Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27587 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (57) niitrino (46) Абдулла (16) Exodus (6) vvl (5) Тишина (5) kolobok (2) ValeryZ (2) customs (1) Severus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/11/10 11:08

# 800462

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800445] Help admins  

Ошибаетесь. Для существования материи нужно ее восприятие.


Извините, но я считаю эту философию абсурдной. Из неё элементарно следует, что если вы не зашли в комнату, то этой комнаты (предметов, её наполняющих) не существует. Или, скажем, жил да был себе маленький островок в океане, и никто о нём ничего не знал, пока его не сфотографировали с самолёта; но по-вашему выходит, что до тех пор, пока его не обнаружили, он не существовал. Кстати, эта философия далеко не нова: о ней и о последствиях увлечения ею, доходивших до абсурда, пишет в своём произведении "Детство. Отрочество. Юность" Толстой. Я сейчас попытаюсь найти в Инете цитату (сам читал довольно давно, поэтому не могу воспроизвести точно) и привести её здесь.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/11/10 11:20

# 800464

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800445] Help admins  

Цитирую:

Но ни одним из всех философских направлений я не увлекался так, как скептицизмом, который одно время довел меня до состояния близкого сумасшествия. Я воображал, что, кроме меня, никого и ничего не существует во всем мире, что предметы не предметы, а образы, являющиеся только тогда, когда я на них обращаю внимание, и что, как скоро я перестаю думать о них, образы эти тотчас же исчезают. Одним словом, я сошелся с Шеллингом* в убеждении, что существуют не предметы, а мое отношение к ним. Были минуты, что я, под влиянием этой постоянной идеи, доходил до такой степени сумасбродства, что иногда быстро оглядывался в противоположную сторону, надеясь врасплох застать пустоту (néant) там, где меня не было.

Исправлено пользователем vvl 24/11/10 11:21.


IIoI
Скептик-атеист
24/11/10 11:33

# 800466

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800442] Help admins  

Это означает, что Восприятие (Сознание) безусловно первично.


Не означает. Это лишь означает первичность сознания (причём не сознания вообще, а своего собственного) для человека, и собственно всё, остальное - ваши домыслы.

Эти условные картинки и есть все, что мы видим, знаем и понимаем в этой жизни - если речь не идет о самом Восприятии - оно безусловно.


Ну замечательно, и знаете что следует из ваших слов? То что нельзя делать однозначных суждений о том что первично. Но вы же такие суждения делаете, утверждая первичность сознания.

А что если дисков с разными мирами на полке у этого телевизора много, что стоит их перезагрузить - и мир и все сопровождающие его понятия станут совершенно другими?


А что если дисков нет, а есть материальный мир (который мы собственно и воспринимает)?

Кстати, а как, собственно, выглядит эта теорема или хотя бы аксиома о первичности материи? Что-то все говорят про нее, а самой аксиомы-то как-то и не видно.


В смысле не видно. Вот она: "Материя первична, по отношению к сознанию". Собственно всё.

Кстати, IIoI, а что же именно Вы сами-то утверждаете?


Ничего, я предпочитаю воздержаться от суждений, пока на это нет ни какого основания. И не делать голословных заявлений, не о первичности сознания, не о первичности материи.

А-то кроме отрицания всего и вся (даже того, что дважды два - четыре) и сплошного скептицизма я от Вас что-то ничего еще не слышал...)


Ну на то, собственно говоря, я и скептик.

