Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25411 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Сабааба
еврей
30/12/10 12:25

# 808663

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808653] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

Перефразирую свой вопрос: может ли называться евреем человек, отрицающий истинного Мессию? (Я не веду речь об Иисусе из Назарета, вопрос общий).


Называться может.

Тут вот какая ситуация: с точки зрения светских людей разных национальностей и с точки зрения христиан еврей – это тот, у кого есть еврейская генетика (кровь); с точки зрения Государства Израиль еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство); с точки зрения соблюдающих евреев (религиозных) еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство), но при этом есть евреи соблюдающие заповеди Торы и евреи, которые заповеди Торы не соблюдают, т.е. им нужна тшува – обращение, покаяние.

Соблюдающие евреи несомненно не отрицают истинного Машиаха, но ждут его и ежедневно молятся о его скором приходе.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
30/12/10 16:10

# 808685

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #808663] Help admins  

Тут вот какая ситуация: с точки зрения светских людей разных национальностей и с точки зрения христиан еврей – это тот, у кого есть еврейская генетика (кровь); с точки зрения Государства Израиль еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство); с точки зрения соблюдающих евреев (религиозных) еврей – это тот, кто рождён от еврейки или прошёл гиюр (обращение в еврейство), но при этом есть евреи соблюдающие заповеди Торы и евреи, которые заповеди Торы не соблюдают, т.е. им нужна тшува – обращение, покаяние.

Ну началось... Про различные точки зрения "светских людей", "государства Израиль", конфессий и деноминаций было сказано действительно много в темах, которых здесь наплодили и без меня. Предлагаю уклониться от этих дебрей, как я уже говорил в первом посте данной темы. Ведь, допустим, "точка зрения государства Израиль" не находит подтверждения в Писании: ведь если национальность определяется по матери, то два колена Израилевых - Ефрем и Манассия - должны были бы быть названы египтянами, а царь Давид - моавитянином.
Быть может, поговорим не об этом? О каком "Израиле" ведут речь древние пророки? О нынешнем "государстве Израиль"? О евреях с точки зрения "светских людей", христиан, последователей иудаизма... и т.д.? Я предлагаю вопрос прояснения будущего, а не копошение в межконфессиональных дрязгах.
Итак, уважаемый Сабааба, Вы подтвердили две вещи:
- с точки зрения Писания понимание "Израиля" как межнациональной принадлежности к Господу верно.
- отрицающий истинного Мессию может называться евреем "с точки зрения светских людей" "государства Израиль" и иже с ними.
Что касается гиюра, то у людей, признающих авторитет НЗ, есть следующее постановление: "Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих" (1 Кор.7:19). Впрочем, насколько я понял, Вы придерживаетесь иного мнения. И все же, по существу вопроса мы медленно но верно достигаем консенсуса, не так ли?

Алексей Мухин
30/12/10 18:42

# 808707

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #804331] Help admins  

Мир вам.

Совершенно с вами согласен в вопросе того, что нет и не может быть противоречий в текстах книг ветхого и нового заветов. И, если уж возникают "разночтения" или "противоречия", то исключительно по вине "толкователей" и чтецов лишенных водительства Духом Божьим.
Поэтому, заинтересовавшись предложенной вами темой вынужден просить вас объяснить мне ваше понимание отличий "Иудейеев" от "Израильтян", "евреев" от них, или для вас это одно и то же? Я, к примеру, разделяю для себя, насколько могу и понимаю, что еврей Авраам совсем не Иудей и не Израильтянин. Равно и Левиты будучи евреями не имеют определения как Иудеи или Израильтяне ибо отделены и служили в Храме.
Свой вопрос-просьбу не считаю праздной, так как поняв по какому принципу Слово делит приводимых нам в пример и для наставления людей на Иудеев, Израильтян, евреев и т.д. мы реально приблизимся к истинному пониманию текстов содержащих эти имена и определения групп людей.

С уважением, Алексей.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
30/12/10 20:29

