Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25414 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Алексей Мухин
21/01/11 13:17

# 812586

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #810379] Help admins  

Мир вам.

Признаюсь, не без интереса "покопался" в некоторых информационных источниках раздумывая над затронутом нами вопросе.
Вы пишите:

Потому что для еврея соблюдение заповеди Всевышнего – это и есть исполнение своего предназначения.


Разве это характерно только для одного народа? Этим-то народы и отличаются один от другого. И далее:

Плохо, если еврей заповеди не соблюдает, увеличивая тем самым свои преступления перед Отцом Небесным. Соблюдение евреем заповеди – это и есть его свобода. Впрочем, Вам это признать будет трудно.


Есть определенные критерии греха и его множества. Опять таки, это характерно для всякого народа. Когда мы говорим о грехе и чистоте Израиля, то подразумеваем то, что дано в Торе. Уместно отметить, что в условиях Завета было не только определение факта и степени греховности (виновности) вступившего в Завет, но и "способы" искупления вины и примирения с Богом, как с Другой Стороной Завета. И, когда пришло Время прекращения условий Завета по ранее утвержденным Богом положениям, Господь Бог прекратил ранее существовавший механизм искупления вины и примирения с Творцом тех, кто еще упорно продолжал и продолжает "держаться" Старого Завета.
Это, так сказать, не предвзятый взгляд со стороны. Поймите меня правильно, я не против того, что делает, скажем, современный Израиль и каким образом Израильтяне стараются показать свою веру и отношение к Богу. Это не их, не людей, воля и избрание. Это Воля и Власть Владыки, которому принадлежит все, в том числе и Израильтяне, как некоторый ОСОБЫЙ народ и инструмент Его творения. Но мы говорили не об этом, а о том, что может человек исполнить, а что нет из заповеданного Богом для исполнения и соблюдения. И, вся история Израиля показала, что невозможно выполнить и быть праведным пред Всевышним. Кто из прошлых или ныне живущих может встать и заявить, что он совершенно чист и праведен? что он соблюл все и так как должно? Потому и должно было постоянно приносить жертвы как "простому смертному", так и царю и первосвященнику, каждому за себя, что бы Всевышний не вменил. И мы истинно знаем, что праведен тот, кого Бог признал таковым, а не тот кто о себе так думает или о ком так говорят иные люди. Имей возможность исполнить заповеди была бы нужда в священниках и жертвах? Все народы имеют заповеди и стараются их соблюдать. И никто не может их исполнить так, как должно, поэтому имеют "жрецов" и "жертвы" оправдывающих их как в их совести, так и пред их богами. Только Израиль этого не имеет, что и отличает их от прочих народов. И причина этого нам так же известна.

Говоря собственно о заповедях, я имел некоторые иные, не кашрут и не о "ниде", упомянутые вами. Но и здесь, особенно рассуждая о пище мы выяснили, что неоднозначность учения равинов делает невозможным строгую однозначность исполнения кашрута. Все так или иначе сводится к совести исполняющего, которая, в свою очередь, не позволяет утверждать о себе, как о праведнике. По строгости соблюдения заповедей врят ли кто сравниться с "ортодоксами", коих достаточно во всех народах, но и они не объявляют себя праведниками.
И потом, мы же цивилизованные люди. Не употребление крови животных соблюдается при употреблении медицинских препаратов на основании крови? Или переливание крови, как это с точки зрения кашрута? А генно модифицированные продукты? И т.д. и т.п. А "не ходить переносчиком..."? Даже немой от рождения но живущий среди людей не может быть гарантированно исполняющем, ведь общается с другими людьми, дает им некую информацию.
Что до упомянутых вами заповедях:

«Слушай, Израиль! Ашем, Бог наш, Ашем один. И люби Ашема, Бога твоего, всем сердцем твоим и всей душой твоей и всем существом твоим!»; и вторая, подобная ей: «Люби ближнего твоего, как самого себя».


