Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 31127 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Элиос (21) Игорь М (14) dog (11) helmi (7) Sergey (5) Владимир_1959 (4) tao (3) Игорь2 (3) мыша (3) Julia (2) Masha (2) йожык (2) Леша (2) Тимофей (2) Amicus (1) Andrew (1) AntonPritcher (1) KPbI3 (1) Leona (1) novichok (1) SIBMAN (1) Sunward (1) Берик (1) ЕКА (1) ЛФГ (1) НиколайЗлатоуст (1) Рита (1) Сибирь (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Элиос
Верю в Христа. С христианством разбираюсь
05/05/03 13:39

# 81796

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: dog, #81788] Help admins  

насколько я тебя поняла, ты говоришь о том, что человек может пребывать в плоскости "добра-зла", (то есть, скорее, своих представлений о добре и зле), а также в плоскости "естественных желаний", так сказать, в "земной" системе координат. И пребывание в этой сфере без возможности "выйти" из неё и посмотреть на все со стороны, в общем-то, делает человека несчастным. А истина, а вместе с ней и "добро" приходит тогда, когда человек "выходит" из этой системы, мыслит не категориями "добра-зла" а категориями "Божье-человеческое", "вечное-временное" и т.п. То есть когда мыслит, "отрекаясь (скорее, отвлекаясь) от себя". И отречение от себя означает просто взгляд на себя снаружи себя, с позиции Бога, который, в общем-то, вне мира.
правильно ли я тебя поняла?

Если да, то у тебя интересная точка зрения! И она мне нравится. Я одно время очень увлекалась восточными учениями и нахожу, что при всей их нехристианской догматике в них есть здравая мысль: настоящая жизнь происходит ВНЕ системы координат, ЗА пределами добра и зла.


Sergey
христианин
05/05/03 13:39

# 81797

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Элиос, #81766] Help admins  

\\\...Бог призывает человека, потом ЛОМАЕТ его...

Не ломает. Смиряет! Учит! Ведь живя в этом мире, мы с рождения учимся грешить. И мысли наши и чувства - мирские и конечно же неугодны Богу. Поэтому Он и хочет, чтобы мы оставили наши мысли, чувства, стремления и восприняли Его, чтобы в нас были те же чувствования, что и во Христе Иисусе.

\\\...ЗАЧЕМ отказываться-то?

Затем, что кто не собирает, тот расточает. И если не смиряться перед Богом, то придется смириться перед грехом. Так как Бог не позволит хромать на обе ноги. Или ты любишь Бога или ты любишь дьявола. Выбор за тобой. И то решение, которое ты примешь, будет "...именно ТВОИМ решением и желанием, а не обязанностью..."

\\\...Пусть я совершу ошибку и наступлю на грабли, но это будет в моей свободе.

ЗАЧЕМ тебе наступать на грабли? Посмотри на тех, кто уже наступил. Вряд ли ты захочешь того же...






Элиос
Верю в Христа. С христианством разбираюсь
05/05/03 13:53

# 81800

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Sergey, #81797] Help admins  

<<Он и хочет, чтобы мы оставили наши мысли, чувства, стремления и восприняли Его, чтобы в нас были те же чувствования, что и во Христе Иисусе>>

Сергей, а как ты думаешь, Бог хочет НАС самих? не Себя в нас, а НАС? Мы Ему интересны сами по себе, мы Ему важны? Да/нет/почему? Он ценит наше мнение? Или Он хочет чтобы во всем был исключительно Он? Какой Ему резон от того, что Он нас наделил свободой, если Он требует отказаться от неё? Такое впечатление, что свобода по христиански- это свободный отказ от свободы (во как вывернула) и добровольное рабство. Замена, так сказать, нас на Христа. Интересно как-то получается. А мы ж куда? Мы имеем хоть мизерное значение в этой вселенной? Или мы греховны просто оттого, что это- мы? (понятно ли я выражаюсь?)