# 808724

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #808707] Help admins  

Здравствуйте, Алексей!
Давайте попробуем вместе разобраться в этом непростом и важном вопросе.
Существует мнение о происхождении слова "еврей" в значении "потомок Евера" - внука Сима; очевидно прародителя всех семитов. Я не буду настаивать на данной точке зрения - вполне возможно я ошибаюсь. Израилем же был наречен Иаков, боровшийся у потока Иавок с загадочным мужем и получившим от Него благословение. Собственно "Израиль" и обозначает, как говорят - "борол Бога". Очевидно "Израиль" - более точное и конкретное указание на народ Господа, т.к. и у Евера и у Авраама было очень много потомков, не сохранивших завета с Господом. Уже Моисей называет Израиль "сыном Господа" - "И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой..."(Исх.4:22). Что касается иудеев - то ими считаются потомки Иуды, одного из сыновей Иакова (Израиля), и которому последний предсказал наиболее славное будущее: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов"(Быт.49:10). Именно иудеи сохранили национальное самосознание Израиля, а вместе с ним и книги закона. Именно это ставит в заслугу иудеям Апостол Павел: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие"(Рим.3:1-2). И в то же время понятие Израиля не стерлось в новозаветные времена: "Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства"(Ин.1:47). Для Иисуса "подлинно Израильтянин" - это тот, в ком нет лукавства. Эту же мысль неоднократно подтверждали и Апостолы. И напротив, уже в раннехристианские времена под "иудеями" очень часто подразумевались последователи различных законнических школ, близкие к современному иудаизму, уже тогда называемые "фарисейской ересью".
Возвращаясь к существу Вашего вопроса необходимо отметить, что мироощущение жителей Востока, коими являлись буквально все библейские авторы (за искл., возможно, Луки и Марка) не предполагает четких формулировок и определений, таких желанных для нас. Их границы в понимании семитов обычно размыты и понимаются ими в зависимости от общего контекста. Именно поэтому понятия "Израиль", "иудей", "еврей" и т.д. применяются так широко и могут, в зависимости от контекста, нести разные смысловые оттенки.
Да пребудет с вами Господь.

Сабааба
еврей
30/12/10 22:41

# 808749

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808685] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

И все же, по существу вопроса мы медленно но верно достигаем консенсуса, не так ли?


Думаю, что нет.

Трудно достигнуть консенсуса с собеседником, который свой ответ начинает такими словами:
Ну началось...


с точки зрения Писания понимание "Израиля" как межнациональной принадлежности к Господу верно


Нет, не подтвердил. Это Вы так перетолковали. С точки зрения Писаний нееврей, присоединяющийся к Израилю, становится евреем.

отрицающий истинного Мессию может называться евреем "с точки зрения светских людей" "государства Израиль" и иже с ними


И это не вполне так. У всех этих людей, включая христиан, отношение к Машиаху не служит критерием еврейства.

Простите, я на этом завершаю обсуждение вопроса с Вами. Мне трудно беседовать с людьми, которые используют меня для того, чтобы приписать мне свои мысли.

PS
Ведь, допустим, "точка зрения государства Израиль" не находит подтверждения в Писании: ведь если национальность определяется по матери, то два колена Израилевых - Ефрем и Манассия - должны были бы быть названы египтянами, а царь Давид - моавитянином.


Вы невнимательно читали Писания. Прочтите ещё пару раз и наверняка сможете убедиться, что приведённые выше Ваши утверждения не происходят от хорошего знания вопроса.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
30/12/10 23:22

# 808760

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #808749] Help admins  

Нет, не подтвердил. Это Вы так перетолковали. С точки зрения Писаний нееврей, присоединяющийся к Израилю, становится евреем.

Пророк Исаия говорит несколько иначе: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов". Итак, Израиль - это совокупность "присоединившихся к Господу" и "твердо держащихся завета Его" - вот точка зрения Писаний. Отождествление себя с Израилем некоторых узконационалистических групп попахивает покушением на Божественную прерогативу. Так или иначе, следует различать Слово Господа с идеологией "государства Израиль".

Серж
ученик Христа
30/12/10 23:36

# 808763

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808760] Help admins  

Здравствуйте.

> "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее

присоединившихся как?

C уважением. Сергей

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
31/12/10 06:36

# 808807

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Серж, #808763] Help admins  

Что Вы знаете об условиях завета с Богом?

Сабааба
еврей
31/12/10 10:11

# 808822

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808760] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

Как я и писал, не буду участвовать в обсуждении с Вами. Просто маленькую рекомендацию дам, если позволите..

Пророк Исаия говорит несколько иначе


Перечитайте там котекст: про евнухов, про печаль от отделение от народа Израиля, про время, о котром идёт речь. И обратите внимание на то, что соблюдение субботы подчёркивается.

Успехов Вам в исследовании Священных Писаний. Надеюсь, Вас минует чаша верхоглядства, Вы выглядите вполне серьёзным человекомм.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
31/12/10 10:48

# 808827

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #808822] Help admins  

Спасибо на добром слове, дорогой Сабааба!
Что касается субботы - то мое мнение следующее. Она является неотъемлемой частью завета с Господом, как следует из контекста упомянутой 56-й гл. Ис., в которой идет речь о людях, этого завета придерживающихся; как иноплеменниках, так и евнухах. Правда, в соблюдении субботы сегодня есть существенная проблема:
1. При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2. на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3. Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши — веселья: «пропойте нам из песней Сионских».
4. Как нам петь песнь Господню на земле чужой?
5. Если я забуду тебя, Иерусалим, — забудь меня десница моя;
6. прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего.
Если Вы понимаете, о чем я...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на