то это заповеди явно удостоверяющиеся "взаимностью". На сколько я знаю, по учению равинов, если ты не исполняешь Первой Заповеди, то и последующие нет смысла стараться соблюдать. И нахожу это правильным, потому что если человек не удостоверен Богом Рождением Свыше и Духом Святым, если в человеке нет Духа Христового, то и все прочее даже при наличии самых благих намерений будет "не то". Типичный пример этому - инквизиция.
Кроме того, коль вы привели заповеди в интерпретации "Нового Завета", то очевидным есть смысл и рассуждать над ними и их "исполнением" с точки зрения учения Иисуса Христа и Его апостолов, не так ли?

Прошу вас не видеть во мне "посягающего на чистоту помыслов" или "врага" Израиля, напротив. Просто мне интересно ваше, как израильтянина, мнение о стремлении соблюдения заповедей и... Но вы, к сожалению, так и не можете сказать о своих упованиях и чаяниях отговариваясь банальным - вы не понимаете. Для того и спрашивают, что бы понять.

С уважением, Алексей.

Сабааба
еврей
30/01/11 08:21

# 814644

Re: О евреях и еврействе. нов [re: uchenik, #811303] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый uchenik!

Простите, что так долго добирался до Ваших вопросов.

Кто такие «Ианний и Иамврий»? Таких имён нет в Танахе. Как именно они противились Моисею?


Расскажите мне, пожалуйста, о еврейской традиции, которая, я подозреваю, проливает свет на 2Тим. 3:8.


Эти персонажи часто упоминаются в еврейских традиционных текстах. Основная линия сообщает, что эти двое – те самые египетские маги, которые противились Моисею, т.е. пытались противопоставить свои чудеса его чудесам. Убедившись в превосходящей силе Моисея, они присоединились к народу Израиля и вместе с ним вышли из Египта. Считается, что именно они инициировали изготовение золотого тельца. Постепенно их имена превратились в нарицательные, на них стали списывать всякие несчастья и недобрые происшествия.

Таким образом, упоминание этих имён – ясный пример того, что Павел не стеснялся пользоваться еврейским преданием для изложения своих мыслей. Впрочем, пример далеко не единственный. Но простой и наглядный.

Кстати, многие христианские комментаторы теперь пишут, что эти двое – египетские маги, причём не всегда ссылаются на еврейские источники, чтобы объяснить, как они это узнали. Но на этом сайте есть словарь Вихлянцева, там сказано честно: «Иамврий (2Тим 3.8) - имя одного из волхвов египетских (Исх 7.11; 8.7,18-19; 9.11), взятое ап. Павлом из еврейского предания».

Вероятно, Вы имели в виду ошибку, которую допустил Апостол Матфей, пропустив три рода.
Прошу Вас, дорогой Сабаба, познакомьте, пожалуйста, меня с той еврейской традицией, которая делает сообщение Евангелия легко понятным.


Да, я имел в виду именно эту «ошибку». Просто я не считаю это ошибкой. Матфею было нужно изменить число поколений для того, чтобы написать вот эту фразу:
Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.


Эта фраза представляет собой яркий пример использования гематрии - исчисления числовых значений слов и построения на основе такого исчисления определённых выводов, утверждений, трактовок, учений. Как написал в другой теме уважаемый Мандрагора, гематрия широко применяется каббалистами, служит одним из присущих им методов изучения Торы. Я же думаю, что это не только каббалистический метод.

Итак, Матфей трижды упоминает здесь число 14, которое представляет собой гематрию имени Давид. Таким образом, он подчёркивает мысль, что Назарянин – это Машиах, сын Давида.

Я привёл здесь только самое простое и наиболее широко известное среди христиан пояснение. Существуют и другие аспекты троекратного использования Матфеем числа 14, которые могли утвердить еврейского читателя в мысли, что Матфей пишет о Машиахе. Приводить их тут не буду, чтобы не вызвать ненужные дискуссии и не получить обвинения в «каббализации» христианских текстов.