Но понятие "хаос", как и понятие "случайность", вовсе не являются объективными научными понятиями, а выражают лишь нашу неспособность (или наше нежелание) определить логику происходящего, разбираться в сложной действительности в плане связей одних ее аспектов с другими


Про научность мы вроде, пока ничего не говорили.
Ну а если и говорить, то сразу видно, что про научный метод вы ничего не знаете. Просто в силу того что познание в науке относительно, и поступательно, то есть если мы чего либо не можем полностью объяснить, но есть некие соображения, позволяющие найти более или менее удовлетворительное объяснение (пусть и не полное), то данные соображения принимаются. и начинаются дорабатываться, когда становится ясно что придел для доработки исчерпан, или появляются другие соображения в рамках которых можно дать более полное объяснение наблюдаемому, то соображения - меняются. И так раз за разом.
Так что ваше заявление, о том что хаос не является научным понятием, в силу то, что является лишь следствием не понимания каких то законов, просто неверно. То есть ваше заявление о том, что за хаосом стоят какие то законы которые мы пока не понимаем (или не будем понимать никогда) - может быть и истинным, но только это ни каким образом не делает данные идеи ненаучными.

что все и всегда подчинено действию тех или иных законов, той или иной логике происходящего, которая на самом деле всегда есть во всем, что происходит, и следовательно все происходящее абсолютно логично (вне зависимости от нашей способности определить логику в тех или иных случаях)


Так вы же только что утверждали, что есть только Восприятие, и любая логика и законы в любой момент могут измениться, и что изучение тех законов которые мы можем вывести из восприятия, может не говорить о реальных законах не более, чем картинка в телевизоре говорит о строении телевизора.

Кстати такой вопрос: Как можно утверждать что бог существует, если не исключён тот факт, что ваше сознание возникло секунду назад, и все ваши воспоминание не более чем иллюзия, и нет гарантий, что через секунду они не сменятся на совершенно иную иллюзию?

IIoI
Скептик-атеист
24/11/10 11:44

# 800468

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800456] Help admins  

Вот поэтому выбирать для руководствования нужно не человеческие учения (наши философствования и т.д.), а Слово Самого Бога - Того, Кто показывает нам всю нашу реальность, наполняет определенной информацией наше восприятие.


То есть вы за учение Великого Макаронного Монстра в его великом снисхождении дарованное людям?
А кто вам сказал что ваше восприятие данного слова что-то большее нежели иллюзия? То есть если нет материи и Библии, как материального носителя информации, то кто гарантирует что существование Христа - не более чем картинка в телевизоре.

Эта жизнь дана нам в том числе для того, чтобы научиться хвататься за учение Христа как за соломинку. Без Него мы никак не можем себе помочь.


А теперь обоснуйте всё это, и то что вы понаписали выше. А то пока ваше рассуждение выглядит так: Истина нам не может быть известна в силу того что наше восприятие, не более чем наше восприятие, но истина мне известна её является "Слово божие". И тут как говорится, или первое или второе.

IIoI
Скептик-атеист
24/11/10 11:47

# 800469

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: vvl, #800464] Help admins  

Но ни одним из всех философских направлений я не увлекался так, как скептицизмом, который одно время довел меня до состояния близкого сумасшествия.


Это не скептицизм, а солипсизм. Но это так небольшая поправка.

niitrino
24/11/10 13:30

# 800481

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: Тишина, #800460] Help admins  

Да и банально - я просто устала от лжи, от того что церковь лезет во все сферы жизни и пытается их менять.

