Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27591 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (57) niitrino (46) Абдулла (16) Exodus (6) vvl (5) Тишина (5) kolobok (2) ValeryZ (2) customs (1) Severus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
niitrino
21/11/10 05:06

# 800016

Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. Help admins  

Здравствуйте! И всем - доброго времени!
Предлагаю на Ваше рассмотрение логическую цепь, которая в моих глазах является прямым и полным доказательством существования Всевышнего Бога.
(Предвижу, конечно, нападки ярых атеистов, которым лишь бы что-нибудь оспорить, ни во что при этом не вникая... К этому я, вообще-то, отношусь вполне спокойно: все будут приведены к осознанию Бога и вере в Христа - только каждый в свое время... Но вот было бы здорово, все-таки, если бы мы все осознали это как можно быстрее - прямо сейчас! Тогда мы могли бы все вместе двигаться дальше, к осознанию своего общего Высшего предназначения! И к тому, чтобы наконец начать осознанно выполнять его - то есть делать этот мир приветливым и прекрасным для всего живого! Тогда нам, действующим вместе, открылись бы такие возможности, которых мы сейчас себе и представить не можем, занятые всякими низкими и бессмысленными противостояниями и "борьбой за место под солнцем" по законам животного мира и ради бессмысленной животной жизни... Поэтому я и попытался сложить эти самые важнейшие и основополагающие для человека истины в единую цепь, призванную логически доказать существование Бога, поскольку из них эта истина сама собой вытекает).

Для доказательства существования Бога нам нужна единственная абсолютно доказуемая для каждого из нас истина, которая известна нам всем и потому всех нас объединяет; - Первейшая истина! Эта истина - Само Существование; - то, что Оно есть (вопреки абсолютному небытию).

Далее следует, собственно, эта важнейшая логическая цепь (состоящая из утверждений и их доказательств).

______________________
Утверждение - 1:
Существование есть!
/Не смотря на то, что Существование является Неимоверным, Непостижимым Чудом, (Значение которого совершенно недоступно для нашего осознания - оно безгранично огромно, безнадежно непостижимо!), доказательства Ему приводить не требуется; эта первейшая, основная и абсолютная истина всегда абсолютно доказуема для кого бы то ни было, кто находится в сознании. Эта общепризнанная и общедоступная истина - абсолютно незыблемый фундамент для всякой другой действительной истины).

Утверждение - 2:
Существование никогда не начиналось - Оно было всегда! И небытия "случиться" абсолютно не могло!
/Доказательство: Существование никак не могло бы произойти из абсолютного отсутствия чего-либо.
Из абсолютного небытия, абсолютного отсутствия чего-либо не может произойти ни что. Следовательно, если Существование есть, значит Оно было всегда, никогда не начинаясь. И поскольку Существование было всегда, значит на то, чтобы Его не было, никогда не было никаких шансов; - ведь Существование было всегда! Весь Действительный Мир однозначно и категорично представляет Собой Существование, а не абсолютное отсутствие чего-либо! Так было всегда, и на обратное никогда не было никаких шансов! Обратного просто нет!

Утверждение - 3:
Если Существование есть (вопреки абсолютному отсутствию чего-либо), значит существует Удивительный и Непостижимый в Своем Величии Закон, в соответствии с Которым Оно существует; - в соответствии с Которым Оно было всегда, никогда не начинаясь, и в соответствии с Которым Действительный Мир представляет собой Жизнь и Свет, а не абсолютное отсутствие чего-либо! Невероятный, Неимоверно удивительный и Непостижимый Закон Существования, Утверждающий Сам Себя вопреки небытию, и определяющий существование ВСЕГО, что Существует! Закон, Который был всегда, и осознание Которого ломает всю нашу привычную, неадекватную к Нему логику, основанную на наличии "противоборства тьмы и света" (из которых можно выбирать, во что веришь, как из равносуществующих), низвергающий эту ущербную логику о "существенности тьмы" на Землю, в ущербное сознание людей, а дальше, с осознанием нами истины - полностью уничтожающий ее! Закон, Который непостижимым Чудом Своего безальтернативного Существования говорит нам о том, что Действительный Мир совершенно другой; - что Он представляет Собой Жизнь и Свет; а тьме и смерти во всей Его действительности вообще нет никакого места, и никогда не было никакого шанса на их воцарение; поскольку их вообще нет - как нет на самом деле ничего, что было бы обратным Свету и Жизни!

