Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25422 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (19) Иван_Данко (18) Leo7nid (13) Алексей Мухин (13) CONDOR (6) prorok1967mig (6) alexnsk (4) Алвин (4) leib2009 (3) Sheva (3) uchenik (3) Gefsis (2) LudmilaO (2) ValeryZ (2) Серж (2) golubka123 (1) Judah (1) RSM (1) shmul (1) SIBMAN (1) virozub (1) Головин (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Leo7nid
10/01/11 12:59

# 810285

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #810135] Help admins  

Полагаю, что Вы изучали логику...

Уважаемый Сабааба, опять Вы за своё. Мой упрёк в неправомерности такого рода аргументов Вы игнорируете.

"мои мысли не ваши мысли"

Следует понимать "не мысли народа"?, что мудрецов, естественно, не касается!
"и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем неразделённым сердцем вашим"

Но трудно понять его в полноте, во всей его великолепной глубине.

Во всей глубине вообще возможно ли? И не с глубин начинать нужно.
Что для археолога великолепие, то для дилетанта — черепки.

Другим основанием могу считать слова учителя христиан Павла, который отметил, что особенное преимущество евреев перед неевреями состоит в том, что первым «вверено слово Божие». Видимо, не зря он это отмечал.

Конечно, не зря. И объяснил, почему. И, конечно, не для повторения ошибок людей, узнававших в Иисусе Мессию по признакам, которым их учили мудрецы, и тут же слушали этих же мудрецов, поступающих вопреки своим наставлениям.

Кто такие «Ианний и Иамврий»? Таких имён нет в Танахе. Как именно они противились Моисею? Как нам узнать это, не зная еврейской традиции, которую явно знали и Павел и Тимофей?

Разве недостаточно сказанного в стихах 1-7 для вразумления и для понимания, о чём речь?
И если уж возникает потребность в подробностях после того, как главное усвоено, почему бы не поискать в любых источниках.

Здесь есть ошибка. Ну, хотя бы вот между Давидом и переселением в Вавилон на самом деле более 14 родов. Это можно легко проследить по Танаху. Неужели Матфей был настолько невежествен, что не знал этого? Или он написал то, что написал, чтобы передать сообщение, легко понятное тем, кто знаком с еврейской традицией?

Хорошо было бы христианам понять, что Бог предназначил Мафею стать евангелистом "во-первых, Иудеям, [потом] и Еллинам!"

Как правило, результатом такого ограниченного восприятия послания становятся, особенно среди менее грамотных христиан, необоснованные учения.

Да нет, основатели лжеучений как раз самые грамотные, а процент идущих по узкой дороге если и зависит от грамотности, то, по утверждению Павла, мудрецы тут в проигрыше.

можете вслед за Сковородой считать, что Бог сделал ненужным одно из евангельский утверждений, что Назарянин – сын Давида.

Надеюсь, Вашу иронию не поймут превратно.
Знаете, необъятна мудрость Господа, каждому Он дал шанс. Первый шаг к свету делается по той почве, на которой находишься.
Для иудеев НЗ представляет Иисуса ожидаемым Мессией, для язычников в первую очередь — Сыном Божьим; для всех — Жертвой истинной.
Для иудеев написаны в первую очередь, Ев. от Матфея, послания Иуды, 1Петра, Евреяям. Для язычников свет пришёл в мир в в Ев. от Иоанна...

в этом отношении суд оставлен Всевышнему, а следовательно, человек должен соблюдать заповеди Торы, пока Всевышний не вынес ему свой суд

Почему же должен, если суд ещё не состоялся? Что-то вроде КПЗ? :))

Сабааба
еврей
10/01/11 13:45

# 810287

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Leo7nid, #810285] Help admins  

Уважаемый Leo7nid!

Можете вновь упрекать меня в неверности моих аргументов, но из сказанного Вами и из того, о чём Вы предпочли не говорить, видится мне, что всё же есть такие вещи в Писаниях и даже в христианских текстах, которые подавляющему большинству христиан не заметны, а людям, знакомым с еврейской традицией заметны вполне.

Равно и логика, которую я увидел в постановлении бостонских раввинов, Вами не отвергнута.

Собственно говоря, это всё, что я хотел с Вами обсудить.

в этом отношении суд оставлен Всевышнему, а следовательно, человек должен соблюдать заповеди Торы, пока Всевышний не вынес ему свой суд


Почему же должен, если суд ещё не состоялся? Что-то вроде КПЗ? :))


Потому что для еврея соблюдение заповеди Всевышнего – это и есть исполнение своего предназначения. Плохо, если еврей заповеди не соблюдает, увеличивая тем самым свои преступления перед Отцом Небесным. Соблюдение евреем заповеди – это и есть его свобода. Впрочем, Вам это признать будет трудно.

Простите, мне недосуг с Вами продолжать общение. Да и вряд ли я смогу Вам сказать что-то полезное, интересное или новое.

