Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25413 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
CONDOR
Христианин
04/01/11 19:26
condormind.org

# 809467

Re: О евреях и еврействе. нов [re: prorok1967mig, #809429] Help admins  

Здравствуйте, Владимир!

Поясните пожалуйста - какая разница?

Без разницы стало в результате "большого изгнания", которое не завершено до сего дня.
А термины "еврей", "иудей", "израильтянин", например, в эпоху второго Храма могли быть взаимозаменяемыми, но синонимами на сто процентов не являлись. Например, евреи жившие в рассеянии, чаще предпочитали называть себя израильтянами, в пику иудеям, жившим в Иудее
Да, вопрос "кого считать евреем?" является классическим как для самих евреев, так и для тех, кто любит рассуждать на эту тему :)
Библейский ответ достаточно прост: евреем является всякий физический потомок Авраама по линии Авраам -> Исаак -> Иаков(которому Сам Г-сподь дал имя Израиль) -> сыны Иакова (Израиля) - и их физические потомки в народе Израилевом. Таким образом еврей - это национальность.
Теперь давайте разберёмся с термином Иудей: прежде всего это потомок Иуды, сына Иакова(Израиля): поэтому потомки Иуды естественно Иудеи, а колено Иуды часть народа Израилева. В этом контексте так же очевидно, что Йешуа, будучи сыном Давида царя Иудей в полном смысле этого слова Кстати, права на престол Давида, отца Своего Он получил чрез Иосифа, Своего отца по Закону. Вот почему так важно, что Иосиф есть Его отец по Закону, ибо иначе Йешуа оказался бы в роли Ему не свойственной т.е. в роли узурпатора. Дело в том, что родословная в Израиле идёт по мужской линии, а не по женской.
После разделения Израиля на "Израиль" и "Иудею" иудеем начали называть любого жителя Иудеи хоть из колена Иудина, хоть из колена Вениаминова, хоть из части колена Левия; а во времена земного служения Йешуа такое название жителей Иудеи стало уже по существу нормативным: в этом контексте видим, что и здесь оказывается, что Йешуа из Назарета Иудей в полном смысле сего термина.
В греческом языке того времени термин "Иудей" означал следующие:
1. еврей (аналог иври в греческом появился позднее);
2. религиозно-административных руководителей в Иудее:
3. жителя Иудеи;
4. потомок Иуды
В евангелиях как правило термин "иудеи" означает вторую позицию, вышеозначенного списка и ничего более.
После падения Иерусалима во 2-м веке н.э. термин "иудей" начал менять своё базовое значение на последователь определённого еврейского учения. Здесь важно то, что даже сам термин "иудаизм" не является еврейским в чистом виде, ибо сей термин есть обыкновенное заимствование. Кто-то назвал, евреи подхватили. По сути это аналогично тому, как братьев в Антиохии начали называть христианами, хотя до этого для всех уверовавших было единое самоназвание "ученики".
Итак, в контексте Священных Писаний не может не быть очевидным, что "еврей" это национальность, точно так же как русский, казах, немец, ирландец,перс, турок и т.д.
Другое дело, что жизнь еврея тесно связана с верой и с соответствующим образом жизни. Впрочем, религиозное определение "еврея" уже было предоставлено и не раз в том числе и уважаемым Сабааба, поэтому я ограничусь этническим аспектом. И только добавлю, что евреем так же считается по мнению наших учителей всякий, рождённой женщиной-еврейкой. Правда по мнению одного из множества наших учителей, евреем всё-таки считается тот ребёнок, который рождён от отца-еврея. Однако в целом, данная точка зрения оказалась в глобальном меньшинстве, впрочем, именно этой точки зрения, котрая оказалась в глобальном меньшенстве, я в основном и придерживаюсь за исключением двух правовых ситуаций.
Теперь что касается термина "израильтянин", то этот термин относится ко всем физическим потомкам Иакова (Израиля) чрез сынов его, а так же к жителям Страны Израилядо временимонархии, а так же к гражданам единого царства Израиля при Сауле, Давиде и Соломоне; а далее к жителям северного царства, после разделения Израиля, как государственного образования, на две части.

с уважением, CONDOR

prorok1967mig
Христианин
04/01/11 21:46

# 809484

Re: О евреях и еврействе. нов [re: CONDOR, #809467] Help admins  

Добрый вечер Виктор.
Спасибо за развёрнутый ответ.
Иудей, Израильтянин, Еврей = избранный Господом народ. Так можно сказать? или нет.
С уважением, Владимир.

CONDOR
Христианин
04/01/11 22:22
condormind.org

# 809491

Re: О евреях и еврействе. нов [re: prorok1967mig, #809484] Help admins  

Приветствую, Владимир!