Этот Невероятный, Непостижимый, но абсолютно однозначно Существующий Закон Существования, Утверждающий Сам Себя вопреки небытию, определяющий все параметры Существования, а следовательно и ВСЕГО существующего в Нем, и есть Та Высшая Актуальная Сущность Существования, которую мы называем Единым Всевышним Богом.
______________________

Отображение абсолютного совершенства Этого бесконечно огромного в своем Значении, Непостижимо Великого Закона мы видим в абсолютном совершенстве доказательства Существования, которое мы имеем. (Ведь это доказательство неизмеримо более незыблемо и прочно, чем вся Вселенная; - оно абсолютно!)
Сущность Существования Совершенна, и значит абсолютно Прекрасна! (Это доказывается абсолютным совершеством Его Закона, в Котором невозможно усомниться: Существование абсолютно однозначно есть! Его Непостижимо Прекрасный Закон абсолютно Совершенен!)

Из приведенного доказательства следует, что всякое зло в нашем мире, каким бы сильным, значительным и могущественным оно ни казалось, на самом деле не имеет под собой никаких оснований и держится лишь на лжи - от начала и до конца (оно не может существовать при свете истины, уничтожающем ложь, и потому стремится к тьме - отсутствию света).
Всякое зло в нашем мире, каким бы сильным, значительным и могущественным оно ни казалось, при появлении Света будет разрушено в ничто (которым и является)!
А Свет - это то, что окружает наш мир со всех сторон, и только ждет Часа, чтобы заполнить его: Существование не имеет среды, в которой находится - Оно представляет Собой всю среду; Бог (Закон Существования) есть Всевышний - Которому ни что не противостоит; - ибо из Которого ВСЕ исходит и Которым ВСЕ определено. Он есть Свет, и тьме в Нем нет места. Поэтому напрасно всякое зло думает, что оно может победить; и напрасно люди становятся на сторону зла (лжи), выбирают тьму. Свет истины настигнет их в любом случае - так, как настигнет вскоре весь этот мир.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
21/11/10 12:54

# 800046

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800016] Help admins  

Этот Невероятный, Непостижимый, но абсолютно однозначно Существующий Закон Существования, Утверждающий Сам Себя вопреки небытию, определяющий все параметры Существования, а следовательно и ВСЕГО существующего в Нем, и есть Та Высшая Актуальная Сущность Существования, которую мы называем Единым Всевышним Богом.


Вот тут наблюдается сбой в вашей "логической цепочке". Кто сказал, что "закон существования" - это Бог?
А если материя существовала сама по себе - вечно? Пусть даже пережив бесконечное число "Больших взрывов" (в том смысле, что, например, теория "пульсирующей" Вселенной верна)?

niitrino
22/11/10 08:57

# 800144

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: vvl, #800046] Help admins  

Вот тут наблюдается сбой в вашей "логической цепочке". Кто сказал, что "закон существования" - это Бог? А если материя существовала сама по себе - вечно? Пусть даже пережив бесконечное число "Больших взрывов" (в том смысле, что, например, теория "пульсирующей" Вселенной верна)?

Речь идет не об отдельных вещах, существующих в Существовании (таких, как материя или что угодно еще), а о Самом Существовании; о том, что Оно есть (вопреки абсолютному отсутствию чего-либо). А конкретно - о Том Законе, в соответствии с Которым ВСЕ существующее существует и Мир представляет собой Существование, а не абсолютное отсутствие чего-либо.

Вы ведь не будете утверждать, что признавать Закон, определяющий Собой Существование - это не логично? Ведь все происходящее всегда происходит по тому или иному закону. И если это отрицать, то нам придется распрощаться с логикой - единственным инструментом интеллекта. (И тогда можно уже говорить все, что хочешь - все оставшееся время, пока не выйдешь погулять из окна небоскреба и в связи с этим не отправишься в мир иной)) Логика происходящего ведь и означает закон; - закон, по которому это происходит. А Существование происходит, - и в этом нет сомнений. Значит существует Его Высший Закон, определяющий ВСЕ существующее.

Лично я нахожу это доказательство абсолютным; и если оно Вам не помогает убедиться в существовании Бога, определяющего ВСЕ существующее, - я уже не знаю, как еще можно в этом Вам помочь.
(Значит еще нужно время - человеку на все нужно какое-то время.)
Но если Вы ищете истину - в конце концов Вы ее найдете (ищущий находит)."

Вообще люди не верят в Бога не из-за отсутствия доказательств - жизнь полна ими, - а из-за нежелания думать о Нем, из-за неготовности внутренне принять Его существование. Это элементарный обман из числа животного - гордыня, надменность, самонадеянность; помнится, я тоже в детстве "учил" бабушку, что Бога нет, движимый этими чувствами))

Исправлено пользователем niitrino 22/11/10 11:34.