Алексей Мухин
10/01/11 18:22

# 810319

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #810287] Help admins  

Мир вам.

Потому что для еврея соблюдение заповеди Всевышнего – это и есть исполнение своего предназначения. Плохо, если еврей заповеди не соблюдает, увеличивая тем самым свои преступления перед Отцом Небесным. Соблюдение евреем заповеди – это и есть его свобода. Впрочем, Вам это признать будет трудно.


Признать что?
В который раз я "слышу" от вас о стремлении кем-то исполнить заповеди Всевышнего, и, о яко-бы их некоторых успехах в этом. Но назовите мне хоть одну заповедь Всевышнего отличающую Израильтянина от язычника, кроме субботы, которую после разрушения Иерусалимского Храма в 68-70 г.г. н.э. можно было бы исполнить как должно. Невозможность исполнения заповедей по Закону напрочь лишает смысла попытку их "исполнить". Правда, если этот смысл произрастает из бессмысленного мудрствования, то можно "легко" отрицать очевидное и оправдывать беззаконное.
Ваше нежелание основывать свое общение и аргументацию своей позиции на Законе или пророках очевидно, а постоянное обращение к устным "преданиям" и "учениям" свидетельствует о почитании этих учителей с их преданиями более Слова, данного Всевышним вначале Иудеям, а потом и прочим. Неужели это действительно так?

С уважением, Алексей.

Исправлено пользователем ValeryZ 10/01/11 18:25.


ValeryZ
Христианин
10/01/11 18:26
valeryz.com.ua

# 810322

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #810319] Help admins  

Правильно не [i]цитата[/i], а [quote]цитата[/quote].

Алвин
Христианин
10/01/11 18:29
aleks-vine@ЖЖ

# 810324

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #810319] Help admins  

Уважаемый Алексей.

Но назовите мне хоть одну заповедь Всевышнего отличающую Израильтянина от язычника, кроме субботы, которую после разрушения Иерусалимского Храма в 68-70 г.г. н.э. можно было бы исполнить как должно.

Вы считаете, что все заповеди кроме субботы были связаны с Храмом? И разве верующие из язычников соблюдают какие-либо заповеди, предписанные евреям? Насколько я знаю, большинство не считает нужным исполнять и того необходимого, что было предписано апостолами в Иерусалиме. Мало того, даже не в курсе того, что какие-то заповеди есть и для христиан.

Я думаю, что заповедей, данных только евреям, которые они могут исполнять и сегодня, достаточно много.

Leo7nid
10/01/11 20:17

# 810345

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Сабааба, #810138] Help admins  

Добрый день, уважаемый Сабааба.

как можно сделать‭ «‬обобщение из того,‭ ‬что написано в Библии‭»‬,‭ ‬т.е.‭ ‬дать свою трактовку библейских текстов,‭ ‬не рассуждая

Вы прекрасно поняли,‭ ‬что‭ «рассуждать о евреях и их учителях» ‬-- это цитата из Вашего предположения.

‎Обвинений с моей стороны и не было‭‬,‭ все претензии -- к пророкам.
Н‬ельзя же так комплексовать.

Причина,‭ ‬по которой евреи были рассеяны в то рассеяние,‭ ‬в котором многие из них до сих пор находятся‭ (‬Храм был разрушен лет так через‭ ‬40‭ ‬после‭ «‬отвержения Иисуса‭»‬,‭ ‬а рассеяние началось почти через‭ ‬100‭ ‬лет после его смерти‭) ‬указана нашими мудрецами:‭ ‬беспричинная ненависть.‭

‬Считаете,‭ ‬что если наказание не последовало моментально,‭ ‬то и причина‭ -- ‬не причина‭?
Но,‭ ‬по свидетельству раввинов,‭ ‬жертва в течение этих сорока лет не была принята Богом.
Да и "беспричинная ненависть" -- странное объяснение.

То,‭ ‬что мудрецы игнорировали пророков,‭ ‬ясно говорящих о причине наказания,‭ ‬говорит только о их большой предвзятости,‭ ‬а‭ "‬беспричинная ненависть‭" ‬не может быть наказана сильнее,‭ ‬чем непочтение к Всевышнему,‭ ‬если только эта‭ "‬ненависть‭" ‬не к Нему‭!
‎
Что же касается плохих мальчиков христиан и всего остального... Ну, мерещится Вам, что же я могу поделать. Как там было у классика? «И мальчики кровавые в глазах».

Ну, ну... тяжёлая артиллерия диалектики!
‎
Заодно замечу, чтобы Вы впредь знали и не писали странных вещей: авторы Талмуда никак не могли быть едины в своих мнениях, поскольку в Талмуд записаны их дискуссии и несогласия именно для того, чтобы разумеющий читатель мог видеть разнообразие мнений и способ разрешения противоречий. Скажите, Вы вообще-то Талмуд читали?

