Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25412 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
CONDOR
Христианин
01/01/11 22:11
condormind.org

# 808984

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #808949] Help admins  

Здравствуйте, Алексей!

По поводу Вашего прочтения слов Павла в послании к римлянам, должен обратить Ваше внимание, что в контексте сей термин не относится к значению имени Иуды, сына Иакова, а относится ко всем сынам Израиля без исключения. И более корректный перевод будет "не тот еврей, кто таков по наружности...". И эти слова Павла отсылают нас к словам Торы о том, что Адонай обрежет наши сердца в Стране. А смысл в том, что как по первому договору, так и по его обновлении принцип не изменяется: мало иметь обрезанную плоть, к ней ещё должно и обрезанное сердце прилагаться - и вот такой еврей уже может хвалиться тем, что знает и разумеет Адоная.
Впрочем, нахожу и Ваше прочтение достаточно интересным, но не в части выводов в целом.

с уважением, CONDOR

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
02/01/11 08:36

# 809045

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #808949] Help admins  

Если бы это было так, то евреи перестали бы быть евреями уже во времена Исхода. Также это означало бы и то, что Господь Бог бросает Свои обещания на ветер. «...слушайтесь гласа Моего и делайте все, что Я заповедаю вам, — и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом, чтобы исполнить клятву, которою Я клялся отцам вашим — дать им землю, текущую молоком и медом, как это ныне»(Иер.11:4-5).

Gefsis
ХВЕ
02/01/11 10:06

# 809053

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809045] Help admins  

Если бы это было так, то евреи перестали бы быть евреями уже во времена Исхода. Также это означало бы и то, что Господь Бог бросает Свои обещания на ветер. «...слушайтесь гласа Моего и делайте все, что Я заповедаю вам, — и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом, чтобы исполнить клятву, которою Я клялся отцам вашим — дать им землю, текущую молоком и медом, как это ныне»(Иер.11:4-5).


Израиль, (евреи) - это несомненно Бжий народ, и все обетования Божии, данные этому народу остаются в силе и по сей день. Важно понять, кто в настоящее время является евреем? Если считать евреем человека, который является потомком Авраама по плоти, и этот человек имеет взаимоотношения с Богом на основании Ветхого завета, то это одно дело. Аесли евреем считать человека родившегося от Духа, который также является потомком Авраама по духу "(как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, (Рим.4:17)" и ещё "11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.(Рим.4:11,12)". Если человек родившийся от Духа имеет взаимоотношения с Богом на основании Нового завета, то это другое дело. В том, что Новый завет имеет преимущество перед Ветхим подтверждается и в Послании к Евреям, и теми, кто живёт по НЕМУ.
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, (Рим.4:11).

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
02/01/11 11:16

# 809059

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Gefsis, #809053] Help admins  

В опровержение данной точки зрения я привел уже очень много аргументов. Нет никакой разницы между НЗ и ВЗ, так же как и нет разницы в условиях завета с Господом для евреев и неевреев.
"Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших"(Евр.4:2) - речь идет, разумеется, о Евангелии. Евангелии возвещенном в ветхозаветные времена, но не воспринятом слушателями.
Важно понять, кто в настоящее время является евреем?

Если Вы подразумеваете принадлежность к народу Божьему, то - да.

Gefsis
ХВЕ
02/01/11 12:21

# 809066

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809059] Help admins  

В опровержение данной точки зрения я привел уже очень много аргументов. Нет никакой разницы между НЗ и ВЗ, так же как и нет разницы в условиях завета с Господом для евреев и неевреев.


Разница есть хотя-бы в том, что первое отменено "9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.(Евр.10:9-13)". И я писал не о условиях завета, а об основании, на котром принимается тот или другой завет. Основанием Нового завета является Жертва и Крровь Иисуса Христа, а так же Его обетования - с одной стороны. Обещание Богу дброй совести - с другой стороны. Основанием Ветхого завета являются жертвы и кровь животных, и обетования Божии - с одной стороны, обрезание - с другой.
undefined
Если Вы подразумеваете принадлежность к народу Божьему, то - да.


Я имею ввиду не прнадлежность к Божьему народу (это итак ясно), а именно то, что Авраам является духовным отцом всех верующих во Христа Иисуса, "так что он стал отцом всех верующих в необрезании,(Рим.4:11)" и ещё "дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам 17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) (Рим.4:16,17)"

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
02/01/11 21:03

# 809151

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Gefsis, #809066] Help admins  

Разница есть хотя-бы в том, что первое отменено "9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.(Евр.10:9-13)".

Позвольте не согласиться. И как аргумент я могу даже использовать приведенную Вами цитату. Взгляните, Павел говорит, что жертвы, на которых по вашим словам был основан старый, перешедший завет, "никогда не могут истребить грехов". Может ли завет с Богом быть утвержденным на недейственных основаниях? Напротив, Апостол Павел опровергает верующих в недейственные основания для завета с Богом, верующих подобно тому, как в это веруете и Вы. С самого момента грехопадения Кровью и Жертвой завета была Кровь и Жертва Христа. Об этом также говорит Ап. Павел: "...иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею"(Евр.9:26). В ветхозаветные времена люди получали прощение грехов на том же основании, что и в новозаветные - на основании Жертвы Господа.
И я писал не о условиях завета, а об основании, на котром принимается тот или другой завет.

