстати, такое его утверждение не противоречит ни науке, ни Писанию - после появления человека весь (или почти весь) библейский календарь исторически подтвержден и верен. Может быть вся вещь в том, что весь библейский календарь содержит в себе не только то время, измеряемое часами, которые висят у нас на стенке или которые мы носим на руках, но и то, которое Он туда (в календарь) соблаговолил поместить.

Однако, хотелось бы разобраться, как вообще можно понять эту "систему отсчета Бога", как она вообще была возможна и для чего она была нужна, ведь Бог действительно мог сотворить все за наши шесть дней, Он же действительно всемогущ. Шрёдер делает очень интересное замечание: а кто вообще кроме Самого Бога был способен отсчитывать время? Да никто, никого и не было. Не было никого, кто был бы способен чувствовать время иначе, как его чувствует Господь. По этому существовала только одна система отсчета, в которой существовал и действовал Господь (хотя, заметьте, все мы знаем, что Бог существует вне этого времени). И для нас какие-то шесть дней этой системы могут принимать сколь угодно астрономические значения.

Многие из нас хорошо знают знаменитый опыт, который провели в США: взяли два сверхзвуковых самолета, поместили на борт каждого из них сверхточные часы и запустили эти самолеты в разные стороны - один на запад, другой на восток. В итоге одни часы оказались отстающими от других, хотя в начале шли одинаково. Просто, когда одна система делится на две, а потом снова объединяется, могут получиться противоречия. Так и в нашем случае, - для Бога это были всего лишь шесть дней, но для нас они оказались несколькими миллиардами лет. Но, в конце концов, и та система отсчета времени, в которой Бог творил вселенную, и та, в которой мы сейчас живем, - все это системы отсчета Бога, потому что Ему они принадлежат, просто нас Он поместил туда, где мы сейчас и находимся. Далее, для того, чтобы хоть как-то попытаться объяснить необходимость затраты такого времени на творение, я хотел бы употребить такое слово как "масштаб". Сравним пару вещей: какое время тратит электрон, чтобы пролететь свою орбиту вокруг ядра? Не буду приводить цифры, но ясно, что это неизмеримо малое время. А за какое прокручивает один круг компакт диск? Уже большее время, можно даже измерить. А теперь, за какое время свою орбиту пролетает Земля вокруг Солнца, Солнце с другими звездами вокруг центра своей галактики и так далее…

Тут опять неизмеримые величины, всей жизни не хватит измерить. А все это, по своей сути - системы отсчета или просто масштабы. Теперь я хочу привести сравнение более приземленного характера. Предположим, перед нами политическая карта мира. Нам ничего не стоит в шесть секунд взять и передвинуть границы государств, пририсовав новые, можно даже новые страны придумать, а какие-то стереть с лица земли. Но все это будет только на карте. В реальности же для этого потребуются десятилетия и даже столетия. Просто разные масштабы. Это простое правило, закон природы, который создал наш Господь - чем масштабнее проект, тем больше времени требуется на его реализацию. В разных масштабах (системах отсчета) время идет по разному, но одинаково чувствуется, если все умещается в поле зрения.

Всем нам понятно, что Бог больше, чем мы себе представить можем, Он бесконечен, не имеет ни начала, ни конца. Так уж случилось, Вселенная тоже больше, чем мы можем себе представить, но не бесконечна. И у нашего Бога она "просто на ладони умещается". Для Него нужно было потратить Своих шесть дней существования для того, чтобы ее сотворить, хотя Ему принадлежит вечность. Ну не правда ли ничтожный отрезок времени, шесть Божьих дней, несмотря на то, что нам их за много своих жизней не прожить. Какая разница, шесть это дней или пятнадцать миллиардов лет, - все это просто ничтожество по сравнению с той вечностью, которой владеет наш Большой, Большой, …Большой Бог. Мы ни чуть не уничижаем всемогущество Бога, если говорим, что Он потратил на Свою работу миллиарды наших лет, и мы не делаем понятие о Его всемогуществе больше, если говорим, что Он потратил на все это каких-то шесть дней. Будь-то какие-то 144 часа, или же это АЖ 15 миллиардов лет, - все в Божьей власти и просто ничтожно перед Его бесконечностью.