‎Пересказ части диалога Сократа о демократическом принятии важного решения в Афинах: могут ли два эксперта иметь различное мнение о предмете их изучения? Если это так, то, по крайней мере, один из них -- не эксперт. А решать, кто из них прав, предстоит "простым людям".
‎Но это в древних Афинах.

Leo7nid
10/01/11 20:50

# 810356

Re: О евреях и еврействе. нов [re: CONDOR, #810169] Help admins  

Благодарю, Виктор!

А вот последствия всё это имело весьма оригинальные: чем больше приговоров, тем больше принявших Йешуа в качестве Мессии.

Ещё во время первых гонений на христиан этот феномен проявился в полной мере

возмущаться решением раввинов в Бостоне в этой части смысла нет

Не хотел бы быть неправильно понятым: я привёл это только как пример нелогичности.
Общество, исключившее человека из своей среды, теряет право распоряжаться его свободой.
Ну, разве что тоталитарное...

С уважением
Леонид

Leo7nid
10/01/11 21:54

# 810378

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Иван_Данко, #808760] Help admins  

Добрый вечер, уважаемый Иван_Данко.

Итак, Израиль - это совокупность "присоединившихся к Господу" и "твердо держащихся завета Его" - вот точка зрения Писаний.

В приведённом Вами месте Исайя говорит об отношениях в будущем в Царстве обетованном, когда жертва будет восстановлена в восстановленном Храме.
Заметьте, что сыновья иноплеменников присоединятся не к Израилю, а к Господу!
Израильтяне будут там царственным священством, а присоединившиеся к Господу народы будут обязаны приходить регулярно в Иерусалим для поклонения.
"И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них".

Отождествление себя с Израилем некоторых узконационалистических групп попахивает покушением на Божественную прерогативу.

Верно ли я понял Ваше мнение, что евреи не имеют права называть своё государство Израилем?

Сабааба
еврей
10/01/11 21:55

# 810379

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алексей Мухин, #810319] Help admins  

Уважаемый Алексей Мухин!

Признать что?


Там это хорошо можно понять из того же абзаца моего сообщения.

В который раз я "слышу" от вас о стремлении кем-то исполнить заповеди Всевышнего, и, о яко-бы их некоторых успехах в этом. Но назовите мне хоть одну заповедь Всевышнего отличающую Израильтянина от язычника, кроме субботы, которую после разрушения Иерусалимского Храма в 68-70 г.г. н.э. можно было бы исполнить как должно.


Назову даже не одну. Например, заповеди о кашруте, заповеди о «ниде» (особенности очищения женщин после месячных и особенности супружеской жизни в этот период). Заповедь «не ходи переносчиком в народе своём». Мог бы ещё много перечислить, но выделю ещё только две заповеди, которые были даны именно и только народу Израиля: «Слушай, Израиль! Ашем, Бог наш, Ашем один. И люби Ашема, Бога твоего, всем сердцем твоим и всей душой твоей и всем существом твоим!»; и вторая, подобная ей: «Люби ближнего твоего, как самого себя».

Ваше нежелание основывать свое общение и аргументацию своей позиции на Законе или пророках очевидно


Думаю, у Вас весьма поверхностное знакомство с моими сообщениями на этом форуме. Надеюсь, использование функции «Поиск» поможет Вам лучше разобраться и увидеть, что Вы несколько ошиблись...

Алексей Мухин
11/01/11 20:51

# 810460

Re: О евреях и еврействе. нов [re: Алвин, #810324] Help admins  

Мир вам.

Совершенно с вами согласен. Для себя я даже более категоричен, особенно в вопросе идентификации "на христианство" человека называющего себя христианином. Если человек, утверждает о себе как о рожденном свыше, но при этом ест "кровянку", например, то Христов ли он? Так же, Христов ли тот, кто мнит свою святость от "обрезания" или "подзаконности". Слишком уж много развелось всяких "христиан" которых от язычников не отличишь.

Я думаю, что заповедей, данных только евреям, которые они могут исполнять и сегодня, достаточно много.


Исходя из слов ап. Павла, то только "субботу" (Евр.4:9). Кто-кто, а ап. Павел знал и в совершенстве владел этими вопросами, не верить ему не получается. Учитывая то обстоятельство, что исполнение всякого постановления или заповеди, или закона данных Богом в ВЗ должно давать (доставлять, приносить) "покой" соблюдающим, то именно об этом со слезами предупреждал непокорных Христу собратьев по плоти. Им посвящено все послание.
Возможно и можно исполнять некоторые, отдельно взятые части заповедей или заповеди. Но их невозможно исполнить абсолютно и всегда. А "ошибка" в их соблюдении очень дорогого стоит, ибо нет механизма очищения от нее. Нужны уже не просто вода или молитва, а священник и жертва.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на