PS Дорогая ЕКА! Надеюсь, этот ответ и для Вас содержит достаточно информации.

Сабааба
еврей
30/01/11 08:41

# 814647

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #812586] Help admins  

Уважаемый Алексей Мухин!

Потому что для еврея соблюдение заповеди Всевышнего – это и есть исполнение своего предназначения.


Разве это характерно только для одного народа?


Израиль – это единственный народ, который стал народом благодаря тому, что получил заповеди Всевышнего, а также единственный народ, которому сам Всевышний определили исполнение заповедей как назначение существования этого народа. Это можно легко найти в Торе.

Но мы говорили не об этом, а о том, что может человек исполнить, а что нет из заповеданного Богом для исполнения и соблюдения.


Насколько я помню, мы говорили несколько об ином – вот Ваши слова, с которых начался наш разговор:
В который раз я "слышу" от вас о стремлении кем-то исполнить заповеди Всевышнего, и, о яко-бы их некоторых успехах в этом. Но назовите мне хоть одну заповедь Всевышнего отличающую Израильтянина от язычника, кроме субботы, которую после разрушения Иерусалимского Храма в 68-70 г.г. н.э. можно было бы исполнить как должно.


Я привёл своё мнение о том, что есть и другие заповеди, кроме субботы, которые бы отличали еврея от язычника и которые можно исполнять, как должно, и после разрушения Храма. Даже привёл Вам примеры тех заповедей, которые можно «абсолютно» исполнить сейчас: обрезание и кашрут. Понимаю, что относительно кашрута у Вас возникли сомнения, поскольку Вы узнали, что тут у раввинов есть разные мнения. Но и я попытался показать Вам, что минимальный уровень у всех одинаков, этот минимальный уровень и есть «как должно», а далее некоторые учителя и общины берут на себя устрожение. Насчёт же обрезания я Вашей реакции не нашёл.

когда пришло Время прекращения условий Завета по ранее утвержденным Богом положениям, Господь Бог прекратил ранее существовавший механизм искупления вины и примирения с Творцом тех, кто еще упорно продолжал и продолжает "держаться" Старого Завета.


Вопрос о прекращении Союза («брит», обычно переводят как «завет») между Всевышним и Израилем – довольно-таки спорный. Мы знаем, что этот союз был инициирован и анонсирован самим Творцом. Насколько мне известно, никакого сообщения о денонсации этого Союза Всевышний Израилю не передавал.

А вот «механизм искупления вины и примирения с Творцом», под которым Вы, очевидно, подразумеваете систему жертвоприношений в Храме, не совсем так прост, как Вы пишете. Искупление вины происходит не только и не столько в результате жертвоприношения. У этого процесса есть много аспектов. Но это тема другого разговора, простите.

Возвращаясь же к основной теме, я остаюсь при том мнении, что и сегодня еврей в состоянии исполнить значительное число заповедей, которые Всевышний установил именно и только для евреев. Стремление исполнить эти заповеди и делает еврея полноценным евреем, не смешивающимся с другими народами.

Просто мне интересно ваше, как израильтянина, мнение о стремлении соблюдения заповедей и... Но вы, к сожалению, так и не можете сказать о своих упованиях и чаяниях отговариваясь банальным - вы не понимаете. Для того и спрашивают, что бы понять.


Я не отговариваюсь. Что делать, если такого рода непонимание у христиан банально? А плавное изменение темы разговора – банально в интернет-общении?

Если Вам интересно моё мнение по какому-то вопросу – поставьте вопрос чётко, и я отвечу Вам искренне соответственно моему уровню понимания. Или объясню, почему я не могу ответить.

Скажем, упование моё очень просто: я уповаю на Милость Б-га Авраама, Ицхака и Яакова. И чаяние моё не сложно: я чаю окончательного избавления народа Израиля и с ним всех народов через пришествие Машиаха.

