Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25416 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
07/01/11 20:11

# 809836

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алвин, #809675] Help admins  

Я постараюсь дать ответ. Отмечу, что он будет субъективным, т.к. носит предположительный характер и является моим личным мнением.
Я могу обоснованно утверждать, что мессианские ожидания начала н.э. строились вокруг 14-й гл. Книги Захарии. Когда в 70-м году Иерусалим и храм были разрушены - это должно было послужить ожиданию непосредственного прихода Мессии иудеями. И когда на протяжении долгого времени ничего не произошло, авторитетный учитель - рави Акива, объявил Мессией Бар-Кохбу. Это было в 130-м году. Восстание закончилось страшной резней и породило еще большее ожесточение против христианства.
Где-то примерно с этого момента мессианская концепция иудаизма, бывшая ранее стержнем всех верований иудеев, стала как-бы нивелироваться. Текст о семидесяти седминах попал в "список запрещенной литературы", а слова пророка Исайи о страждущем рабе были истолкованы как указание на еврейский народ.
В 17-м веке появился Шабатай Цви, объявивший себя Мессией и даже успевший разделить между евреями весь мир. Еврейская нация испытала новый подъем. Впрочем недолгий. "Царем иудейским" заинтересовался турецкий султан и у "мессии" появились две новые перспективы: не сносить головы или принять ислам. Любопытно, что выбрав второе, "мессия" объявил это реализацией потребности "подняться над законом". Возникшее разочарование породило движение хасидизма. Сегодня хасидов называют "ортодоксальными евреями", что, безусловно, спорно. Очевидно хасидизм заменил собой более древнюю и традиционную концепцию Мессии, распавшуюся под ударами лжемессий. К слову, собственно сам хасидизм породил и своего собственного.
Я говорю о реббе Шнеерсоне или Любавическом ребе, называемом хасидами не иначе как "Король Мошиах". История признания 7-го ребе Мессией - темная и запутанная, тем не менее, когда он умер в 1994 году - на его могиле устроили служение, утверждая, что "Король Мошиах" жив.
Совершенно непонятно: почему евреи готовы признать Мессией кого угодно, только не Иисуса из Назарета? И все же, насколько можно судить об этом, мессианская концепция возвращается в иудаизм. Сегодня многие евреи читают Новый Завет и не видят в этом ничего зазорного. Был ли Иисус из Назарета Мессией Израиля? И если не Он, то кто? Бар-Кохба? Шнеерсон? Цви? Сколько еще нужно евреям лжемессий, чтобы задуматься над этим вопросом? Я не знаю. Вы спрашивали, когда евреи станут христианами? Я тоже не знаю.

Алексей Мухин
07/01/11 23:14

# 809857

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809836] Help admins  

Мир вам.

Сколько еще нужно евреям лжемессий, чтобы задуматься над этим вопросом? Я не знаю. Вы спрашивали, когда евреи станут христианами? Я тоже не знаю.


Отвержение Истинного и постоянное ожидание мнимого мессии всегда было, и ныне, сопряжено с ложным выбором. Только предъявленные чудеса и знамения на малое время позволят ложному мессии, пришедшему в свое имя, явно восторжествовать на малое время, но это уже после восхищения Удерживающего и Христовых. Думаю, время этих событий скоро, "не за горами". Одно знаю точно и истинно, что нельзя требовать от людей, а особенно воспитанных в, религиозном понимании, "богоизбранности" изменить себя без воли на то Всевышнего. НИКТО не придет ко Христу, если его не ПРИВЕДЕТ Всевышний. Стоит ли нам из-за этого спорить и искать всякие разности?

С уважением, Алексей.

Leo7nid
07/01/11 23:22

# 809861

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #804331] Help admins  

однако оба они перестали существовать задолго до того, как Захария появился на свет. Ко времени уплаты тридцати сребренников, о которых идет речь, следы десяти Израилевых колен, составлявших северное царство, были безвозвратно утеряны.

"Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет…"(Лк 2:35,36)
"И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых."

О чем говорит этот библейский текст?

8. "И истреблю трех из пастырей в один месяц; и отвратится душа Моя от них, как и их душа отвращается от Меня".
Возможно это -- старейшины, священники и учителя.

10."И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами".
Ещё до отвержения Иисуса(?)