Вообще, мне б очень хотелось поглядеть на идеального христианина (не Христа, а христианина), в котором ничего не осталось от него самого...Прям даже представить себе не могу такого человека.


Sergey
христианин
05/05/03 19:10

# 81856

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Элиос, #81800] Help admins  

Конечно, мы Ему важны. Ведь мы Его дети.

А насчет нашего мнения - в отдельных случаях Он это мнение ценит. Достаточно вспомнить разговор с Авраамом о суде над Содомом и Гоморрой.
А в других случаях... Ты сильно ценишь мнение маленького ребенка? И разве такое мнение стоит ценить?
И на какое значение во вселенной такой ребенок может рассчитывать? И вообще, зачем ему значение во вселенной?

А свобода по-христиански - это отказ от греха, а не от свободы. Что Бог лично тебе такого не позволяет, что ты воспринимаешь это как посягательство на свободу, а не как очищение от греха? От чего ты не можешь отказаться? В чем тебя Отец Небесный ущемил и когда Он был несправедлив с тобой?

Я не видел идеального христианина. Но когда в человеке происходит замена его на Христа(как ты пишешь и против чего возражаешь), то с таким человеком (пусть еще и не идеальным христианином) гораздо лучше общаться, чем с тем, в ком такой замены не происходит. Разве ты не хочешь, чтобы вокруг тебя были такие люди? Или лучше грешники, отвергающие Бога? Или если происходит то, что написано в Писании "... Ему должно расти, а мне умаляться", то человек становится хуже? Неполноценней? Не понимаю, почему ты пишешь об этом как о рабстве, когда это самое лучшее, что только может происходить с людьми.

И я для себя не хочу, чтобы Бог ценил мое мнение. Хочу конечно, чтобы Он слышал мои молитвы и отвечал на них. Но когда Он запрещает мне о чем-либо молиться (или о ком-либо), то я не протестую. А пересматриваю свое мнение, зная что Его пути выше моих путей. И со временем убеждаюсь, что мое мнение было ошибочным, и что Он прав. Тем более, что для этого иногда бывает достаточно и 10 минут.






KPbI3
05/05/03 19:25

# 81860

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Sergey, #81856] Help admins  

Уважаемый Сергей!

Это с точки зрения Вашей религии грешник - отвергающей Бога. А вот с моей точки зрения грешник это Христианин нарушающий заповеди Господни. Вы и являетесь грешником, а вот я не являющийся Христианином, не могу быть грешником, как впрочем и праведником, хотя ни на то и на другое не претендую.



Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

dog
05/05/03 20:06

# 81868

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: KPbI3, #81860] Help admins  

>>>хотя ни на то и на другое не претендую>>>

Главное, чтоб это не было результатлм аутотренинга, а объективной было реальностью.


Amicus
05/05/03 23:04

# 81944

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Элиос, #81766] Help admins  

Если человек ставит перед собой некоторую цель, он неизбежно должен будет ограничивать себя во многих отношениях ради достижения этой цели. Если эта цель – следование за Христом, то ограничения также неизбежны, поскольку «узок путь». Весь вопрос в том, какого рода эти ограничения.

Если ограничения навязываются человеку извне, но непонятны и неприемлемы для него, то в конечном итоге это просто насилие над человеческой волей (и свободой). Такое насилие может использовать околохристианскую риторику: например, когда человеку внушают, что он должен прекратить думать о том, что представляется ему неубедительным в христианстве, а вместо этого должен «просто верить в Библию», которая есть «слово Бога» и, следовательно, безошибочна во всех отношениях и т.д. и т.п. В подобных случаях изменение человека «во Христе» оказывается чем-то вроде Прокрустова ложа. Происходит насильственная «подгонка» человеческой личности под некоторый «стандарт», для данного человека чуждый, с той лишь особенностью, что это чуждое наделяется «божественным» авторитетом (при этом часто используется «фактор страха»: «если не будешь следовать «стандарту», то не спасешься», и т.п.).