IIoI
Скептик-атеист
22/11/10 11:49

# 800160

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800016] Help admins  

Ну ладно вы пришли к выводу что Бытие существует (в той или иной форме), и обозвали его "Существованием" (если уж употреблять философские термины, то можно всё-же придерживаться устоявшейся терминологии). Но остаётся ряд вопросов:

Не смотря на то, что Существование является Неимоверным, Непостижимым Чудом,


Собственно не совсем понятно в каком значении у вас тут используется термин "чудо".

Значение которого совершенно недоступно для нашего осознания - оно безгранично огромно, безнадежно непостижимо!


Извинит, но вы почему-то не приводите доказательств или каких либо аргументов в пользу непостижимости Бытия.

доказательства Ему приводить не требуется; эта первейшая, основная и абсолютная истина всегда абсолютно доказуема для кого бы то ни было, кто находится в сознании.


Вы всё же определитесь она доказуема или не требует доказательств. Опять же не понятно что является истинной существование Бытия или всё это утверждение с использованием непонятного термина "чудо" и необоснованного утверждения о непознаваемости бытия.

И небытия "случиться" абсолютно не могло!


Ну тут всё зависит от того, что вы под термином небытие понимаете.

Если Существование есть (вопреки абсолютному отсутствию чего-либо), значит существует Удивительный и Непостижимый в Своем Величии Закон


Насколько я понимаю термин Бытие предполагает отсутствие необходимости введения дополнительных сущностей для обоснования своего существования.

Утверждающий Сам Себя вопреки небытию, и определяющий существование ВСЕГО, что Существует! Закон, Который был всегда, и осознание Которого ломает всю нашу привычную, неадекватную к Нему логику, основанную на наличии "противоборства тьмы и света"


Опять-же, данный тезис ни как не обоснован, то есть из того, что существует Бытие ни как не следует, что в рамках Бытия нет того самого "противоборства тьмы и света". Опятьже непонятно чью это нашу?

Этот Невероятный, Непостижимый, но абсолютно однозначно Существующий Закон Существования, Утверждающий Сам Себя вопреки небытию, определяющий все параметры Существования, а следовательно и ВСЕГО существующего в Нем, и есть Та Высшая Актуальная Сущность Существования, которую мы называем Единым Всевышним Богом.


Ну как уже было сказано, нет смысла вводить дополнительные сущности, плюс не понятно зачем вы вводите еще одно понятие, а именно "бог". Всё-же, понятие "Бог" включает в себя ряд атрибутов, которые далеко не обязательны присуще Бытию (личность, сознание, волю и т.д.).
По сути это же можно выразить другими словами, единственным источником бытия (с маленькой буквы, чтобы отличать от понятия Бытие) является бога. Ну или такой вариант: Бытием является бог.
Только вот всё это утверждение или аксиомы, но ни как не доказательства.

P.S. Зачем такое огромное количество заглавных букв?

niitrino
22/11/10 11:54

# 800161

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: ВСЕМ, #800016] Help admins  

Материя ведь вторична; - Сознание первично! Кто доказывает существование материи, как не человек? А что видит человек вначале? Материю? Нет; - информацию (Слово)! А уже потом, начиная разбираться в информации, которую видит, человек дает имена всяческим вещам, которые он в ней видит - в том числе называет материю материей.
Информация (Слово) - это то, что видит человек вначале. И это необходимое условие для существования всех увиденных человеком в ней вещей, которым он дает имена. Это Слово, необходимое в начале для существования ВСЕГО, и есть Бог.

Исправлено пользователем niitrino 22/11/10 12:05.


IIoI
Скептик-атеист
22/11/10 12:16

# 800164

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800161] Help admins  

Материя ведь вторична; - Сознание первично!


Это утверждение? Аксиома? или еще что. Если утверждение, то оно не обоснованно, если аксиома, то это просто банальный идеализм.

Кто доказывает существование материи, как не человек?


И? Из этого не следует первичность сознания. С чего вы взяли что критерием первичности является восприятие человека.

Это Слово, необходимое в начале для существования ВСЕГО, и есть Бог.


Ну да банальный объективный идеализм, преподносимый как истина в последней инстанции.

niitrino
22/11/10 14:42

# 800181

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: IIoI, #800160] Help admins  

Собственно не совсем понятно в каком значении у вас тут используется термин "чудо".