Думаю, смогу изложить и моё мнение о «стремлении соблюдения заповедей и...» – когда Вы разъясните мне, что Вы подразумеваете под многоточием.

Пока же ограничусь ответом на два ваших вопроса относительно кашрута.

И потом, мы же цивилизованные люди. Не употребление крови животных соблюдается при употреблении медицинских препаратов на основании крови? Или переливание крови, как это с точки зрения кашрута?


Начну с переливания крови: оно вообще никакого отношения к кашруту не имеет. Кашрут регулирует всё, что касается пищи, а переливание – это не употребление крови в пищу.

Что же касается лекарств, то лекарства могут быть кашерными и некашерными. Поэтому мы не пользуемся лекарствами, сделанными из некашерного сырья (например, препарат «Омега 3», выработанный из тюленьего жира). Думаю, к некашерным следует отнести и препараты на основании крови. Но если некашерное лекарство – это единственный доступный способ спасти жизнь и здоровье человека, то заповедь спасения жизни превосходит заповедь не употреблять нечистую пищу, так что можно принять и некашерное лекарство.

Вот о таких вещах я и пишу, что у Вас существует непонимание. Заповеди – они живые и благие, они представляют собой систему взаимодействий и приоритетов, которая для ненаученного человека либо не видна совсем, либо выглядит собранием противоречий...

А что до цивилизации... Человеческая цивилизация, увы, представляет собой бунт против Б-га и его заповедей. Наверное, я предпочту быть нецивилизованным и поставить заповедь Торы выше удобства использования достижений науки и техники и выше вершин гуманизма, толерантности и политкорректности...

uchenik
вера Господа Иисуса Христа
05/02/11 22:37

# 816151

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #814644] Help admins  

Шалом, уважаемый Сабааба!

Но на этом сайте есть словарь Вихлянцева, там сказано честно: «Иамврий (2Тим 3.8) - имя одного из волхвов египетских (Исх 7.11; 8.7,18-19; 9.11), взятое ап. Павлом из еврейского предания».


Точно. Так и сказано. Я к несчастью редко заглядываю в не священные источники и почти не знаком с еврейской традицией. Размышляя над этими именами, я предполагал, что еврей Павел, которого я почитаю за Апостола, кроме ныне традиционных священных текстов, читал ещё какие-то Писания, которые почитал боговдохновенными.

Кроме этого, подобное можно сказать и о тексте во втором письме к Тимофею 2:19: "Познал Господь Своих и пусть отступит от неправедности всякий призывающий имя Господа". Этих слов Танах также на содержит. И мне кажется, что иудеи хранят тексты, достойные внимания, но не вошедшие в состав канона, который составляли не пророки, к сожалению. Не вошедшие, на мой взгляд, по воле человеческой, не Божьей.

Но мне трудно восполнить этот пробел в моих знаниях без помощи евреев, ибо еврейская традиция, насколько мне известно, хранит огромное количество письменного материала, связанного с Танахом и говорящего о Боге евреев. Такое огромное, что рассмотреть всё самому и найти полезное для себя без дружеской помощи самих евреев мне представляется невозможным, хотя бы весь материал этот был переведен на русский язык или хотя бы я в достаточной степени овладел как современным, так и танахическим ивритом. Думаю, я до конца дней своих не осилю полноценно такой объём информации.
Но с Божьей помощью всё возможно.

Поэтому, дорогой Саббааба, позвольте мне быть Вашим благодарным иждивенцем на трапезе точных знаний и попросить Вас дать мне ссылки на электронные или письменные материалы еврейских традиционных текстов, в которых упоминаются имена египетских волхвов.

Итак, Матфей трижды упоминает здесь число 14, которое представляет собой гематрию имени Давид. Таким образом, он подчёркивает мысль, что Назарянин – это Машиах, сын Давида.
Существуют и другие аспекты троекратного использования Матфеем числа 14, которые могли утвердить еврейского читателя в мысли, что Матфей пишет о Машиахе.