Стих 12 явно указывает на время, о котором идёт речь.
Иосиф Флавий рассказывает, что во время разрушения Израиля римлянами внутренние отношения между израильтянами были не менее жестокими, чем у римлян к ним.
И очень похоже, что стих 14 говорит об этом.

Алвин
Христианин
08/01/11 00:05
aleks-vine@ЖЖ

# 809867

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809861] Help admins  

"Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова,

Тут дело в том, что после разделения царства с севера в Иудею сразу же ушли все левиты (колено Левия). В дальнейшем долгое время границу переходить никто не мог, но во время царя Езекии (если не ошибаюсь, и не помню при каком царе Израильском) северяне могли переходить границу. Таким образом малое число людей из десяти колен могли сохраниться. Хотя десять колен действительно были утеряны.

Алвин
Христианин
08/01/11 13:06
aleks-vine@ЖЖ

# 809934

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809836] Help admins  

Вы спрашивали, когда евреи станут христианами? Я тоже не знаю.

Да нет, я спрашивал не об этом. Или я Вас неправильно понял.

Вы писали:
Вполне возможно, что иудаизм со временем имел все шансы влиться в христианство


Вот я и спросил, какое время, Вы имели в виду?

Как я понимаю, после распятия, воскресения и вознесения Христа, внутри иудаизма возникли общины тех, кто признал Иисуса Мессией. Тогда никакого христианства не было, все эти люди как были иудеями (не в современном понимании, конечно), так ими и остались.

Постепенно стали появляться общины обратившихся к Богу из язычников. И эти общины также строились на основании традиций иудаизма, так что никто никуда вливаться не должен был.
А вот уже в конце второго века языческие общины взяли курс на отделение от иудейской традиции. Дальше больше, и уже евреи были объявлены врагами веры. Как в таких условиях иудаизм мог влиться в христианство? Тем более после провозглашения догмата о божественности Христа.

Сабааба
еврей
09/01/11 12:15

# 810135

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809805] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Логика даёт возможность людям расшифровывать тексты, не имеющие ни одного известного знака, а в Писании логика плана Божьего объясняется так ясно, что только сильное нежелание признать его у одних и слепота других являются препятствиями для признания.


Полагаю, что Вы изучали логику в университете и знаете, что соответствующее законам логики – не всегда то же самое, что представляющееся кому-либо очевидным. Кроме того, наша современная логика (греческая) и логика автора Торы – не одно и то же. Помните: «мои мысли не ваши мысли»?

Утверждение, что без знания еврейских традиций и языка невозможно понять Божье послание, не имеет под собой никакого основания и представляет Всевышнего непоследовательным.

Простите, Вы несколько утрировали мою мысль... Вот что я писал: «Поскольку Писания суть книги еврейские, то их довольно трудно понять полноценно, не зная еврейской жизни». Видите: не невозможно, а довольно трудно; не вообще понять, а понять полноценно. Основание же такого моего предположения состоит в том, что книги Писания – это книги еврейские, они написаны евреями, для евреев, на еврейском языке и отражают еврейское мировоззрение и реалии еврейской жизни. Они отнюдь не отражают мировоззрение и реалии жизни христиан-неевреев 21го века нашей эры и даже 2го века нашей эры. Другим основанием могу считать слова учителя христиан Павла, который отметил, что особенное преимущество евреев перед неевреями состоит в том, что первым «вверено слово Божие». Видимо, не зря он это отмечал.

Итак, я не сказал, что Б-жье послание нельзя вообще понять в переводе. Можно. Но трудно понять его в полноте, во всей его великолепной глубине. Приведу Вам два простых примера, которые Вам наверняка хорошо известны. Примеры специально беру не из Танаха, а из христианских текстов: так проще и наглядней.

Первый пример совсем простой. Павел пишет Тимофею:
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.


Кто такие «Ианний и Иамврий»? Таких имён нет в Танахе. Как именно они противились Моисею? Как нам узнать это, не зная еврейской традиции, которую явно знали и Павел и Тимофей?

Второй пример посложнее, но я полагаю, что и он Вам известен. Пишет Матфей:
Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.


Здесь есть ошибка. Ну, хотя бы вот между Давидом и переселением в Вавилон на самом деле более 14 родов. Это можно легко проследить по Танаху. Неужели Матфей был настолько невежествен, что не знал этого? Или он написал то, что написал, чтобы передать сообщение, легко понятное тем, кто знаком с еврейской традицией?