Иное дело, если человек сам сознательно накладывает на себя ограничения во имя следования за Христом. В таком случае тот идеал, к которому он стремится, является его осознанным выбором, т.е. внутренне связан с ним (а не навязывается извне).

Каждый понимает слова «отвергнись себя» по-своему, «в свою меру». Для одного это – отказ от грехов (которые действительно есть часть нашего «я»), для другого – полный отказ от всего «мирского» (выражающийся, например, в форме монашества). Суть не в том, чтобы дать некое универсальное, пригодное для всех, толкование данных слов Христа (тем более, что такого толкования нет). На мой взгляд, важнее понять, какой отклик в нас самих порождает этот «вызов» со стороны Христа. Если он порождает неприятие и отторжение, то это означает лишь, что та интерпретация этих слов Христа, которой мы (часто неосознанно) придерживаемся сейчас, не является на самом деле «нашей», а навязана нам извне. Нужно воспринять эти слова так, чтобы они соответствовали нашему «я» (звучит несколько странно: слова «отвергнись себя» должны соответствовать нашему «я», однако иного способа приступить к «личной» интерпретации библейского текста я не вижу).



dog
06/05/03 01:54

# 81964

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Элиос, #81796] Help admins  

>>И отречение от себя означает просто взгляд на себя снаружи себя, с позиции Бога, который, в общем-то, вне мира.
правильно ли я тебя поняла?
>>>

где то "ДА", кроме "позиции Бога" и "вне мира"..Ибо, "возлюби ближнего как самого себя" и(одновременно) "отрекись от себя". Есть ли в этом противоречие(да/нет)? Уверена ли ты ,что любишь себя? Уверена ли ты, что то ,что ты питаешь к себе "подойдёт" ближнему?
Вернёмся к твоим тезисам о "естественных" желаниях: "женщина хочет родить и любить(!) ребёнка" , как это соотнести к любви "к себе"(?).." Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. " Обрати внимание, наскольео Ева была сознательна и адекватна в оценке случившегося с ней("приобрела человека от").Т.е. Каин-это не в коем случае не плод "естественного желания", а самый настоящий Дар, который к нам(к ней и её желаниям) мало относится. Теперь о "счастье": был ли счастлив Иисус в "земной жизни"? Насколько Он "был" счастлив? Как долго? Как видишь -представление о счастье не только не вписываются в рамки добра и зла("хорошо/плохо"), но и находятся вне времени, в тоже время как бы(!?) теряют смысл в вечности. Вывод: я как то уже писал Рите, что мысли о соответствии наших действий "воле Бога" есть пустая трата времени.
Теперь о духовном и душевном: знакомо ли тебе(к примеру) чувство голода? Насколько это чувство близко ощущениям каких-нибудь (забытых всеми)африканцев? Можешь ли ты представить своё личное счастье в условиях голода? Допускаешь ли ты , что существует множество голодных африканцев, которые счастливы?Чем отличается "счастье" африканца от "счастья" Апостола Павла, страдающего болезнями и не всегда сытого? Очевидно , в словах "всё остальное приложится" речь идёт о чём то незначительном, если есть Любовь.

>>Я одно время очень увлекалась восточными учениями и нахожу, что при всей их нехристианской догматике в них есть здравая мысль: настоящая жизнь происходит ВНЕ системы координат, ЗА пределами добра и зла.
>>

совершенно не важно наше понимание той ли иной догматики , когда пытаемся рассуждать о воле, и тем более (о какой то нами мнимой) "ВОЛЕ БОГА"..о воле ,по-моему, трудно рассуждать, не имея её..по-моему, Шопенгауэр ляпнул(выразился), что воля-это стремление к жизни во что бы то не стало. .., т.е. если Бог есть жизнь и любовь, то это мало связано с "естественными желаниями", которые есть часто обыкновенная лень (духовная и душевная), т.е. самая настоящая смерть, по причине отсутствия(нехватки) воли..то ,что часто называют словом "чудо" есть проявление воли(Воли), которая реальна , поэтому и становится осязаемой, когда "отрекаешься от себя" ...

