Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый Иван_Данко!

Перефразирую свой вопрос: может ли называться евреем человек, отрицающий истинного Мессию? (Я не веду речь об Иисусе из Назарета, вопрос общий).

Называться может.

Тут вот какая ситуация: с точки зрения светских людей разных национальностей и с точки зрения христиан еврей – это тот, у кого есть еврейская генетика (кровь); с точки зрения Государства Израиль еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство); с точки зрения соблюдающих евреев (религиозных) еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство), но при этом есть евреи соблюдающие заповеди Торы и евреи, которые заповеди Торы не соблюдают, т.е. им нужна тшува – обращение, покаяние.

Соблюдающие евреи несомненно не отрицают истинного Машиаха, но ждут его и ежедневно молятся о его скором приходе.

Тут вот какая ситуация: с точки зрения светских людей разных национальностей и с точки зрения христиан еврей – это тот, у кого есть еврейская генетика (кровь); с точки зрения Государства Израиль еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство); с точки зрения соблюдающих евреев (религиозных) еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство), но при этом есть евреи соблюдающие заповеди Торы и евреи, которые заповеди Торы не соблюдают, т.е. им нужна тшува – обращение, покаяние.

Ну началось... Про различные точки зрения "светских людей", "государства Израиль", конфессий и деноминаций было сказано действительно много в темах, которых здесь наплодили и без меня. Предлагаю уклониться от этих дебрей, как я уже говорил в первом посте данной темы. Ведь, допустим, "точка зрения государства Израиль" не находит подтверждения в Писании: ведь если национальность определяется по матери, то два колена Израилевых - Ефрем и Манассия - должны были бы быть названы египтянами, а царь Давид - моавитянином.
Быть может, поговорим не об этом? О каком "Израиле" ведут речь древние пророки? О нынешнем "государстве Израиль"? О евреях с точки зрения "светских людей", христиан, последователей иудаизма... и т.д.? Я предлагаю вопрос прояснения будущего, а не копошение в межконфессиональных дрязгах.
Итак, уважаемый Сабааба, Вы подтвердили две вещи:
- с точки зрения Писания понимание "Израиля" как межнациональной принадлежности к Господу верно.
- отрицающий истинного Мессию может называться евреем "с точки зрения светских людей" "государства Израиль" и иже с ними.
Что касается гиюра, то у людей, признающих авторитет НЗ, есть следующее постановление: "Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих" (1 Кор.7:19). Впрочем, насколько я понял, Вы придерживаетесь иного мнения. И все же, по существу вопроса мы медленно но верно достигаем консенсуса, не так ли?

Мир вам.

Совершенно с вами согласен в вопросе того, что нет и не может быть противоречий в текстах книг ветхого и нового заветов. И, если уж возникают "разночтения" или "противоречия", то исключительно по вине "толкователей" и чтецов лишенных водительства Духом Божьим.
Поэтому, заинтересовавшись предложенной вами темой вынужден просить вас объяснить мне ваше понимание отличий "Иудейеев" от "Израильтян", "евреев" от них, или для вас это одно и то же? Я, к примеру, разделяю для себя, насколько могу и понимаю, что еврей Авраам совсем не Иудей и не Израильтянин. Равно и Левиты будучи евреями не имеют определения как Иудеи или Израильтяне ибо отделены и служили в Храме.
Свой вопрос-просьбу не считаю праздной, так как поняв по какому принципу Слово делит приводимых нам в пример и для наставления людей на Иудеев, Израильтян, евреев и т.д. мы реально приблизимся к истинному пониманию текстов содержащих эти имена и определения групп людей.

С уважением, Алексей.