Поскольку я не сомневаюсь, что Вы знаете ответы на мои вопросы, то полагаю, что Вы согласитесь: эти примеры показывают, что авторы-евреи писали для евреев таким образом, который был легко понятен знающим еврейскую традицию. Незнающие же еврейскую традицию эти аллюзии понять не могут, следовательно, теряют часть послания, воспринимают послание неполноценно.

Подобных примеров у меня много, не только относительно текстов христианского канона, но и относительно текстов Танаха. Именно это я имею в виду, когда говорю, что без знания еврейской жизни довольно трудно понять Писания полноценно.

Как правило, результатом такого ограниченного восприятия послания становятся, особенно среди менее грамотных христиан, необоснованные учения.

Григорий Сковорода советовал своим ученикам благодарить Бога за то, что нужное сделал нетрудным, а трудное -- ненужным.


Второй из приведённых мной примеров указывает на скрытое от невежественного взгляда подтверждение Матфеем мессианства Назарянина, как Вы наверняка знаете. Так что можете вслед за Сковородой считать, что Бог сделал ненужным одно из евангельский утверждений, что Назарянин – сын Давида.

Например, для меня постановление раввинов даже в том виде, в котором его изложили Вы, выглядит ясным и логичным.


Мне действительно было бы интересно узнать, какой логикой Вы руководствуетесь.


Сразу скажу, что я не читал текст постановления бостонских раввинов, поэтому комментировать буду то, что написали Вы. Собственно говоря, я сразу отметил «в том виде, в котором его изложили Вы».

Итак, в своём # 809529 Вы так излагаете постановление раввинов Бостона:
С одной стороны было решено не считать уверовавших в Иисуса евреями, лишить их права вступать в брак с еврейским партнёром и права быть похороненными на еврейском кладбище; с другой стороны было добавлено, что, несмотря на это, эти так называемые "конвертированные" евреи обязаны соблюдать еврейский закон.


Первая часть постановления: не вступать в брак с евреями, перешедшими в христианство, не хоронить их на еврейском кладбище и т.п. – это законное установление руководителей общины, вполне соответствующее их компетенции. Все эти действия по-другому называются «отлучение». Это самая строгая степень отлучения, когда община воспринимает человека, в отношении которого вынесено такое решение, как умершего, как нееврея и соответственно не общается с ним ни в какой форме.

Вторая часть постановления: что евреи, перешедшие в христианство, обязаны соблюдать заповеди Торы, показывает, что раввины хорошо эти самые заповеди Торы знают. Даже если бы они считали такого человека впавшим в грех идолопоклонства, они сами по себе не могли бы истребить его из народа Израиля. Тора в этом случае предусматривает смертную казнь, но осуждение на смертную казнь может вынести только суд, Санэдрин. Поскольку Санэдрина нет, раввины сами по себе не вправе истребить человека из евреев, а значит, в этом отношении суд оставлен Всевышнему, а следовательно, человек должен соблюдать заповеди Торы, пока Всевышний не вынес ему свой суд. В данном случае решение раввинов очень напоминает знаменитые слова Назарянина: «я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши».

Вот мой вывод: в том, что касалось их компетенции, раввины вынесли своё постановление об отлучении таковых от общины. В том, что превосходило их компетенцию, они оставили суд Всевышнему.

Такая вот логика... ;)

Сабааба
еврей
09/01/11 12:50

# 810138

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809823] Help admins  

Здравствуйте, Leo7nid!

Как мы уже выяснили, Вы берётесь рассуждать о евреях и их учителях, не зная их жизни.


Мы ещё не выяснили, так как я не рассуждал о евреях и их учителях, а сделал обобщение из того, что написано в Библии.


Вы сами написали, что не знаете еврейской жизни. А то что касается рассуждения или обобщения, то как можно сделать «обобщение из того, что написано в Библии», т.е. дать свою трактовку библейских текстов, не рассуждая?

Если Вам интересно, можете перечитать свои # 809502, # 809558, # 809529 – там вполне есть Ваши рассуждения и о евреях, которые не поняли того и не заметили этого, а также об их учителях.


Никаких серьёзных аргументов в пользу Ваших обвинений против евреев в превозношении над другими народами я не увидел. Вот и получаются придумки.

