![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 10:33
sibman.foru.ru
# 806996
|
Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
|
| |
Мне очень часто приходится и в жизни, и на форумах полемизировать с теми или иными сторонниками полупелагианского вероучения.
Хотя, сам термин "полупелагианство" - это примерно, как "чуть-чуть беременна".
Пелагианское учение было немного реконструированно Арминием, получило название арминиатства, или полупелагианства, под которым
получило распространение в современной евангельской среде.
Основных вопросов полемики два:
1. Детерминизм (предопределение ко спасению)
2. Синеггизм (соработничество Бога и человека в деле спасения).
В процессе всех этих дискуссий, можно выделить как основные задаваемые вопросы, так и получаемые ответы на них,
по сему, имеется возможность оформить это в виде некоего систематизированного катехизиса, что-ли, который я хочу привести ниже.
Возражения можно предъявлять как по отдельным пунктам, так и по всем сразу :) Ну и извиняюсь за много букав. Сократил, как мог.
Status conversae (принципиальный вопрос полемики)
1. Зависит ли спасение человека от его воли, или спасение есть полностью Божье деяние.
2. Детерминизм или свобода выбора.
Принципы формирования вероучительных доктрин:
Догматы на основании текста Библии можно делать одним из трех способов:
1. Набрать цитат из Библии на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.
То есть, "заточить" экзегезу Писания под придуманную догму.
2. Издать свою версию текста Библии, как сделали Свидетели Иеговы, мормоны.
То есть, в виду выраженного противоречия придуманных догм Писанию, ревизионировать само Писание.
3. Все догматы вероучительного характера подчинить основополагающим фактам Библии.
То есть, оттолкнуться в формировании вероучительных доктрин от самого Писания, основываясь на принципах классической экзегезы, а не на личных взглядах.
Принять верой факты, изложенные в Писании, даже если они входят в противоречие с собственными взглядами.
а) Бог Всемогущ
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе
е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе
ж) есть рай
з) есть озеро огненное
и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном
Приверженцы приведенных выше способов создания теологических систем, различаются тем, как отвечают на вопросы, размещенные ниже
Исключительные качества Бога.
1. Веруешь ли ты в Бога? - Да.
2. Каков твой Бог?
Всемогущий, Всеведущий, Вездесущий, Последовательный, Совершенный, Неограниченный и Вечный.
3. Что значит Всемогущий? - Это значит что для Бога, нет ничего невозможного.
4. Что значит Последователен?
Это значит, что Бог, всегда доводит до успешного завершения любое дело, за которое берется и не противоречит сам себе.
5. Что значит Всеведущий? - Это значит, что Бог все знает наперед.
6. Что значит Вездесущий? - Это значит, что Бог находится одновременно везде и всюду.
7. Что значит Неограниченный?
Это значит что для Бога, прошлое и будущее находятся в настоящем.
8. Что значит Вечный?
Это значит, что Бог не имеет ни начала, ни конца, Бог всегда был, есть и будет.
9. Что значит Совершенный? - Это значит, что Бог никогда не ошибается.
10. Нужна ли Богу хотя бы малая помощь сил человека, для совершения какого-либо дела? Нет.
11. Почему? - Потому что Бог Всемогущ и Последователен.
12. Может ли человек, повлиять на волю Бога, так чтобы Бог, изменил свое решение, под влиянием аргументов человеческого разума? – Нет.
13. Почему?
Если Бог, меняет свое решение, понуждаемый аргументами человека, значит Бог ошибся, человек заметил ошибку Бога и обратил внимание Бога на ошибку.
14. Почему же Бог, не может ошибиться? - Потому что он Совершенный.
15. Если Богу, не нужна помощь человека, если человек не может повлиять на Бога, значит ли это, что Бог независим от человека? - Да.
О Всемогуществе Бога.
16. Может ли Бог сделать такой камень, который он сам поднять не может?
В этом вопросе, скрыт другой вопрос: может ли Бог использовать свое Всемогущество, чтобы ограничить или ликвидировать свое всемогущество?
Ответ.
Бог достаточно Всемогущ чтобы ограничить или устранить свое Всемогущество, но не станет этого делать.
17. Почему?