Здравствуйте, Алексей!
Давайте попробуем вместе разобраться в этом непростом и важном вопросе.
Существует мнение о происхождении слова "еврей" в значении "потомок Евера" - внука Сима; очевидно прародителя всех семитов. Я не буду настаивать на данной точке зрения - вполне возможно я ошибаюсь. Израилем же был наречен Иаков, боровшийся у потока Иавок с загадочным мужем и получившим от Него благословение. Собственно "Израиль" и обозначает, как говорят - "борол Бога". Очевидно "Израиль" - более точное и конкретное указание на народ Господа, т.к. и у Евера и у Авраама было очень много потомков, не сохранивших завета с Господом. Уже Моисей называет Израиль "сыном Господа" - "И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой..."(Исх.4:22). Что касается иудеев - то ими считаются потомки Иуды, одного из сыновей Иакова (Израиля), и которому последний предсказал наиболее славное будущее: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов"(Быт.49:10). Именно иудеи сохранили национальное самосознание Израиля, а вместе с ним и книги закона. Именно это ставит в заслугу иудеям Апостол Павел: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие"(Рим.3:1-2). И в то же время понятие Израиля не стерлось в новозаветные времена: "Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства"(Ин.1:47). Для Иисуса "подлинно Израильтянин" - это тот, в ком нет лукавства. Эту же мысль неоднократно подтверждали и Апостолы. И напротив, уже в раннехристианские времена под "иудеями" очень часто подразумевались последователи различных законнических школ, близкие к современному иудаизму, уже тогда называемые "фарисейской ересью".
Возвращаясь к существу Вашего вопроса необходимо отметить, что мироощущение жителей Востока, коими являлись буквально все библейские авторы (за искл., возможно, Луки и Марка) не предполагает четких формулировок и определений, таких желанных для нас. Их границы в понимании семитов обычно размыты и понимаются ими в зависимости от общего контекста. Именно поэтому понятия "Израиль", "иудей", "еврей" и т.д. применяются так широко и могут, в зависимости от контекста, нести разные смысловые оттенки.
Да пребудет с вами Господь.

Уважаемый Иван_Данко!

И все же, по существу вопроса мы медленно но верно достигаем консенсуса, не так ли?

Думаю, что нет.

Трудно достигнуть консенсуса с собеседником, который свой ответ начинает такими словами:

Ну началось...

с точки зрения Писания понимание "Израиля" как межнациональной принадлежности к Господу верно

Нет, не подтвердил. Это Вы так перетолковали. С точки зрения Писаний нееврей, присоединяющийся к Израилю, становится евреем.

отрицающий истинного Мессию может называться евреем "с точки зрения светских людей" "государства Израиль" и иже с ними

И это не вполне так. У всех этих людей, включая христиан, отношение к Машиаху не служит критерием еврейства.

Простите, я на этом завершаю обсуждение вопроса с Вами. Мне трудно беседовать с людьми, которые используют меня для того, чтобы приписать мне свои мысли.

PS

Ведь, допустим, "точка зрения государства Израиль" не находит подтверждения в Писании: ведь если национальность определяется по матери, то два колена Израилевых - Ефрем и Манассия - должны были бы быть названы египтянами, а царь Давид - моавитянином.

Вы невнимательно читали Писания. Прочтите ещё пару раз и наверняка сможете убедиться, что приведённые выше Ваши утверждения не происходят от хорошего знания вопроса.

Нет, не подтвердил. Это Вы так перетолковали. С точки зрения Писаний нееврей, присоединяющийся к Израилю, становится евреем.

Пророк Исаия говорит несколько иначе: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов". Итак, Израиль - это совокупность "присоединившихся к Господу" и "твердо держащихся завета Его" - вот точка зрения Писаний. Отождествление себя с Израилем некоторых узконационалистических групп попахивает покушением на Божественную прерогативу. Так или иначе, следует различать Слово Господа с идеологией "государства Израиль".

Здравствуйте.

> "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее

присоединившихся как?

C уважением. Сергей

Что Вы знаете об условиях завета с Богом?

Уважаемый Иван_Данко!

Как я и писал, не буду участвовать в обсуждении с Вами. Просто маленькую рекомендацию дам, если позволите..

Пророк Исаия говорит несколько иначе

Перечитайте там котекст: про евнухов, про печаль от отделение от народа Израиля, про время, о котром идёт речь. И обратите внимание на то, что соблюдение субботы подчёркивается.

Успехов Вам в исследовании Священных Писаний. Надеюсь, Вас минует чаша верхоглядства, Вы выглядите вполне серьёзным человекомм.

Спасибо на добром слове, дорогой Сабааба!
Что касается субботы - то мое мнение следующее. Она является неотъемлемой частью завета с Господом, как следует из контекста упомянутой 56-й гл. Ис., в которой идет речь о людях, этого завета придерживающихся; как иноплеменниках, так и евнухах. Правда, в соблюдении субботы сегодня есть существенная проблема:
1. При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2. на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3. Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши — веселья: «пропойте нам из песней Сионских».
4. Как нам петь песнь Господню на земле чужой?
5. Если я забуду тебя, Иерусалим, — забудь меня десница моя;
6. прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего.
Если Вы понимаете, о чем я...