Все чудо не в том, что Бог умудрился уместить весь процесс творения в какие-то шесть дней. Чудо в том, что Он это творение взял и сотворил, и сотворил, между прочим, ИЗ НИЧЕГО, а не как мы творим из Его творений. чудо в том, что Господь до сих пор посещает Свое творение, что Он дает жизнь всем, не зависимо от того, что творение, мир согрешил против Него; и в том, что Он дарит нам спасение от этих грехов, Он прощает нам их и Он приглашает нас в Свою вечность бесплатно.Входной билет - просто вера в Иисуса. Хотелось бы добавить, что вышеизложенная версия - не более чем просто версия среди множества других и принимать ее совсем не обязательно.Стихи в тему:"…у Господа тысяча лет как один день и один день как тысяча лет" 2 Петра 3: 8"Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышления над творениями: и вечная Его сила и Божество, так, что у них нет извинения…" К Римлянам 1:20: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную…" Иоанна 5: 24.


KPbI3
28/04/03 21:22

# 79998

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Шарфик, #79978] Help admins  

Уважаемый Шафирс!

И давно американские ученые опровергли теорию относительности?

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

Шарфик
христианин
28/04/03 22:55

# 80028

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: KPbI3, #79998] Help admins  

В каком смысле?

По-моему о ней и подразумевалось в данной статье. Если видите конкретные проблемы в точке зрения автора - прошу вываливать :))

Наполним Небо Добротой

KPbI3
28/04/03 23:06

# 80032

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Шарфик, #80028] Help admins  

Да насчет 2х самолетов

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

DarkSet
DarkSet`изм
28/04/03 23:37

# 80038

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Шарфик, #79978] Help admins  

"Интересный факт: большинство величайших ученых, которые ставили на ноги всю современную науку, такие как Исаак Ньютон, Иоган Кеплер (список можно продолжать).. " Но всегда буду помнить что Ницше, выросший на Писании и хорошем религиозном воспитании потом написал всё то что он написал...)

Ещё говорят что мужской род страше женского на несколько миллиардов лет, как мы размножались? Или это было время жизни Адама без Эвы? Если тебе очень интересно узнай это точнее и составь пропорции, и ты увидишь что те 6 дней таки по несколько миллиардов лет каждый...)

И вообще - может мы это некая игрушка, или моделирующая система для лабораторной работы, созданная представителем высшей расы из внешнего мира за таки 6 его дней, а дальше у нас всё своё...) кто докажет что это не так? :)

Всё что связано с созданием мира зиждется исключительно на вере, потому что практически невозможно ничего доказать и опровергнуть, точнее все доказательства и опровержения равноправны - нулевые...)

Просто - Великий Сен Сей

Шарфик
христианин
28/04/03 23:44

# 80040

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: DarkSet, #80038] Help admins  

*** Ещё говорят что мужской род страше женского на несколько миллиардов лет, как мы размножались? Или это было время жизни Адама без Эвы? Если тебе очень интересно узнай это точнее и составь пропорции, и ты увидишь что те 6 дней таки по несколько миллиардов лет каждый...) ***

Как оно совторено, так совторено.. Если это миллиарды лет, а не 144 часа - для меня это не проблема. Думаю, что у Бога найдётся объяснение тому, ради чего мы сегодня ломаем копья.