Первая Ваша логическая ошибка, которая сразу бросается в глаза: почему Вы по людям, которые называют себя "церковью", судите о Христе и Его учении? Это ведь в принципе ошибочно!
Разве не Христу принадлежат слова:"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
То есть среди тех, кто называет себя христианами, однозначно есть такие, и мы также знаем, что это многие. То есть на основании только того, что человек называет себя христианином, нельзя утверждать, что он в своих действиях является последователем Христа (то есть действительно, а не только на словах, является христианином). То есть нельзя по людям, называющим себя христианами, судить о Самом Христе!
Были времена, когда люди, называющие себя "святой церковью", истязали и заживо сжигали людей (и в том числе именно тех, кто и были действительными христианами, страдающими за правду; - как например Джордано Бруно, который принял от них смерть на костре за истину, которая была ему открыта). (И наверняка в те времена были люди, которые также по действиям этих лже-христиан ошибочно судили о Христе.) Но что общего у таких мракобесов могло быть на самом деле с Христом, Который учит прежде всего любви к ближнему? (А так же - проповедованию всякой истины, - чему те пытались воспротивиться).
Во все времена лишь немногие идут узким путем истины; многие же - напротив - идут широким путем неправедных; и среди тех, кто называется христианами, все то же самое.
Когда мы говорим о Христе и Его учении, мы должны и судить о Нем не по словам и делам каких-то других людей, а по Его словам и делам.
Он дал своим последователям совершенно отчетливую заповедь: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос."
То есть при всяком расхождении позиций между человеком и Христом, необходимо выбирать сторону Христа, а не человека - кем бы он там себя ни называл; - только при таком отношении церковь сможет быть истинной церковью Христа - если все христиане будут понимать, что люди не достойны называться "учителями"; - понимать это и в отношении самих себя, и в отношении всех других людей.
А нынешние церкви явно "не блещут" соответствием с учением Христа; - в этом я с Вами полностью согласен. В них почему-то сплошь и рядом полно и "учителей" и "отцов" и "наставников"; и называются они "святыми", не смотря на то, что и не святые вовсе, и не могут быть святыми по определению (ведь сказано же нам: "все люди грешны, и все лишены славы Божией"; - так как могут быть святыми церкви, если они состоят не из ангелов, а из грешных людей?)... Да и сама множественность этих церквей говорит о том, что во всяком случае почти все они - отошли от истины... Ведь истинная Церковь должна быть единой! Церковь - это собрание людей во имя Иисуса Христа и ради выполнения Его учения. Если имя одно, то и Церковь должна быть одна. А если церквей много, значит имя Христа отодвинуто на задний план ради каких-то других имен. Это так прискорбно!..
Но дело, вообще-то, не в церквах; дело в Христе! Учение-то Его нам доступно! Оно дошло до нас, как Он и сказал: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам". Его учение - здесь! Мы можем обратиться к Нему! Это учение Бога, данное во спасение всем нам!

IIoI
Скептик-атеист
24/11/10 13:47

# 800483

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800481] Help admins  

как например Джордано Бруно, который принял от них смерть на костре за истину, которая была ему открыта


Извините за офтоп, но что такого нового открыл Джордано Бруно?

Exodus
24/11/10 13:50

# 800484

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800388] Help admins  

А разве Бытие - это не человеческое понятие, вынесенное, как и все остальное, из восприятия

Вполне так.

(и означающее по сути само Восприятие)?

Ни в коей мере. Как может воспринимаемое быть восприятием? Никак не может.

Что им не воспринимается, о том и понятия у него быть не может. А все имеющиеся у него понятия определены его восприятием.

Согласен. Только это всё не отменяет того, что утверждение "Восприятие первично для Бытия" недоказуемо.

Exodus
24/11/10 14:19

# 800487

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: niitrino, #800456] Help admins  

выбирать для руководствования нужно не человеческие учения (наши философствования и т.д.), а Слово Самого Бога

Проблема номер один: нет объективных доказательств того, что "Слова Самого Бога" действительно являются словами Бога, а не человеческими философствованиями более претенциозного уровня.

В том информационном континууме, что доступен нашему восприятию, есть нечто, обозначенное для нас как "Слово Божье". Это учение Христа. Вот за это и нужно цепляться и этому следовать.

Проблема номер два: в этом же континууме есть множество других учений, обозначенных как "Слово Божье"(если не по форме, так по содержанию). На каком основании Вы выделяете из всех их учение Христа?

Без Него мы никак не можем себе помочь.

Говорите за себя.

Абдулла
Считаю себя христианином.
24/11/10 14:20
samlib.ru

# 800488

Re: Доказательство существования Бога и победы Света над тьмой. нов [re: IIoI, #800483] Help admins  

Джордано Бруно открыл правоту Коперника. И был сожжён за то, что высказал мнение как на духу. И, тем самым, нанёс мощный удар по осатаневшей церкви.
С научной точки зрения сам он лично ничего не открыл. Но в сфере духа - его взнос столь велик... Что трудно сказать, кто величее будет: он, или Коперник.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на