Здесь у меня встречный вопрос: а для Вас вообще что-нибудь в этом мире является чудом? (Если да, то Само Существование для Вас уже является по крайней мере не меньшим чудом; ибо то, что Вы называете чудом, происходит именно в Его рамках.)
А если Вы ко всему безразличны... - чтож, тут все дело в личном отношении. (Для меня лично все - чудо; поскольку я вижу в этой жизни много прекрасного - того, чего не могу создавать, поскольку не имею на это в этом мире никакой власти. Но все это существует вне зависимости от моих нулевых возможностей создать его. А то, что Существование есть, означает, что существуют и открыты все возможности для реализации стремления Жизни! И что эти возможности безграничны! И на то, чтобы Это реализовалось, нужно только время! И это по-Вашему не Чудо?!)
Извинит, но вы почему-то не приводите доказательств или каких либо аргументов в пользу непостижимости Бытия.

Во-первых я говорил о непостижимо огромном значении Существования (того, что Оно есть вопреки небытию), а не о "непостижимости Бытия". Не слишком-то резонно, знаете ли, отвечать на вопросы, в которых твои слова уже переиначены...
А во-вторых значение Существования, того, что Оно есть, бесконечно превосходит возможности человека осознать его; величина этого значения совершенно недоступна для нашего осознания! Мы в своем сознании не можем даже подступиться к этой величине; на какую бы величину мы не осознали ее, в действительности она еще неизмеримо больше! Потому что эта величина бесконечно огромна!
Вы всё же определитесь она доказуема или не требует доказательств.

Истина, что Существование есть, абсолютно доказуема для каждого, и потому не требует дополнительных доказательств. (Вы сами немножко определитесь с логикой Ваших вопросов...))
Ну тут всё зависит от того, что вы под термином небытие понимаете.

Выражение "абсолютное отсутствие чего-либо" Вам разве не подходит?
из того, что существует Бытие ни как не следует, что в рамках Бытия нет того самого "противоборства тьмы и света". Опятьже непонятно чью это нашу?

Тьма (отсутствие Света, небытие) - это то, чего нет; а Свет (Существование) - это то, что есть. Как может то, чего нет, бороться с тем, что есть? Противоборство Света и тьмы как равносуществующих возможно только в нашей ущербной логике. При появлении Света тьма исчезает без всякой борьбы (поскольку она - ничто), и зло (которое берет свою силу только во тьме; ибо всегда основывается на лжи, для которой необходима тьма) также полностью разрушается.

А наличие доказательства существования Всевышнего Бога, Логики всего происходящего, я считаю полезным для того, чтобы человек обратился к Слову Божьему (которое есть Христос).
Иисус Христос говорит нам о нашем Высшем предназначении в этом мире; о том, какими мы должны быть в нем, и каким, следовательно, должен быть сам мир людей.
Мы должны обратиться к нашей общей Высшей целесообразности, определенной для нас Создателем в этом мире. Больше всего это нужно именно нам самим.

IIoI
Скептик-атеист
22/11/10 15:13

# 800188

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800181] Help admins  

Здесь у меня встречный вопрос: а для Вас вообще что-нибудь в этом мире является чудом? (Если да, то Само Существование для Вас уже является по крайней мере не меньшим чудом; ибо то, что Вы называете чудом, происходит именно в Его рамках.)


На мой взгляд чудом можно назвать то, что сильно выбивается из привычных рамок, и не может быть объяснено принятыми методами. Но Бытие - единичный случай, где просто ни каких рамок нет, им просто взяться не откуда. А то что чудо - часть Бытия, то это ничего не меняет, чудо - субъективное понятие существующее только в контексте человеческого восприятия. Но это моё определение, а что вы вкладываете в данное понятие, я так и не понял.

Во-первых я говорил о непостижимо огромном значении Существования (того, что Оно есть вопреки небытию), а не о "непостижимости Бытия". Не слишком-то резонно, знаете ли, отвечать на вопросы, в которых твои слова уже переиначены...


Это конечно замечательно, да ровно в следующем абзацы вы собственно эту самую непознаваемость постулируете.

А во-вторых значение Существования, того, что Оно есть, бесконечно превосходит возможности человека осознать его; величина этого значения совершенно недоступна для нашего осознания! Мы в своем сознании не можем даже подступиться к этой величине; на какую бы величину мы не осознали ее, в действительности она еще неизмеримо больше! Потому что эта величина бесконечно огромна!