*** Всё что связано с созданием мира зиждется исключительно на вере, потому что практически невозможно ничего доказать и опровергнуть, точнее все доказательства и опровержения равноправны - нулевые...) ***

Абсолютно согласен. Всё узнаем Там, если Бог милует :))



Наполним Небо Добротой

касьян
Окку-на-мата-та Оккулист Оккультист
29/04/03 06:29

# 80075

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Шарфик, #79978] Help admins  

вот суть"" И нам иногда приходится отказываться от своих научных мировоззрений для того, чтобы поверить Библии. ""
библию нельзя осознать и проверить ...в нее надо верить ..а енто глупо
о чем ты думал когда вывесил енто здесь ? тебя же разорвут ...ненапрягаясь ...

мде ...а про относительность ты загнул .........................






Приглашаю в мою церковь "слепая вера "




Animalia
29/04/03 06:35

# 80078

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Шарфик, #80040] Help admins  

Если все узнаем "там", какой смысл библии и евангелий, которые на самом деле, "сейчас" не несут никакой правды и истины?

Еще раз повторю, правда и истина должны иметь как минимум одно свойство - быть доказанными...
Пока что - просто предположения... И считать их за правду не имеете права... Как и навязывать остальным, что это - правда...

Без существования Истины и Правды с данным свойством, библия есть книжка, каких миллиарды на свете, и то - менее правдивая, чем учебники математики или ботаника...

Для вас самих бог - не какой-то предмет, одушевленный или нет, а... попросту метод познания мира... Того же самого... Все, что вам дают в познании атеисты, вы переворачиваете своим методом... Это не атеисты научили вас грамоте, писать и читать, а бог...
Слава ему и хвала, потому шо без грамматики Шаф попросту не пришел бы к изучению библии...

Хотя, слава и хвала и тут, потому шо Шаф поверил бы в бога и... без прочитки библии...

Еще раз наболевший вопрос: зачем понадобилась библия тогда?
Если существование бога можно доказать себе самому мутными предположениями?

Дьявол инета.

Шарфик
христианин
29/04/03 07:18

# 80085

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: Animalia, #80078] Help admins  

***Если все узнаем "там", какой смысл библии и евангелий, которые на самом деле, "сейчас" не несут никакой правды и истины? ***

Смысл простой - указание пути "туда".
В данной статье же говорится о возникновении мира, которое в Библии преставляется как определённо описанное событие прошлого.

Но в этом ли смысл Библии, чтобы ломать копья относительно 144 часов или 15 миллиардов лет? Думаю что нет. Хотя этот вопрос перерос в разряд идеологических.

Думаю, что смысл Библии в открытии человеком личности Иисуса, и через него личности Бога. А также, как назидание приводятся жизни многих людей, так или иначе имевших дело со словом Бога.

Вся Библия была дана для того, чтобы Иисус дал две заповеди любви.. Всё остальное - это приложение к учебному пособию - как не надо поступать, и как надо поступать. К сожалению второго меньше, чем первого.


Наполним Небо Добротой

Исправлено пользователем Шарфик 29/04/03 08:32 AM.


Шарфик
христианин
29/04/03 07:28

# 80090

Re: 144 часа или 15 миллиардов лет нов [re: касьян, #80075] Help admins  

***вот суть"" И нам иногда приходится отказываться от своих научных мировоззрений для того, чтобы поверить Библии. "***

читай мысль дальше.


***библию нельзя осознать и проверить***

Думаю, что частично можно, да и на это может уйти вся жизнь.

***о чем ты думал когда вывесил енто здесь ? тебя же разорвут ...ненапрягаясь ... ***

О чём я думал? О том, что неверующие и верующие воюют относительно вещей, которые ни те, ни другие толком не знают.

Так было во времена Галилея, когда церковь приняла платоновскую модель вселенной и ни за что не могла от неё оторваться. Так и сейчас, когда верующие меряют человеческими мерками, не думая, что у Бога свои мерки, или неверующие, которые не видят дальше кончика своего носа, а раз не видят то тоже ВЕРЯТ в то, что этого нет.

Я вывесил это в надежде немного расшатать как барьер верующих, так и неверующих.

Наполним Небо Добротой


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на