Иудей, Израильтянин, Еврей = избранный Господом народ. Так можно сказать? или нет.

В принципе, да, так. Однако давайте попробуем сфлормулировать точнее. И тогда получим следующие: нард Израиля есть сын Всесильного. первенец из народов и как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Адонай не отвергнет всё семя Израиля и Израиль не перестанет быть народом пред лицём Всевышнего. И таким образом, евреи, израильтяне избранны Всевышним, ибо дары и призвание Божие - не преложно, ибо Г-сподь не изменяется.

с уважением, CONDOR

Leo7nid
05/01/11 00:58

# 809502

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808460] Help admins  

Выходит, уже во времена Исхода в завет Авраама могли войти все желающие и уравняться в правах на обетование с «природными» его потомками. Ревность многих иудейских ортодоксов за собственную богоизбранность вполне понятна. Однако не принадлежит ли их дар Господу и находится ли в их исключительном распоряжении?

Мир Вам!

В моём представлении Бог, создавая для себя вечное общество, и люди, создавая образованное общество, действуют аналогичным образом.
План таков: некто умный и влиятельный отбирает по известным ему критериям круг людей и работает с ними, одновременно подготавливая условия для дальнейших шагов. Когда эти избранные достигнут нужной кондиции, им присваивают звания профессоров, предоставляют условия для обучения учителей.
Учителя, пройдя курс обучения и пройдя соответствующие испытания, рассылаются в народ, чтобы обучить этот народ.

Бог, возлюбивший весь мир и желающий избавить его от грехов, избрал Авраама, создал его потомкам исключительные условия для умножения их рода, и, когда число их стало достаточным для выживания, народ был выведен в самостоятельную жизнь.

Из их числа были призваны достойные доверия (пророки-профессора) для обучения учителей (евреев), предназначенных для подготовки народа (всех жителей земли).
На время обучения будущих учителей оградили законом от других людей, чтобы не отвлекались и не развратились.

Миссию свою -- обучение всех землян -- евреи не поняли, избранность польстила их самолюбию, и предписания не быть, как остальные, они поняли превратно, а именно -- остальные не заслуживают прощения и общения с Богом.

Они (но не все) решили, что весь мир должен служить им (некоторые пророчества, взятые отдельно, действително можно так понять), совершенно так, как это считают в нашей жизни избранные народом "слуги народа".

С уважением

Леонид

prorok1967mig
Христианин
05/01/11 01:44

# 809506

Re: О евреях и еврействе. нов [re: CONDOR, #809491] Help admins  

Виктор.
Израиль не перестанет быть народом пред лицём Всевышнего. И таким образом, евреи, израильтяне избранны Всевышним, ибо дары и призвание Божие - не преложно, ибо Г-сподь не изменяется.
Аминь, спокойной ночи.

Сабааба
еврей
05/01/11 07:52

# 809511

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809502] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Миссию свою -- обучение всех землян -- евреи не поняли, избранность польстила их самолюбию, и предписания не быть, как остальные, они поняли превратно, а именно -- остальные не заслуживают прощения и общения с Богом.


Вы уж меня простите, но Вы тут написали какую-то ерунду на постном масле. Спросите любого еврейского учителя, разбудив его среди ночи, и он скажет Вам, что одна из главнейших функций народа Израиля – донести Тору до других народов, а также, что в любом народе есть праведники (приравненные евреями к Первосвященникам) и любой народ может, а в будущем и будет поклоняться истинному Б-гу. Избранность же соблюдающими евреями (а не иронизирующими светскими евреями-интеллигентами советского образца) воспринимается как непростая ответственность, ведущая к таким сложностям в обычной жизни, какие неевреям и не снились.

Думаю, Вы поторопились такие вещи говорить с такой уверенностью.

Leo7nid
05/01/11 11:29

# 809529

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #809511] Help admins  

Мир Вам, уважаемый Сабааба!

Спросите любого еврейского учителя, разбудив его среди ночи, и он скажет Вам, что одна из главнейших функций народа Израиля – донести Тору до других народов, а также, что в любом народе есть праведники (приравненные евреями к Первосвященникам) и любой народ может, а в будущем и будет поклоняться истинному Б-гу