Завет поставляется Богом и человек имеет два варианта - либо войти в завет с Богом; либо - отвергнуть его. Этот завет имеет совершенно конкретные условия, основания для вхождения, если хотите; и состоящие в завете с Господом должны этих условий придерживаться. Проблема в том, что условия завета с Богом не собраны в одном месте подобно некоей конституционной норме, но их можно встретить практически во всей Библии. Очень часто они похожи на изложение прямой причинно-следственной связи "если - то". Например:
"Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;
2. и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3. Благословен ты в городе и благословен на поле.
4. Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
5. Благословенны житницы твои и кладовые твои.
6. Благословен ты при входе твоем и благословен ты при выходе твоем.
7. Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
8. Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе.
9. Поставит тебя Господь народом святым Своим, как Он клялся тебе, если ты будешь соблюдать заповеди Господа Бога твоего и будешь ходить путями Его;
10. и увидят все народы земли, что имя Господа нарицается на тебе, и убоятся тебя. (Втор.28)
или:
"блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его" (Лк.11:28) и т.д.
Выдвигались ли в Новом Завете некие новые условия и основания завета с Богом? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"(Мф.5:17). Эти, и многие другие слова Иисуса могут быть истолкованы только одним образом - Он пришел напомнить людям истинные основания завета. Основания завета, существовавшие всегда, но забытые человеком.

Алексей Мухин
04/01/11 14:50

# 809415

Re: О евреях и еврействе. нов [re: CONDOR, #808984] Help admins  

Мир вам.

Исследуя Слово, вынужден признать "налет времени", когда или перевод пришлых времен не дает современной трактовки слов, или религиозная основа переводчика вносит свой "колорит" в осмысление прочитанного. Но это все не есть "препятствие" для осознания истины, ибо не в "букве" дело, а в духе, открывающем истину "буквы". Поэтому приведенный мною пример прошу не принимать как "так и не иначе". Однако и все места в Слове, в которых мы находим "Иуда, Иудей" или "Израиль, Израильтянин" не следует принимать однозначно. Будь понятнее для славян смысл и значение Имени Иеговы и Иисуса, на сколько бы меньше было поклоняющихся Марии. Я о том, что нет слов без смысла, но есть много людей воспринимающих слова бессмысленно, не осмысленно. Так их научили и продолжают учить их "учителя".

И эти слова Павла отсылают нас к словам Торы о том, что Адонай обрежет наши сердца в Стране.


Памятуя (насколько я знаю)о том, что вы рождены свыше и крещены Духом Святым, Христовы, то в этом нахожу обрезание вашего сердца и принадлежность Царству Небесному. Однако те, кто имеет знак обрезания на плоти но еще вне Христа, то именно они в Его Второе Пришествие и утверждение Своего Царства войдут (избранные Им) в Его Новый Завет и произойдет упомянутое вами "обрезание сердца" для Избранного Остатка Израиля.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
04/01/11 15:09

# 809418

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809045] Help admins  

Мир вам.

Не знаю, почему мои слова произвели в вас именно такое реагирование, но смею ваз заверить, что "не все то золото, что блестит". Огульно используемое людьми слово "еврей" при обладании своим собственным смыслом становится некой бессмыслицей. Для большинства людей ныне что "еврей", что "иудей" что "израильтянин" - без разницы. Потому и справедливы слова ап. Павла, что произнесенное слово услышанное другими людьми без понимания его смысла, что "пустой звук" кимвала. Сегодня много "бессмысленного шума кимвалов", вместо внятного диалога и разумного общения.

Если бы это было так, то евреи перестали бы быть евреями уже во времена Исхода.


А может евреев то осталось в то время только двое, не считая молодежи?

С уважением, Алексей.

prorok1967mig
Христианин
04/01/11 16:07

# 809429

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #809418] Help admins  

Добрый вечер Алексей.
Для большинства людей ныне что "еврей", что "иудей" что "израильтянин" - без разницы.

Они же все принадлежат к избранному Господом народу.
Поясните пожалуйста - какая разница?
Если не язычник - значит - еврей.
С уважением, Владимир.

CONDOR
Христианин
04/01/11 16:16
condormind.org

# 809432

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #809418] Help admins  

Приветствую, Алексей!

Для большинства людей ныне что "еврей", что "иудей" что "израильтянин" - без разницы. Потому и справедливы слова ап. Павла, что произнесенное слово услышанное другими людьми без понимания его смысла, что "пустой звук" кимвала. Сегодня много "бессмысленного шума кимвалов", вместо внятного диалога и разумного общения.

Категорически.. согласен с ходом Вашей мысли, Алексей!

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на