Обвинений с моей стороны и не было. А невидение серьёзных аргументов -- аргумент сугубо субъективный.


Видимо, вот эти Ваши слова из # 809502 Вы полагаете оправданием народа и его учителей:
Миссию свою -- обучение всех землян -- евреи не поняли, избранность польстила их самолюбию, и предписания не быть, как остальные, они поняли превратно, а именно -- остальные не заслуживают прощения и общения с Богом.
Они (но не все) решили, что весь мир должен служить им (некоторые пророчества, взятые отдельно, действително можно так понять), совершенно так, как это считают в нашей жизни избранные народом "слуги народа".


Что же касается аргументов, то Вы вполне можете привести мне цитату из любого Вашего предыдущего сообщения в этой теме, в которых бы Вы аргументировали процитированное мной выше Ваше утверждение иным способом, чем собственным «обобщением». Способность видеть в своём личном обобщении весомый аргумент – это также аргумент сугубо субъективный.

Объективно: много лет Господь постоянно наказывал избранных своих за непослушание и даже за избиение Его посланцев, называл жестоковыйными, т.е. упрямыми. Они (двух мнений быть не может) не понимали или не хотели понять Его волю.
Если будете утверждать об изменении состояния народа в лучшую сторону после вавилонского плена, должны внятно объяснить причину невероятно жестокого наказания, последовавшего после отвержения Иисуса, ясно предсказанного за невыполнение закона.


Объективно, Всевышний не раз наказывал свой народ за то, что народ этот не стремился к Торе, а искал путей других народов. С этим я не спорил ни разу. Причина, по которой евреи были рассеяны в то рассеяние, в котором многие из них до сих пор находятся (Храм был разрушен лет так через 40 после «отвержения Иисуса», а рассеяние началось почти через 100 лет после его смерти) указана нашими мудрецами: беспричинная ненависть.

Но тот факт, что народ временами не исполнял волю Всевышнего, не означает, что евреи заслужили именно те обвинения, которые Вы выдвинули. Вы не сможете Танахом подтвердить, что причиной рассеяния были именно те вещи, которые Вы вменяете нам. Вы увидели следствие, но неверно определили причину.

Не забывайте, что пророчества о наказании и рассеянии сопровождаются и пророчествами о собирании народа и его водворении в ту землю, которую Всевышний обещал евреям. Сдаётся мне, что это уже происходит потихоньку...

Внимание, вопрос: считаете ли Вы, что давая людям Тору, предназначенную для примирения с Ним всего человечества, Господь закодировал её и дал ключ только "хорошим" из израильтян, перекрыв доступ язычникам?


Внимание ответ: см. мой ответ в предыдущем моём сообщении.

Что же касается плохих мальчиков христиан и всего остального... Ну, мерещится Вам, что же я могу поделать. Как там было у классика? «И мальчики кровавые в глазах».

Ваши рассуждения и утверждения, облечённые в ироничную форму, конечно же интересны... Но не для меня, простите. Мне особенно малоинтересно беседовать с людьми, которые лучше меня знают, что я сказал или хотел сказать.

Заодно замечу, чтобы Вы впредь знали и не писали странных вещей: авторы Талмуда никак не могли быть едины в своих мнениях, поскольку в Талмуд записаны их дискуссии и несогласия именно для того, чтобы разумеющий читатель мог видеть разнообразие мнений и способ разрешения противоречий. Скажите, Вы вообще-то Талмуд читали?

leib2009
09/01/11 15:42
leib2009@ЖЖ

# 810156

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #809836] Help admins  

Доброй Вам недели, уважаемый Иван Данко!
История признания 7-го ребе Мессией - темная и запутанная,