с любовью и просто добротой.




Исправлено пользователем dog 06/05/03 03:01 AM.


Элиос
Верю в Христа. С христианством разбираюсь
06/05/03 11:36

# 82007

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Amicus, #81944] Help admins  

Амикус, спасибо за Ваш ответ. Вы правы. Меня действительно очень раздражает, когда мне под эгидой любви навязывают всякие предписания насчет того, что я ДОЛЖНА думать, чувствовать, желать и т.п. Когда мой внутренний мир регламентируется и регулируется кем-то, пусть даже Богом. Мне не нравится идея, что христианин лишается права на собственное мнение, собственную волю, что он "уже не свой". Как-то вот не нравится и все. Как будто я вещь какая-то. В одной книжке я прочла восторженную фразу, мол, пусть Бог принимает за меня решения и дает мне о них знать. А мозги человеку тогда на что? А воля свободная? Зачем вообще Бог сделал человека свободным, если благодаря ей он "смертью умрет"? Свобода, получается, дана для того, чтобы только согласиться стать рабом. Ничего себе.

В общем, Библия парадоксальна :)) Каким-то образом в ней сочетается и рабство и свобода во Христе. Например, "потеряв душу- найдешь её, не умрешь, след-но, не будешь жить" и т.п. Чем больше читаешь, тем больше удивляешься.

Я вот сейчас приглядываюсь ко Христу в Евангелиях и хочу понять, как Он вообще, жил-то. Если от Своей воли отрекался в пользу воли Отца даже в мелочах. Интересно, каково это- быть оболочкой для другого существа? %) Можно ли сказать, что Христос был счастлив? Хотя..мы Христу не чета, конечно. у Него все в абсолюте, а у нас- так, более или менее...

Сложно как-то всё.


Элиос
Верю в Христа. С христианством разбираюсь
06/05/03 11:50

# 82010

Re: Что значит "отречься от себя"? нов [re: Sergey, #81856] Help admins  

<<И я для себя не хочу, чтобы Бог ценил мое мнение>>

а я вот хочу, чтобы Бог ценил мое мнение. Чтобы у нас с Ним был более или менее нормальный диалог, а не сплошное мое послушание без вопросов. Да, я не Он, у меня умишко всего лишь человеческий, но он все таки способен сопоставлять, думать, творить что-то. Да, СВОЁ- ну и хорошо, что своё.

Насчет идеальных христиан...
Я вот думала недавно- а хотела бы я иметь другом, скажем, апостола Павла? и поняла что НЕ ЗНАЮ. Он же полностью в Бога ушел, от себя отрекся и все почел тщетою ради превосходства познания Христа. с ним наверное о музыке "эмбиент" не поговоришь, в теннис не поиграешь, просто так не поболтаешь, философию он не любит, психологию тоже, всякие финтифлюшки вроде кулинарных экспериментов ему вряд ли интересны, спорт тоже. Щас вот геном человека расшифровали- а он наверное все это заклеймит как "богопротивное". Ну так, я бы пообщалась конечно с удовольствием с ним, но честно говоря, утомилась бы наверное если бы мне все время проповедовали. И в личное пространство его не пустила бы, скорее всего.

У меня была знакомая семья, которая старается быть "полностью в Боге". Они меня восхищают, конечно, в их доме есть "божественная аура"- но когда заговариваешь на обычные темы, обычные чувства, про изобретения какие-нибудь, про науку и т.п.- то они ничего не знают, ничем не интересуются, принципиально ничего кроме Библии не читают. И мне довольно быстро становится скучно. Все о грехах говорят, и т.п. Как будто других тем нету.

<<А в других случаях... Ты сильно ценишь мнение маленького ребенка? И разве такое мнение стоит ценить?>>
ну....спасибо на добром слове



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на