Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27593 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (57) niitrino (46) Абдулла (16) Exodus (6) vvl (5) Тишина (5) kolobok (2) ValeryZ (2) customs (1) Severus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
23/11/10 19:58

# 800392

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800388] Help admins  

А разве Бытие - это не человеческое понятие


И что это меняет?

вынесенное, как и все остальное, из восприятия (и означающее по сути само Восприятие)?


Вообще-то Бытие - понятие трансцендентное.

Разве у человека могут быть понятия, не вынесенные им из его восприятия?


Так собственно в том то и вопрос, что стоит за этим восприятием? И однозначного решения в философии - сейчас просто нет, и не факт, что оно может быть. И исходя из этого ваш объективный идеализм, ни чем не лучше материализма. Оно не более обоснован, он просто исходит из другой аксиоматической базы.

Что им не воспринимается, о том и понятия у него быть не может. А все имеющиеся у него понятия определены его восприятием.


О а теперь вы пришли к классическому агностицизму ;)

niitrino
23/11/10 19:59

# 800393

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: Тишина, #800357] Help admins  

Это не ответ, это уход от него )))

Это Вы просто не желаете видеть ответа.
Библия, Слово Божье, говорит о Всевышнем Боге, Которым все движется, Который есть Альфа и Омега, начало и конец; и Библия же говорит о Христе.
А у Вас есть какие-то противоречия с Христом?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/11/10 01:20

# 800434

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800144] Help admins  

...существующих в Существовании...


А-а-а, вот оно что!..

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/11/10 01:24

# 800435

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800161] Help admins  

Материя ведь вторична; - Сознание первично!


Аксиома? Теорема?

Кто доказывает существование материи, как не человек?


Существование само по себе как-то зависит от его "доказательств"?

А что видит человек вначале? Материю? Нет; - информацию (Слово)!


Для существования материи не нужна информация. А для регистрации и обработки информации нужна и материя и наблюдатель (человек). Так что же первично?

niitrino
24/11/10 05:47

# 800442

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: IIoI, #800392] Help admins  

А разве Бытие - это не человеческое понятие?

И что это меняет?

Это означает, что Восприятие (Сознание) безусловно первично. И что у материального мира шансов быть первичным над его Восприятием столько же, сколько у хвоста - повилять своей собакой.
Ибо сначала нужно Восприятие, а потом уже станет возможным материальный мир (или что-либо еще).
Внешних вещей, находящихся за рамками его восприятия, человек никак не может знать - они никак им не воспринимаются и потому понятий о них у него быть никак не может, а любые внутренние, составляющие информационный контент, который он воспринимает, являются по отношению к восприятию уже вторичными, условными.
Не может картинка на экране телевизора определять его устройство и законы, по которым он работает - картинки меняются в бесчисленном множестве, а телевизор остается телевизором. Переключи телевизор на что-нибудь другое - и прежним картинкам никак не удержаться на своем месте: они не определяют работу тевизора - ни его цвет, ни его форму, ни его устройство, ни законы, по которым он действует; - по отношению к нему они вторичны и условны, и определяются его работой.
Эти условные картинки и есть все, что мы видим, знаем и понимаем в этой жизни - если речь не идет о самом Восприятии - оно безусловно.
А что если дисков с разными мирами на полке у этого телевизора много, что стоит их перезагрузить - и мир и все сопровождающие его понятия станут совершенно другими? Где тогда будет место аксиоме о первичности материи или самому понятию "аксиома"? Если мы будем, например, нотами, живущими в проступах времени волнотонов? И все будет также обыденно, как сейчас, потому что ничего другого, кроме своего мира Знотовой Луски и его Розовой Велосипедной Периодичности мы знать не будем...
Нам придется снова искать какую-то логику... А может быть там и не будет понятия "логика"... Тогда что-нибудь другое будем искать... (Если там, конечно, будет понятие "искать".)

Кстати, а как, собственно, выглядит эта теорема или хотя бы аксиома о первичности материи? Что-то все говорят про нее, а самой аксиомы-то как-то и не видно.
Ведь это такой примитив, что наверняка и самой аксиомы-то нет как таковой; как обычно: шум присутствует вокруг какого-нибудь темного места (да еще и какой!), а как посветишь туда фонариком - там вообще ничего нет; - просто на темноту опирались - мол там есть кое-что. (Ложь всегда только так и делает и только так и возникает и живет). Наверняка весь смысл такой: "Вот она материя, мы ее видим, можем ее потрогать - и значит она первична и больше ничего нет! Кто хочет, тот пускай ищет смыслы, а нам и с материей хорошо! И слава соцреализму и революционному сознанию!"
Между тем Бог, показывающий нам всю нашу реальность, может, даже не перезагружая эти "диски с мирами", любой сон для нас сделать явственным, как реальность, так что мы не будем сомневаться в ней - и, следуя примитивной логике "что понимаю в своем восприятии, то и первично" (благополучно пропуская первичность самого Восприятия "мимо кассы"), начнем называть первичной любую Знотовую Луску (начисто забыв и о своем любимом материализме), - и верить, что уже именна она давлеет над всем.))

Кстати, IIoI, а что же именно Вы сами-то утверждаете? А-то кроме отрицания всего и вся (даже того, что дважды два - четыре) и сплошного скептицизма я от Вас что-то ничего еще не слышал...)
Может быть, его величество - хаос?
Но понятие "хаос", как и понятие "случайность", вовсе не являются объективными научными понятиями, а выражают лишь нашу неспособность (или наше нежелание) определить логику происходящего, разбираться в сложной действительности в плане связей одних ее аспектов с другими; - неспособность или нежелание, которые вовсе не отменяют действительно научных понятий о том, что все и всегда подчинено действию тех или иных законов, той или иной логике происходящего, которая на самом деле всегда есть во всем, что происходит, и следовательно все происходящее абсолютно логично (вне зависимости от нашей способности определить логику в тех или иных случаях). (А нежелание разобраться, кстати, запросто можно приравнять к неспособности - ведь итог в обоих случаях будет одинаков - неопределенность).

niitrino
24/11/10 06:29

# 800445

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: vvl, #800435] Help admins  

Материя ведь вторична; - Сознание первично!