И? понимаете в чем нюанс, познание не равнозначно знанию об неком объекте во всем его объеме, а лишь знание закономерностей свойственных данному объекту (то есть ситуация, когда любое событие происходящее в рамках Бытия может быть объяснено только существующими на тот момент знания о нем, не привлекая дополнительных сущностей и закономерностей). И если полного знания принципов существование Бытия пока нет, то это не значит что оно принципиально недостижимо.

Истина, что Существование есть, абсолютно доказуема для каждого, и потому не требует дополнительных доказательств. (Вы сами немножко определитесь с логикой Ваших вопросов...))


Стоп. Если она доказуема, то можно привести доказательства, если она не требует доказательств, то нет необходимости их приводить (или их в принципе быть не может). Это не одно и тоже. К тому-же вы так и не ответили, что же является абсолютно доказанным или не нуждающимся в доказательствах, на ваш взгляд. Существование Бытия, или весь тезис целиком.
А так да существование Бытия не требует доказательств, просто исходя из определения данного понятия. Ну и соответственно существование Бытия - недоказуемо, просто в силу того что невозможно создать аксиоматическую базу выходящую за её рамки, то есть невозжно составить доказательсво существование Бытия, которое бы уже не включало в себя существование Бытия как исходную аксиому.

Выражение "абсолютное отсутствие чего-либо" Вам разве не подходит?


А почему тогда его не существует? Кстати ваше определение в рамках вашей аксиоматики - приводит к противоречию, так кк утверждая что небытия не существует. вы фактически постулируете небытие небытия, то есть приходите к противоречию.

Противоборство Света и тьмы как равносуществующих возможно только в нашей ущербной логике.


ещё раз по вашей, это по чьей. Я например не постулировал эту самую борьбу.

А наличие доказательства существования Всевышнего Бога, Логики всего происходящего, я считаю полезным для того, чтобы человек обратился к Слову Божьему (которое есть Христос).


Только вы почемуто забыли данное доказательство здесь привести, по сути вы нагородили кучу чуши, и и единственное чего добились, это постулирование того, что Бытие (а не бог) - сущетсвует.

niitrino
22/11/10 18:22

# 800207

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: IIoI, #800164] Help admins  

И? Из этого не следует первичность сознания. С чего вы взяли что критерием первичности является восприятие человека.

Да с того, что Восприятие является первичным! А все человеческие понятия (в том числе и материя) - выносятся уже из этого восприятия, информационного контента, наполняющего его; - и потому являются уже посредственными, условными, вторичными! Безусловно лишь Существование (Восприятие, Видение, Сознание).
Что-то говорит мне, что продолжать этот диалог не имеет смысла; - что если я, например, сейчас скажу "дважды два - четыре", Вы скажете: "это не доказуемо", "банальный идеализм")))

IIoI
Скептик-атеист
22/11/10 18:38

# 800211

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800207] Help admins  

Да с того, что Восприятие является первичным!


Тогда зачем вы остановились на уровне объективного идеализма, проследовали бы далее, до последовательного солипсизма ;)
Доказать сей тезис не затруднит?

А все человеческие понятия (в том числе и материя) - выносятся уже из этого восприятия, информационного контента, наполняющего его; - и потому являются уже посредственными, условными, вторичными! Безусловно лишь Существование (Восприятие, Видение, Сознание).


Вот по этому в определяющее оно только в субъективном идеализме и солипсизме. А что первично зависит от истинного состояния действительности (и пока нет единственной , наиболее достоверной и непротиворечивой версии что-же из себя эта самая действительность представляет). Нам лишь доступно использование той или иной модели действительности, и вот что первично, в рамках данной модели зависит от её аксиоматической базы. В материализме - материя, в идеализме - дух, бог, сознание, в солипсизме - сознание индивида (хотя солипсизм конечно является подвидом идеализма).
Материализм и идеализм существуют уже не первую тысячу лет, и пока что-то не видно путей решение того что первично сознание или материя. Ответа пока нет (ну или мне он не известен), есть только выбор аксиоматической базы. Выберите материалистическую, будите исходить из первичности материи, выбирать идеализм будите исходить из первичности сознания.Но надо помнить, что это именно выбор аксиоматической базы, а не неоспоримый факт, выберите другую аксиоматику и ответ будет другим.

Что-то говорит мне, что продолжать этот диалог не имеет смысла; - что если я, например, сейчас скажу "дважды два - четыре", Вы скажете: "это не доказуемо", "банальный идеализм")))


Нет проблема не в том вы говорите просто "по-тому, что четыре", без всяких обоснований.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на