Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25419 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
11/12/10 20:34

# 804331

О евреях и еврействе. Help admins  

Мне хорошо известно, что еврейская тема неоднократно обсуждалась на форуме. Однако вопрос, который я хочу предложить к обсуждению, не вписывается в предлагаемые ранее форматы; именно поэтому я поместил тему в раздел "Исследуйте Писания". Я предлагаю изучить библейские тексты о народе Божьем и разобраться: из кого же состоит библейский Израиль? Конфессиональные и этнические соображения предлагаю во внимание не принимать. Если они не находят своего основания в Библии.
Скажу наперед - я сторонник понимания термина "еврей" в смысле "имеющий завет с Богом". И я намерен доказать, что мое понимание взято сугубо из Библии. Что касается этнических евреев - хочу предложить им прокомментировать следующий текст:
12. И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
14. И переломил Я другой жезл Мой — «узы», чтобы расторгнуть братство между Иудою и Израилем. (Зах.11)
Что значит "расторгнуть братство между Иудою и Израилем"? Можно было бы предположить, что речь идет о Иудее и Израиле, двух еврейских царствах, однако оба они перестали существовать задолго до того, как Захария появился на свет. Ко времени уплаты тридцати сребренников, о которых идет речь, следы десяти Израилевых колен, составлявших северное царство, были безвозвратно утеряны. О чем говорит этот библейский текст?

Головин
Христианин
18/12/10 16:38

# 806190

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #804331] Help admins  

из кого же состоит библейский Израиль?
"26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."
(Гал.3:26-29)

Sheva
Христианка
18/12/10 16:45
sheva-vet@ЖЖ

# 806193

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #804331] Help admins  

Мне хорошо известно, что еврейская тема неоднократно обсуждалась на форуме. Однако вопрос, который я хочу предложить к обсуждению, не вписывается в предлагаемые ранее форматы

Еще как вписывается. Все, что вы написали, уже неоднократно обсуждалось здесь. Перечитайте эти темы, получите ответ на свой вопрос.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
29/12/10 04:59

# 808460

Re: О евреях и еврействе. нов [re: ВСЕМ, #804331] Help admins  

Прежде, чем продолжить данную тему, хотелось бы сделать небольшое вступление. Задаваясь вопросами будущего, изложенными в Писании, так или иначе, приходится столкнуться с пророчествами об Израиле – «В грядущие дни укоренится Иаков, даст отпрыск и расцветет Израиль; и наполнится плодами вселенная. Так ли Он поражал его, как поражал поражавших его? Так ли убивал его, как убиты убивавшие его?» (Ис.27:6-7). Этот и многие другие тексты истолковываются в пользу этнических евреев как собственно евреями, так и большинством христиан. При этом евреи полагают собственное оправдание перед Богом на основании обетований, данных Господом их биологическому предку – Аврааму, христиане же находятся в недоумении: каким образом составить Царство Мессии могут люди, Мессию распявшие? В поисках ответов выдвигаются самые нелепые теории о замене ветхозаветной пророческой традиции новозаветной, об отдельных обетованиях и условиях Завета для евреев и для язычников, об «обольщающих пророчествах», об отмене Ветхого Завета, Закона и т.д. Некоторые говорят, что евреи в будущем останутся на земле и здесь Бог устроит для них рай и исполнит обетования, данные Им Аврааму; правоверные же христиане вознесутся на небо, где пребудут с Господом… Находят ли эти и многие подобные позиции свое подтверждение в Священном Писании? И может ли быть, что ветхозаветные пророки под «Израилем» понимали нечто отличное от устоявшихся и общепринятых представлений? Быть может, древние пророки, предвещая воцарение Израилю; а Апостолы Христа - Царство Божие всем уверовавшим в Него, говорили об одном и том же?
Итак, перед нами общеизвестная ветхозаветная норма:
48 Если же поселится у тебя пришлец и
захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у
него всех мужеского пола, и тогда пусть он
приступит к совершению ее и будет как
природный житель земли; а никакой
необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного
жителя и для пришельца, поселившегося между
вами. (Исх.12:48-49)