К сожалению, я вынужден повторить свои слова, с которыми я обратился к Вам в своем первом сообщении: мне история признания Ребе Машиахом не представляется темной и запутанной.
Возможно, что еврейский народ, как таковой, возник во время Исхода из Египта. Первым руководителем евреев был Моше-рабейну (Моше, наш учитель), человек, которого Б-г избрал, чтобы вывести еврейский народ из египетского рабства.
После получения Торы на горе Синай возникла цепочка, по которой передавалось устное учение, объясняющее, как нужно исполнять Волю Всевышнего, запечатленную в Торе. Эти объяснения передавались из поколения в поколение:
"Моше получил Тору на Синае и передал ее Йеhошуа бин Нуну; Йеhошуа передал ее... " (см. "Пиркей Авот".)
Когда же Моше завершил свою работу в мире, евреями стал руководить его ученик и последователь, Йеhошуа бин Нун.
Основатель хасидизма, Алтер Ребе, объясняет: "Моше передал своему преемнику не только знание, но и "частицу себя", или, на языке Каббалы, "искру" своей души, чтобы тот смог достойно выполнить свою миссию. Начиная с этого момента нашей истории, в каждом поколении искры души Моше нисходят и облекаются в тело и душу мудрецов и праведников поколений. Это необходимо для того, чтобы они могли учить народ, и чтобы все евреи осознали величие Б-га и служили бы Ему сердцем и душой" (см. "Тания").
Надеюсь, что вышеизложенное избавит Вас от недоумения по поводу того, почему:
на его могиле устроили служение, утверждая, что "Король Мошиах" жив.

Надеюсь, что Вы, человек верующий, разделяете мнение о том, что души, которыми одарил нас Всевышний, бессмертны?
"В каждом поколении есть продолжение Моше". Душа Моше облекается в мудрецов и праведников, так как:
"Нет поколения, в котором не было бы подобного Моше", - в каждом поколении есть человек, в которого облекается душа Моше рабейну"(см. "Ликутей сихот").
Я постараюсь дать ответ. Отмечу, что он будет субъективным, т.к. носит предположительный характер и является моим личным мнением.

Благодарю Вас за эти слова, и я, в свою очередь, отвечу Вам тем же: в данном случае я излагаю концепцию учения течения ХаБаД в иудаизме, которую я сам разеделяю лишь частично:
"Жизнь праведника не есть физическая жизнь, а жизнь духовная". Духовная жизнь Моше остается вечной в нашем физическом мире, посредством облечения искры его души в тело главы каждого поколения (см. "Ликутей Сихот").
Это, также, объясняет сказанное в Талмуде: "Моше не умер". Ребе как-то сказал, что о своем тесте он не говорит: "его душа в раю", - а "его душа во мне".
Здесь следует заметить, что Б-жественная миссия Ребе, "Короля Машиаха", не совпадает с христианским пониманием Мессии.
Моше-рабейну сказал про себя в Торе: "Я стою между Б-гом и вами". Очевидно, что он выполнил функцию связывающего посредника между Б-гом и евреями.
"Хасиды и Ребе это не два связанных между собой явления, они - единое целое: Ребе не "разделяющий посредник", а "связывающий посредник". Поэтому хасиду понятно, что он, Ребе и Всевышний — одно целое. Ребе связан с бесконечной сущностью Б-га, и нам важна только связь с Ребе, потому что посредством Ребе мы тоже связаны с бесконечной сущностью Б-га".
Но при этом не следует понимать, что поклонение, почитание Ребе носит характер деструктивный, кощунственный, приближающийся к нарушению заповеди: "Не знай других богов и не сотвори себе кумира".
Определение Машиах, применяемое к Ребе, в большой степени проистекает из неопределенных фомулировок качеств Мессии. Признаюсь, что я лично не разделяю мессианскую идею, ибо в Торе не обнаруживаю даже намеков на то, что Всевышний обещает послать нам Спасителя.
Вот общепринятое в иудаизме определение:
"Предназначение Машиаха – привести мир к совершенству, создать королевство добра и света: собрать в Эрец-Исраэль весь еврейский народ, восстановить Храм и построить царство справедливости, основанное на законах Торы. Традиция говорит: воля Творца и законы Торы – вот то, что имеет реальную силу в этом мире. "И выйдет Тора из Сиона, а слово Б-га – из Иерусалима", – то есть станет Тора законом человечества, и все народы скажут: "Есть один Творец во Вселенной, и имя Его – единый Закон". Это время будет называться "геула шлема" – полное освобождение евреев и всего мира, вслед за чем наступит эра Машиаха, когда присутствие Б-га в мире станет явным и очевидным. Поэтому в еврейской традиции приход Машиаха – конечная цель Творения мира".
Это в большой степени чаяние, мольба, надежда, просьба детей, обращенная к Отцу Небесному, послать того, кто восстановит Б-жественную справедливость в мире.
Но и внутри этого определения явственно звучит мотив того, что многое зависит от человечества, и оно должно удостоиться прихода Спасителя.
В еврейской традиции есть много указаний на то, когда может прийти Машиах. Одно из них:
"Если весь Израиль совершит "тшуву" настолько, что все евреи выполнят Субботние законы, то тогда тотчас же придет Машиах. Но спрашивается: почему же пророкам не было открыто, когда точно это произойдет? Традиция отвечает: "Чтобы отчаяние не охватило людей, и чтобы не сказали они: "незачем стараться, в этом году Машиах все равно не придет". И поэтому евреи повторяют сказанное Рамбамом: "... и несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что Он придет..."
Несмотря на то, что Он медлит я все равно буду жить так, как заповедал Всевышний. И моя праведная жизнь ускорит приход Машиаха.
Хасид Ребе может верить, что Храм будет готовым опущен с Неба Всевышним, но хасид Ребе так же знает, что это случится только тогда, когда еврей прежде построит Храм в сердце своем. Подобно тому, как заповедуя обрезание плоти, Тора говорит об обрезании сердца. Именно этой "новостью" христиане, чаще всего, делятся с иудеями. :)
Приход Машиаха не носит характер глобальности и неизбежности и, разумеется, ни в коем случае не отменяет непрестанного труда еврея. В иудаизме невозможно услышать мнение о бесплатном даровании благодати и спасения, по факту чьей бы то ни было жертвенной смерти.
"—Эймосай кооси мар?" — "Ликшейофуцу майанойсэхо хуцо!" — "Когда придет Господин?" — "Когда Твои источники распространятся наружу!"
ХаБаД - одно из течений в иудаизме, и подавляющее большинство верующих евреев не разделяет экзальтированные чувства некоторых хасидов Ребе, но весь еврейский мир с глубочайшим почтением относится к Ребе, видя в нем прежде всего великого праведника, мудреца и учителя поколения, приближающего мир к эре Машиаха.
мессианская концепция возвращается в иудаизм.