Сначала хочу уточнить мою мысль. Я имел ввиду именно учителей, а не весь народ.
Затем: я согласен с Вашим утверждением. Скажет. И среди ночи скажет. Но, к сожалению, невозможно спросить Каиафу. И даже если он подтвердил бы Вашу мысль, я настаивал бы на своём, так как, зная последствия, вижу только три возможных варианта: 1) благие намерения, 2) неискренность, 3) тенденциозность.
Чтобы не только Вам ясно было, что значит здесь "тенденциозность": стрелка компаса около железа будет всегда отклоняться в направлении железа.
Наверное, нет абсолютно объективных людей, и это необходимо всем нам учитывать.
После отделения человека от Бога у его персонального счётчика на первом шейном позвонке нет администратора, следить за защитой от кракеров некому.
И появляются заключения мудрецов, подобные решению суда раввинов в Бостоне, раввинов, поднявших тревогу в семидесятых годах после неожиданно большого числа принимающих Иисуса Мессией евреев, объявленных ими "потерянными" для народа.
С одной стороны было решено не считать уверовавших в Иисуса евреями, лишить их права вступать в брак с еврейским партнёром и права быть похороненными на еврейском кладбище; с другой стороны было добавлено, что, несмотря на это, эти так называемые "конвертированные" евреи обязаны соблюдать еврейский закон.

Или странные предположения относительно причин невиданно жестокого наказания народа, или изменяющиеся с течением времени противоречащие друг другу толкования пророчеств, касающихся личности Мессии.

Мне трудно говорить обо всём этом, потому что с детства слово "еврей" казалось мне несправедливо нанесённым человеку на всю жизнь оскорблением только по факту рождения, и произносить его я смог только после знакомства с Библией.

Очень не хотел бы быть воспринятым как недружелюбно настроенный, но имеем что имеем.

Вы уж меня простите, но Вы тут написали какую-то ерунду на постном масле

Прощаю.

Сабааба
еврей
05/01/11 12:55

# 809536

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809529] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Сначала хочу уточнить мою мысль. Я имел ввиду именно учителей, а не весь народ.


Видите ли, Ваша фраза, на которую я отреагировал, говрит просто «евреи». Получается, что Вы безосновательно обвинили весь народ в том, чего он не думал, не говорил и не делал.

То, что Вы пишете дальше, в том числе насчёт Каиафы, – это не более, чем Ваше личное мнение, основанное на незнании еврейской жизни. Поэтому Вы и видите какие-то там «последствия». Если я ошибаюсь, то назовите мне, с каким учителем Вы учите Тору и в какой общине молитесь.

Поэтому полагаю, что в Вашем случае справедливым было бы всем Вашим рассуждениям предпосылать оговорку, что это Ваше сугубо личное мнение.

Мне трудно говорить обо всём этом, потому что с детства слово "еврей" казалось мне несправедливо нанесённым человеку на всю жизнь оскорблением только по факту рождения, и произносить его я смог только после знакомства с Библией.


Так и не сопровождайте это слово негативными придумками. Если же Вы еврей по рождению, то пожелаю Вам обрести полноту еврейской жизни!

Если Вам интересно разобраться в сути затронутого Вами вопроса, я готов помочь Вам, чем смогу. Например, для меня постановление раввинов даже в том виде, в котором его изложили Вы, выглядит ясным и логичным. Для Вас, судя по всему – нет. В чём причина? Видимо, Вы несколько меньше знакомы с еврейской жизнью и еврейским мышлением, чем я. А может больше, чем я, но пока что только имеете это в виду, но не публикуете... ;)

Очень не хотел бы быть воспринятым как недружелюбно настроенный, но имеем что имеем.


Да нет, в недружелюбии Вас обвинить никак нельзя. Вы просто становитесь на ту позицию, которую сами приписываете евреям. Так что скорее можно говорить о недостатке знаний и недостатке желания серьёзно разобраться в вопросе. Конечно, одной фразой вынести суд целом народу (или даже одной только категории людей в этом народе) – легко. А разбираться в учениях и их практической реализации – «а оно мне надо?». :))

Leo7nid
05/01/11 17:56

# 809558

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #809536] Help admins  

Приветствую Вас, Сабааба!

Видите ли, Ваша фраза, на которую я отреагировал, говрит просто «евреи». Получается, что Вы безосновательно обвинили весь народ в том, чего он не думал, не говорил и не делал.

Не получается. Вы бы обратили на это внимание ещё в предыдущем ответе.
Я применил общепринятое выражение, подразумевающее наличие исключений.
И оно правомерно, так как подавляющее большинство людей из народа находились под непреодолимым влиянием учителей, и мнение учителей было равносильно решению народа. Так что получается -- слепые вожди...
(наряду с "Александр Невский разбил..." употреблялось и "русский народ разбил...").

То, что Вы пишете дальше, в том числе насчёт Каиафы, -- это не более, чем Ваше личное мнение...

Естественно. Даже цитаты приводятся с учётом личного мнения. Важно, чтобы это было и в самом деле мнение, и основание чтобы имело.

...основанное на незнании еврейской жизни.