Да, про число 14 и гематрию имени Давид мне было известно. Но полагаю, без знания «других аспектов троекратного использования числа 14» мне трудно понять, почему еврей-евангелист таким способом пытается утвердить еврейского читателя, для которого эта "ошибка" совершенно очевидна, в мысли, что он пишет о Машиахе? И мне важно, как в таком случае объяснить целесообразность такого искажения фактов?
Мне кажется, по обычаям нееврейского мира такое "изменение" могли назвать подтасовкой фактов. Ведь Евангелие - это документ. И я предположу, что этой очевидной "ошибкой" евангелист хотел показать нечто скрытое от меня сегодня.

Приводить их тут не буду, чтобы не вызвать ненужные дискуссии и не получить обвинения в «каббализации» христианских текстов.


Прошу Вас, если это возможно для Вас и охотно, сообщите, пожалуйста, мне приватно о "других аспектах".

Шавуа тов.
С уважением,
Александр.

Сабааба
еврей
06/02/11 12:17

# 816218

Re: О евреях и еврействе. нов [re: uchenik, #816151] Help admins  

Шавуа тов, уважаемый uchenik!

ссылки на электронные или письменные материалы еврейских традиционных текстов, в которых упоминаются имена египетских волхвов


Самый известный текст, в котором они упоминаются – это Иерусалимский http://www.chassidus.ru/library/midrash/
http://bookz.ru/authors/veisman-r/midr1.html

мне трудно понять, почему еврей-евангелист таким способом пытается утвердить еврейского читателя, для которого эта "ошибка" совершенно очевидна, в мысли, что он пишет о Машиахе? И мне важно, как в таком случае объяснить целесообразность такого искажения фактов? Мне кажется, по обычаям нееврейского мира такое "изменение" могли назвать подтасовкой фактов. Ведь Евангелие - это документ. И я предположу, что этой очевидной "ошибкой" евангелист хотел показать нечто скрытое от меня сегодня.


Трудно понять, видимо, потому, что у евреев тогда была совсем иная методология, чем это теперь принято у христиан и особенно у христиан протестантских толков. Не говоря уже о том, что мало кто из слушателей / читателей Матфея мог быстро открыть компьютер и проверить, совпадает ли перечисление поколений с текстами Танаха. Вы правы, что Евангелие – это документ, но это не документ современной юриспруденции или истории, это документ еврейской литературы конца эпохи Второго Храма. К такому документу глупо предъявлять требования соответствовать в каждой детали нашим нынешним представлениям об исторической достоверности. Очень часто христианские апологеты проигрывают диспуты с евреями именно потому, что не понимают, с документом какого характера имеют дело. А их оппоненты легко этим пользуются, требуют логики, соответствия фактов, исторического подтверждения написанного, хотя в еврейском тексте всего это вполне может и не быть. Да и не главное это для автора-еврея, рассказывающего своим соплеменникам-современникам о том, что он нашёл Машиаха.

Грубо говоря, никого эти детальки и «ошибки» не интересовали. Люди понимали, что перед ними мидраш, агадическое осмысление действительности – и смотрели на вывод, а не на точность деталей.

В рамках современной (на мой взгляд – не всегда точной) протестантской трактовки принципа сола скриптура объяснить это несоответсвие в тексте Матфея невозможно, поскольку этот самый принцип не позволяет считать, что Матфей ошибся или сознательно исказил число поколений.

Leo7nid
06/02/11 14:27

# 816249

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #816218] Help admins  

Мир Вам, уважаемый Сабааба!

Матфей, по всей вероятности, это -- Левий (Мк 2:14), что может служить основанием считать его потомком Левия.
В Евангелии он хотел показать, что Иисус – ожидаемый Мессия Израиля, единственный правомочный наследник трона Давида, и описать жертвенную смерть Мессии, благодаря которой грешник может быть спасён.