Она и не покидала иудаизм. :)
Сегодня многие евреи читают Новый Завет и не видят в этом ничего зазорного

Разумеется, ничего зазорного в этом нет, но... Я уже рассказывал на форуме о забавном казусе, случившемся в моей жизни:
Мне как-то довелось прочитать Нагорную Проповедь моему Учителю, праведнику и глубокому знатоку Торы и каббалы, который, скорее всего, не подозревал о существовании Иисуса и Евангелия. Он с удовольствием выслушал меня и даже похвалил Автора написанного, сказав: "Хорошая голова и сердце у человека, написавшего эти слова", - и велел кланяться Ему и посоветовал продолжать учить Тору. :)
Был ли Иисус из Назарета Мессией Израиля? И если не Он, то кто? Бар-Кохба? Шнеерсон? Цви? Сколько еще нужно евреям лжемессий, чтобы задуматься над этим вопросом?

Евреи давно задумываются над этим вопросом и давно ответили на него:
"Единственным Спасителем евреев и человечества является Б-г Всесильный, Создатель неба и земли". И спасение придет, когда творение начнет жить по заповедям Творца.
когда евреи станут христианами

Наверное, никогда, ведь христианство упразднило Законы Всевышнего. Верующему иудею нет нужды становиться кем-нибудь иным для того, чтобы жить по Воле Б-га Всесильного и, в том числе, исполнять Заповеди Торы, которые Иисус назвал бОльшими. При этом пришествие Машиаха не ставится во главу угла, ибо каждый еврей выполняет Б-жественную миссию, порученную ему Всевышним - Миссию любовного служения Б-гу Всесильному, осознанного исполнения Его законов и раскрытия миру Б-жественного Света.
Впрочем, я буду благодарен Вам, если Вы покажете мне убедительные основания в благотворной необходимости стать христианином.
Мне, по отношению к Вам, это сделать легче. Если Вы не понимаете, почему евреи не принимают христианские догматы, то я не понимаю, почему Вы, человек верующий, не исполняете всю Волю Отца Небесного...
Сын Б-жий не учил этому, по моему мнению...

CONDOR
Христианин
09/01/11 18:20
condormind.org

# 810169

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #809529] Help admins  

Здравствуйте, Леонид!