Мне кажется, незнание может служить основой разве что растерянности, если отсутствие чего-то вообще можно назвать основой, а на чём моё мнение основано, лучше бы у меня спросить.

Поэтому Вы и видите какие-то там «последствия»

Последствия очень даже не какие-то. А применение уничижительных оборотов не помогает поиску истины,

А вот этот приём вида "а ты кто такой?":
Если я ошибаюсь, то назовите мне, с каким учителем Вы учите Тору и в какой общине молитесь

-- способ перевести дискуссию вообще на другие рельсы.
УЧитель же у меня один.

Так и не сопровождайте это слово негативными придумками.

Придумки это или нет -- из нашего разговора еще не выяснено, а если факты считаете негативными, то по праву. Меня они тоже огорчают.
Еврейскую, как Вы говорите, жизнь я и в самом деле не знаю, но все выводы основываю на Писании.

Избранность же соблюдающими евреями... воспринимается как непростая ответственность, ведущая к таким сложностям в обычной жизни...

Что что, а сложности танаим создавали профессионально. Но они же и выжить помогали.

Конечно, одной фразой вынести суд целом народу (или даже одной только категории людей в этом народе) – легко. А разбираться в учениях и их практической реализации – «а оно мне надо?». :))

Ну вот, столько букв, мешок уже к концу подходит, а пользы, кажется, никому на двух страницах мы не принесли. :(

Расскажите лучше, если донести Тору до других народов -- цель, то в каком объёме и как?
Ведь донесли уже наилучшим образом! А потом -- искажения, так они же всю историю происходили, по схеме: завет-процветание-падение-наказание, следующий завет...

С уважением

Сабааба
еврей
05/01/11 18:49

# 809566

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809558] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Так что получается -- слепые вожди...


Ну вот, опять... Зачем Вам это?

...основанное на незнании еврейской жизни.


на чём моё мнение основано, лучше бы у меня спросить.
(...)
Еврейскую, как Вы говорите, жизнь я и в самом деле не знаю


Видите, я не ошибся.

А вот этот приём вида "а ты кто такой?":
Если я ошибаюсь, то назовите мне, с каким учителем Вы учите Тору и в какой общине молитесь

-- способ перевести дискуссию вообще на другие рельсы.


Вовсе не приём и не способ. :) Как мы уже выяснили, Вы берётесь рассуждать о евреях и их учителях, не зная их жизни. Но я всё же надеялся, что такие знания у Вас могут быть, потому и спросил то, что спросил.

но все выводы основываю на Писании.


Здесь есть маленькие проблемки... Поскольку Писания суть книги еврейские, то их довольно трудно понять полноценно, не зная еврейской жизни.

а сложности танаим создавали профессионально


Прежде всего, сложности нам создал Всевышний, избрав наш народ и дав ему Тору и вместе с ней – особый набор заповедей. Затем, как минимум, были мудрецы Великого Собрания – задолго до танаев. В Евангелиях мы видим, что Назарянин вполне себе эти сложности соблюдал, кстати. Многие, во всяком случае. А есть ещё такие сложности, которые возникли и вовсе недавно... Так что не в одних танаях тут дело...

Придумки это или нет -- из нашего разговора еще не выяснено


Почему же нет? Мы выяснили, что еврейскую жизнь Вы не знаете. Никаких серьёзных аргументов в пользу Ваших обвинений против евреев в превозношении над другими народами я не увидел. Вот и получаются придумки.

Расскажите лучше, если донести Тору до других народов -- цель, то в каком объёме и как?


В полном объёме. Донести через жизнь в соответствии с заповедями Торы и через передачу учения другим народам.

Ведь донесли уже наилучшим образом!


Когда? Оглядываюсь вокруг, вглядываюсь в историю: где эти народы, желающие жить в соответствии с Торой? Нет таких... :(

Пока что всего лишь массово распространили идею монотеизма, весть о единственном истинном Б-ге, Творце. Но и она принята далеко не повсеместно. Передача Торы ведь зависит не только от передающего, но и от желания принимающего принять, причём принять, не переделав на свой лад.

А потом -- искажения, так они же всю историю происходили, по схеме: завет-процветание-падение-наказание, следующий завет...


Если Вы о библейской истории Израиля, так там все искажения происходили в результате того, что евреи начинали следовать обычаям других народов и уклонялись от Б-га Авраама, Ицхака и Яакова и его заповедей. А вечные заветы как были, так и оставались и существуют до сих пор. Заветы существуют, хотя Израиль (увы!) весьма слаб в исполнении того, что ему следует исполнять по этим заветам. Сейчас в мире, да и в Государстве Израиль тоже, значительно больше евреев, которые гонятся за обычаями и взглядами других народов, чем тех, кто стремится к Торе и к заповеди Всевышнего...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на