Выходит, уже во времена Исхода в завет Авраама могли войти все желающие и уравняться в правах на обетование с «природными» его потомками. Ревность многих иудейских ортодоксов за собственную богоизбранность вполне понятна. Однако не принадлежит ли их дар Господу и находится ли в их исключительном распоряжении? Что же обозначает рассказанная Иисусом притча о работниках: «…и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?» (Мф.20:12-15). Пророк Исаия назвал Авраама отцом «стремящихся к правде, ищущих Господа», о которых Бог говорит: «народ Мой» (Ис.51:1-4).
Любопытно взглянуть на Израиль, описываемый Иезекиилем и представляющий собой, очевидно, обетованное Царство Мессии. В частности Иезекииль дает следующее распоряжение, касающееся раздела земли: «И разделите себе землю сию на уделы по коленам Израилевым. И разделите ее по жребию в наследие себе и иноземцам, живущим у вас, которые родили у вас детей; и они среди сынов Израилевых должны считаться наравне с природными жителями, и они с вами войдут в долю среди колен Израилевых. В котором колене живет иноземец, в том и дайте ему наследие его, говорит Господь Бог» (Иез.47:21-23). Видим, что оно практически идентично постановлению Моисея, несмотря на то, что касается условно неопределенного будущего. Пророк Исаия говорит: «И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов. Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других» (Ис.56:6-8). Видим, между прочим, необходимость «твердо держаться завета» Господа для всех желающих войти на «святую гору» Его во времена, когда Его дом наречется домом молитвы для всех народов. Иисус, выгоняя из храма торговцев, ссылался именно на этот текст. Значит, как минимум во времена первого пришествия Христа, завет с Богом уже имели эти самые «все народы».
Итак, говоря о новозаветном Израиле, древние пророки имели в виду, как этнических израильтян, так и иноплеменников. При этом и те и другие должны состоять в завете с Богом. Полагаю, такое определение Израиля не требует дальнейших доказательств. В новозаветных текстах данное понимание отражено достаточно обширно. «Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Мф3:7-9). Иоанн, по свидетельству Иисуса, был «больше чем пророк», а значит, его слова должны истолковываться как имеющие соответствующий авторитет. Сам Иисус говорил: «если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное», указывая на сущность Нового Завета и подтверждая, что исполнившие ритуальную часть закона, но оставившие «милость, суд и веру» - «наиважнейшее в законе» - лишаются завета с Богом и, соответственно, Его Царства – принадлежности к Израилю.
Несколько слов хотелось бы сказать о сущности собственно завета. При прочтении ВЗ бросается в глаза акцент на вечности и непреложности Божьих заповедей и постановлений. Новозаветные же тексты на первый взгляд опровергают данную позицию. В них можно встретить слова и об отмене закона, его «обветшании», о спасении по благодати и т.д. Неужели Господь передумал и дал новые постановления и условия спасения? Или у Него два Израиля, как иногда можно услышать? Такая трактовка противоречит как Слову Господа, так и здравому смыслу. Необходимо найти объяснение условий Завета с Богом, находящееся в строгом соответствии как с ВЗ, так и с НЗ. А затем определить путь, по которому завет с Богом достигается, уяснив, таким образом, сущность новозаветного еврейства. Вопрос, безусловно, сложный.
Однако, вопреки устоявшемуся мнению, между НЗ и ВЗ нет противоречий. Есть только люди, которые их усиленно создают и насаждают. Так чем же отличается новый завет с Богом от старого? И вновь обратимся к Ветхому Завету: «…о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!» (Втор.5:29), или: «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом» (Иер.31:33). Закон, написанный в сердце – вот мотив нового завета.
Не об этом ли говорил Апостол Павел?: «Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога» (Рим.2:26-29).
Да пребудет с вами Господь.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/12/10 06:35
www.facebook.com

# 808462

Re: О евреях и еврействе. нов [re: ВСЕМ, #804331] Help admins  

В принципе, я уже указывал на это место из Исхода и ранее,
что евреем мог стать любой иноплеменник, обрезавшийся, и давший обет соблюдать все
заповеди, которые Бог повелел соблюдать евреям.
Пасха была прообразом нынешней Евхаристии, приобщавшей человека к избранным Богом потомкам
Авраама.
Однако, вопреки устоявшемуся мнению, между НЗ и ВЗ нет противоречий.

Разумеется, противоречий нет. Есть расширение диапазона Божьего избрания и изменения его условий.

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)


Именно благовестие Христа есть спасительная сила Божья, как для иудея, так и для язычника.

Вообще, послание Павла к Римлянам можно разделить на три части:

1. Обличение иудеев, превозносящимся над язычниками своей принадлежностью к еврейству.
2. Обличение христиан из язычников, превозносящихся над иудеями
3. Вывод: во Христе все равны.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
(Рим.5:8-11)

Сабааба
еврей
29/12/10 09:40

# 808480

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808460] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

Выходит, уже во времена Исхода в завет Авраама могли войти все желающие и уравняться в правах на обетование с «природными» его потомками. Ревность многих иудейских ортодоксов за собственную богоизбранность вполне понятна.


В том-то и особенность Израиля как народа и евреев как народа, что да – любой желающий может стать евреем. Первый нееврей, пожелавший стать евреем и ставший им – Авраам. Второй (хотя и по косвенным признакам) пример перехода в еврейство – Йтро (Иофор), тесть Моше. Самый чёткий пример – Рут (Руфь), бабушка Давида.

Более того, наши мудрецы учат, что нееврей, даже не присоединившийся к народу Израиля, но поклоняющийся Б-гу Израиля, равне первосвященнику.

Так что насчёт ревности Ваше понимание, думаю, можно уточнить. ;)

Да, а еврей, который не чтит своего Б-га и не исполняет заповеди Торы, вполне себе может и перестать быть евреем. :(

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
29/12/10 22:31

# 808598

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #808480] Help admins  

А как насчет Мессии Израиля?

Сабааба
еврей
30/12/10 08:26

# 808637

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808598] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

А как насчет Мессии Израиля?


Я не вполне понял, что именно Вы подразумеваете под «как насчёт». Если Вы разъясните суть вопроса, постараюсь на него ответить. Только очень прошу: прежде чем разъяснять, посмотрите мой профайл, пожалуйста.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
30/12/10 10:57

# 808653

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #808637] Help admins  

Я понимаю Вашу позицию вполне. Перефразирую свой вопрос: может ли называться евреем человек, отрицающий истинного Мессию? (Я не веду речь об Иисусе из Назарета, вопрос общий).

Исправлено пользователем Иван_Данко 30/12/10 10:59.


LudmilaO
Христианка
30/12/10 11:55

# 808661

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808653] Help admins  

Удалено LudmilaO 2010-12-30 14:28:21



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на