К каждому человеку, как и к каждому народу Господь имеет свой подход, и Евангелие от Матфея – обращение "к погибшим овцам дома Израилева", и, как Вы и заметили, именно они имеют здесь меньше проблем с пониманием, так же как и в обращённых к ним же посланий Иакова, Иуды, 1Петра и Евреям. И в первых главах Деяний.
Мнение Макдональда:
"Сама книга не претендует на полное воспроизведение жизни Иисуса, точное описание всех деталей и проникновение во все подробности, но призвана возбудить желание самостоятельно изучать Писание и собственное мышление.
Важной целью является зажечь в сердце читателя страстное желание прихода Царя Мессии. "

В рамках современной (на мой взгляд – не всегда точной) протестантской трактовки принципа сола скриптура объяснить это несоответсвие в тексте Матфея невозможно, поскольку этот самый принцип не позволяет считать, что Матфей ошибся или сознательно исказил число поколений.

"Принцип сола скриптура" предполагает признание божественности только записанного Слова, но ни в коем случае, что бесконечность Писания уже познана.
И то, что Вы называете ошибкой, вполне объясняется как раз Вами
никого эти детальки и «ошибки» не интересовали. Люди понимали, что перед ними мидраш, агадическое осмысление действительности – и смотрели на вывод, а не на точность деталей
в свете вышеприведённого мнения многих верных Библии верующих о предназначении Евангелия от Матфея именно для евреев.

alexnsk
06/02/11 17:32

# 816278

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #816249] Help admins  

Матфей, по всей вероятности, это -- Левий (Мк 2:14)
:-D
Матфей - это Матфей (Матф.9:9, Матф.10:3, Мар.3:18, Лук.6:15, Деян.1:13).

alexnsk
06/02/11 17:43

# 816284

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #816249] Help admins  

Мнение Макдональда:... Важной целью является зажечь в сердце читателя страстное желание прихода Царя Мессии. "
Не понял я тут Макдональда:
Царя Мессии - это значит Царя над Мессией, а если учесть, что Мессия - это и есть Царь на греческом, то вообще тавтология. Или переводчик переусердствовал? Может быть, имелось ввиду "Царя царей"?

Leo7nid
06/02/11 18:22

# 816294

Re: О евреях и еврействе. нов [re: alexnsk, #816284] Help admins  

Царя-Мессии

Сабааба
еврей
06/02/11 19:00

# 816303

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #816249] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Евангелие от Матфея – обращение "к погибшим овцам дома Израилева", и, как Вы и заметили, именно они имеют здесь меньше проблем с пониманием


Другие два синоптических Евангелия повторяют те же мидраши, которые есть у Матфея. Следовательно, они тоже обращены к евреям и евреям понятны лучше, чем неевреям. По крайней мере, такой вывод следует сделать на основании Ваших слов.

Евангелие Иоанна вводит дополнительные нотки. Оно настолько акцентирует внимание на противостоянии Назарянина и фарисеев, что очень напоминает именно внутриеврейскую дискуссию. Ну, какая разница язычнику, что должен знать учитель Израиля о рождении свыше или почему Назарянин говорит о живой воде и т.д. и т.п. Здесь тоже много рассказов, которые евреям понятны лучше, чем неевреям.

"Принцип сола скриптура" предполагает признание божественности только записанного Слова, но ни в коем случае, что бесконечность Писания уже познана.


Так вот о такой-то трактовке этого принципа я и говорю! Если «записанное Слово» считается «божественным», то это значит, что оно считается непогрешимым. Значит, Матфей не мог ошибиться, посчитав поколения не так, как они перечислены в другой части «записанного Слова» и не мог сознательно исказить то, что содержится в этой другой части «записанного Слова». Вот и мучаются комментаторы, пытаясь увязать то, что не увязывается...

А когда увязать не получается, то говорят, что разные Евангелия предназначены разным категориям читателей, поэтому в них одни и те же события описаны по-разному.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на