И появляются заключения мудрецов, подобные решению суда раввинов в Бостоне, раввинов, поднявших тревогу в семидесятых годах после неожиданно большого числа принимающих Иисуса Мессией евреев, объявленных ими "потерянными" для народа.
С одной стороны было решено не считать уверовавших в Иисуса евреями, лишить их права вступать в брак с еврейским партнёром и права быть похороненными на еврейском кладбище; с другой стороны было добавлено, что, несмотря на это, эти так называемые "конвертированные" евреи обязаны соблюдать еврейский закон.

В принципе, уважаемый Сабааба уже предоставил Вам пояснения по сему решению раввинов в Бостоне, а я позволю себе добавить только парочку моментов.
Дело в том, что "бостонское решение" не первое и не последние по сему вопросу и в той или иной степени опирается на те решения, которые уже принимались. При чём эти решения носили аналогичный храктер и не плохо реализовывались. На самом деле, имеются и другие решения. Например, ребе из Бэрцля выносил и смертные приговоры в отношения евреев, признавших в Назарянине Машиаха, которые так же реализовывались. Правда это было ещё до второй мировой войны. В том числе по его приговору был лишён жизни его же сын, который, собственно говоря, как предполагалось, должен был стать следующим ребе. А вот последствия всё это имело весьма оригинальные: чем больше приговоров, тем больше принявших Йешуа в качестве Мессии. Конечно же, всё это было давно, но тем не менее имеет свой отголосок и ныне.
Что же касается "бостонского решения", то насколько мне известно, уверовавшие евреи по нему тогда не мало дисскутировали и по сути "разбились" на две группы: первая группа, предпочла следовать второй части поставноления, а вторая группа, исходя из первой части постановления, отошла от своих еврейских корней вообще, потому что "во Христе нет не еврея. не грека". Таким образом, одним из аспектов решения раввинского суда оказывается было и предоставление евреям, считающим Назарянина Мессией, возможности самоидентифицироваться, чем те и воспользовались (Возможно, что многие возпользовались, сами того не понимая, потому что большинство из уверовавших в том поколении и в той стране были из евреев и так не знакомыми с традициями в той или иной степени).
Что же касается "похорон на еврейском кладбище", то здесь стоит обратить внимание на решение Синода РПЦ БП, согласно которому евреев, признавших в Назарянине Мессию, категорически запрещается хоронить на церковных кладбищах не зависимо от обстоятельств (исключение составляют выкресты, то есть лица, которые прошли церемонию "выкрещивания еврея"). Таким образом, Леонид, многим из нас закрыты не только еврейские, а так же и церковные кладбища, поэтому возмущаться решением раввинов в Бостоне в этой части смысла нет, потому что в данном контексте это решение в этой части возможно рассматривать в качестве "адекватного ответа", хотя и не прямого: дело в том, что раввины в Бостоне могли и не быть в курсе решения Синода РПЦ БП в Бухаресте времён патриарха Кирилла. И в этом контексте стоит учитывать тот факт, что решение Синода в Бухаресте так же находится в контексте прочих церковных решений по евреям и вообще и в частности.Таким образом, оба решения носят внутренний характер и касаются тех групп к которым они применяются. Однако, решение Синода направлено на отделение этнических евреев от Церкви, а решение раввинов в Бостоне направлено на осознание евреями своего происхождения и по факту предоставляет им возможность вернуться, чего не скажешь о решении Синода РПЦ БП.
В общем, какое из этих решений более опасно для евреев, признающих Назарянина Машиахом, думаю Вы и сами разберётесь.