Аксиома? Теорема?

Утверждение.
Кто доказывает существование материи, как не человек?

Существование само по себе как-то зависит от его "доказательств"?

Существование материи зависит от его восприятия. Не материя идет впереди Весприятия, а Восприятие сначала, а уже в нем - материя. Восприятие может обойтись без материи (оно вполне может быть наполнено другими понятиями, другим информационным контентом), а материя не может обойтись без восприятия; ибо это понятие, как и все другие понятия, существует только в рамках Восприятия и определено Им.
А что видит человек вначале? Материю? Нет; - информацию (Слово)!

Для существования материи не нужна информация.

Ошибаетесь. Для существования материи нужно ее восприятие. Человек может говорить только о том, что находится внутри его восприятия и для знания о чем ему сначала необходимо восприятие (информация, слово). Того, что вне его восприятия, он никак не может воспринимать.
Таким образом Ваше утверждение неверно: для существования материи нужна информация, восприятие информации, без которого нет и понятия "материя" (ибо это человеческое понятие, основанное ни на чем ином как на человеческом восприятии). (Вы же не станете утверждать, что в вашем сознании все выложено не понятиями - информацией, - а материальными объектами - кирпичами, например?)))

И не стоит называть присутствующее - отсутствующим, пренебрегать истиной только ради того, чтобы победить в споре. Если у Вас есть желание просто спорить ради самого спора, не ради истины, а ради того, чтобы просто оставить за собой последнее слово - предлагаю Вам поспорить не со мной, а вот с этим утверждением: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков."

Лично у меня нет никакого желания заниматься таким примитивным занятием, как спор (по сути животным боданием ради бодания - кто кого перебодает; или кричанием ради крика - кто кого перекричит); - у меня есть желание вести дискуссию, где обе стороны заинтересованы в установлении истины - только в таком диалоге истина имеет шансы на установление.

А если мы не готовы побеждать в себе животное ради Света (истины), значит мы не достойны Света.
Зачем нам, будучи недостойными Света, оказываться во тьме, где нет ничего определенного, кроме плача и скрежета зубов?

Исправлено пользователем niitrino 24/11/10 08:12.


Тишина
24/11/10 08:36

# 800455

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800393] Help admins  

Да нет же, это вы не хотите понять. Верить библии и полагаться на нее может лишь христианин, для человека любой другой религии, для атеиста или же для сомневающегося это не более чем сборник мифов. Поэтому говорить такому человеку, посмотри в библию и узнаешь почему надо верить в Христа, потому что там так написано - это не имеет ни малейшего смысла. С чего вдруг верить книге которая не вызывает ни малейшего доверия? Поэтому то и доказательство должно основываться не на библии, а на чем то другом, что то другое должно иметь силу, заставляющую поверить. Ведь мы не можем ставить знак равенства между понятиями "христианство" и "вера в бога".
А такими рассказами вы мне напоминаете одного моего знакомого, который как то при разговоре, назвал меня атеисткой. На мое искреннее удивление об обоснованности сего заключения последовал ответ - ну ты же не веришь церкви...
А у Вас есть какие-то противоречия с Христом?

да есть

niitrino
24/11/10 08:51

# 800456

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: IIoI, #800392] Help admins  

Так собственно в том то и вопрос, что стоит за этим восприятием? И однозначного решения в философии - сейчас просто нет, и не факт, что оно может быть.

Вот поэтому выбирать для руководствования нужно не человеческие учения (наши философствования и т.д.), а Слово Самого Бога - Того, Кто показывает нам всю нашу реальность, наполняет определенной информацией наше восприятие. В том информационном континууме, что доступен нашему восприятию, есть нечто, обозначенное для нас как "Слово Божье". Это учение Христа. Вот за это и нужно цепляться и этому следовать.
Ведь наша собственная способность разбираться в истине имеет погрешности (мы грешны), уводящие нас от истины во тьму. Без христа человек идет во тьме - и идет только за тем, чтобы упасть в яму, уводящую его от Света истины совершенно. У человека нет шансов спастись от этой своей погрешности самостоятельно - лишь Христос может спасти его.
Отказываясь от учения Христа и выбирая учения человеческие (не важно, свои или чужие), мы отказываемся от Света (истины); потому что именно Иисус Христос есть Свет истины; и нет другого имени, которым бы надлежало нам спастись.
Эта жизнь дана нам в том числе для того, чтобы научиться хвататься за учение Христа как за соломинку. Без Него мы никак не можем себе помочь.

niitrino
24/11/10 08:58

# 800457

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: Тишина, #800455] Help admins  

А у Вас есть какие-то противоречия с Христом?

да есть

Так озвучьте их. (Вдруг это не реальное противоречие, а лишь мнимая кривизна, которая легко может быть выпрямлена?)

Тишина
24/11/10 10:55

# 800460

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800457] Help admins  

Я не доверяю самой библии, так как она не терпит никакой критики, и попросту абсурдна, мне не понятен идеал человека который в ней описывается и про который говорил Христос - идеал смиренного послушания. Да и банально - я просто устала от лжи, от того что церковь лезет во все сферы жизни и пытается их менять.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на