с уважением, CONDOR

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
09/01/11 21:35

# 810182

Re: О евреях и еврействе. нов [re: leib2009, #810156] Help admins  

Рад приветствовать Вас, уважаемый leib2009!
Сразу оговорюсь, что я не склонен выделять учение Христа в противовес Торе, т.к. убежден - Иисус Христос есть истинный автор Торы. Апостол Иоанн учил: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин.1:3), называя при этом Мессию Богом. Этим легко объясняются соответствия между текстами НЗ и многими положениями иудейской устной традиции, которая впрочем, несмотря на свою правдоподобность, и стала основанием евангельского конфликта. Иисус отверг устную традицию иудеев, как это сделали и большинство древних пророков. Исаия говорит: "И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, — так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены" (Ис.28:13), обвиняя современников в излишнем законотворчестве, "которое стало у них словом Господа". Иисус был еще более резок в высказываниях: "Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф.15:1-9), и это не единственный подобный текст. И если бы христиане правильно понимали новозаветные Писания, то они могли бы дать фору иудеям в понимании Торы, т.к. имеют ее истолкование от непосредственного Автора, а не от "воров и разбойников" (Ин.10:8), коими Иисус назвал всех, бывших до Него. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6) - думаю, христианская позиция из вышеизложенного вполне проясняется. Апостолы не отрицали Тору. Они несли весть о Мессии Израиля, именно это называется Евангелием, благой вестью. И без веры в Истинного Мессию, по их словам, праведность перед Богом невозможна: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1 Ин.2:22) Учение Христа предполагает принятие Отца в Сыне и, соответственно, если таковое последует - отвержение Отца в отвержении Сына.
Вы рассказывали о человеке, который "никогда не слышал об Иисусе и Евангелии"? А я хочу спросить Вас: на каком основании указанный праведник предполагает снятие с себя греха? (Не сочтите за неуважение к Вашему учителю, я уверен - это человек в высшей степени достойный).

Надеюсь, что Вы, человек верующий, разделяете мнение о том, что души, которыми одарил нас Всевышний, бессмертны?

Для меня это один из самых тяжелых и нерешенных вопросов. Я понимаю разговор о душе, как о "дыхании жизни", не имеющем сознания без тела. Если хотите - можем обсудить этот вопрос в соответствующей теме, чтобы не зафлуживать данную.

Признаюсь, что я лично не разделяю мессианскую идею, ибо в Торе не обнаруживаю даже намеков на то, что Всевышний обещает послать нам Спасителя.

Очевидно, данное утверждение исходит не из незнания текстов, которые христиане почитают мессианскими, как напр. Быт.3:15 или Быт.49:10, но из их отличного истолкования. Хорошо. Как насчет: "ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя" (Втор.23:14)? Выражение "избавлять тебя" в этом тексте носит достаточно интересный характер. Очевидно оно применяется в том же значении, в котором же выступают "спасение" и "искупление" - "избавлять от приговора за грех". Ибо Господь избавляет верующего на основании Завета. А Завет действует только с верными, теми, кто признан перед Богом праведными. И если бы Господь судил нас по Закону - праведных не нашлось бы. "Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса"(Рим.3:21-26). Думаю, к словам Апостола по данному вопросу мне нечего добавить.

В еврейской традиции есть много указаний на то, когда может прийти Машиах. Одно из них:
"Если весь Израиль совершит "тшуву" настолько, что все евреи выполнят Субботние законы, то тогда тотчас же придет Машиах. Но спрашивается: почему же пророкам не было открыто, когда точно это произойдет? Традиция отвечает: "Чтобы отчаяние не охватило людей, и чтобы не сказали они: "незачем стараться, в этом году Машиах все равно не придет". И поэтому евреи повторяют сказанное Рамбамом: "... и несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что Он придет..."
Несмотря на то, что Он медлит я все равно буду жить так, как заповедал Всевышний. И моя праведная жизнь ускорит приход Машиаха.

Красиво... Очевидно, так все и случилось. В I веке н.э. Израиль выполнил "тшуву" и перевыполнил. И Мессия действительно пришел. Только Ему не все поверили... А еще Он говорил: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное"(Мф.5:20), имея в виду не формальное соблюдение "тшувы", но "обрезание сердца", о котором Вы, насколько можно судить об этом, имеете зрелое представление. Думаю, христиане также могут пользоваться словами Маймонида, но мы имеем определения более точные, как напр.: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец"(Мф.24:14).

ведь христианство упразднило Законы Всевышнего

Это неверно. Как я уже говорил.

Впрочем, я буду благодарен Вам, если Вы покажете мне убедительные основания в благотворной необходимости стать христианином.

Если Вы никогда не нарушали Законов Всевышнего, то не имеете в этом нужды. Если нарушали - Вам нужна заместительная жертва. Не правда ли?
Добавлю, что чрезвычайно рад найти такого собеседника, как Вы. Надеюсь, Вы не сочтете некоторые мои высказывания слишком оскорбительными.

P.S.
Мне, по отношению к Вам, это сделать легче. Если Вы не понимаете, почему евреи не принимают христианские догматы, то я не понимаю, почему Вы, человек верующий, не исполняете всю Волю Отца Небесного...

В чем же?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на