Потому что порядок во вселенной созданной Богом, держится на Всемогуществе Бога. Устранение Всемогущества, влечет крушение порядка и хаос. Поскольку Бог Последователен, то, создав порядок, он не станет его уничтожать.
Вера, добрые дела, праведная жизнь и спасение.
18. Достаточно ли факта уверования в Бога, добрых дел и праведной жизни, чтобы спастись? - Нет.
19. Почему?
Потому, что вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, не могут быть уподоблены духовным монетам, спасение души, не может быть предметом торга или заслуг человеческих, а Бог, не может быть уподоблен, продавцу. Потому, что, если Бог, не может спасти человека, пока человек не уверует, значит, Богу нужна помощь человека, значит, Бог не всемогущ.
20. Разве мы подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции?
Те, кто говорит, что веры в Бога, добрых дел и праведного образа жизни, достаточно чтобы спастись, подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции.
21. Может ли вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, быть причиной, по которой Бог, избирает ко спасению? - Нет.
22. Почему? - "Потому, что прежде чем Иаков и Исав родились, Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел”.
23. Справедливо ли это? - Да.
24. Почему?
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал”?
После того, как Адам и Ева согрешили, все человечество греховно. По справедливости, всем людям должно быть в аду, но Бог уравновесил справедливость милостью своей, решив избрать одних людей ко спасению а других оставив во грехах. Таким образом, удовлетворена и справедливость Бога, (ведь кто-то понесет ответственность и наказание за грехопадение), и милость Бога (ведь кто-то будет помилован и спасен). Бог всегда прав, потому что он Всемогущ.
25. Может ли Бог, спасти человека против его воли? Может но не станет.
26. Почему?
Если бы Бог, спасал всех против воли, то люди были бы роботами.
Кто будет спасен.
27. Кто будет спасен? Избранные Богом.
28. Можете ли вы подтвердить свои слова Писанием? Да. Написано:
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…”
и еще написано:
"Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”.
И еще написано:
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; А сыны Царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов”.
29. Что же из этого следует?
То, что спасению предшествует избрание Божие, "много званых, но мало избранных”.
30. Почему тогда некоторые учат, что Бог хочет всех спасти?
Те, кто так учит, просто не сделали дальнейших выводов из своих слов. Итак, допустим, что Бог хочет всех спасти. Будем исходить из совокупности следующих фактов:
1) есть рай и ад.
2) После смерти, одни люди будут в раю, а другие в аду.
3) Бог, заранее знает кто, где будет после смерти.
Получаются следующие выводы: Бог хочет всех спасти, но не может. И тогда Бог не Всемогущ. Но тогда деление на добро и зло, грех и праведность, условно. Божественные Заповеди превращаются в рекомендации. Подвиг Христа превращается в бессмысленное мероприятие. Да и про справедливость надо забыть, ибо нету кары за грех, и награды за праведность. Но если Бог, обещал награду праведникам (в раю), то Бог солгал.
31. Но ведь написано:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную”.
Да, но в в процитированном тексте, указано что это относится только к верующим. Если вы внимательно читали Евангелия, то, наверное, заметили много мест, где указано, что спасены, будут не все.
В теме власти Сына Божия, указано деление на верующих и неверующих, на делающих добро, и делающих зло.
В теме узких и широких врат показано деление, на большинство, следующее широким путем в погибель и меньшинство, идущее узким путем жизни.
В теме дня и часа пришествия Сына Человеческого, показан пример про работающих в поле: один взят другой оставлен. Мелющие в жерновах: одна взята, другая оставлена.
В теме суда над народами, показано деление на овец и козлов.
В учении о виноградной лозе и ветвях, показано деление на плодородные и неплодородные ветви.
В притче о сеятеле, только одно зерно упало в добрую почву и принесло плод, второе склевано птицами (слышащие и непонимающие), третье упало в терновник и заглохло (слышащие, но суетливые), четвертое упало на каменистую почву (непостоянные).
В притче о сорняках, показано деление на пшеницу и плевелы.
В притче о рыболовной сети, показано деление на хорошую рыбу и плохую.
В притче о свадебном пире, показано деление на званых и избранных.
В притче о десяти девах, показано деление на пять умных девушек и пять глупых.
О количестве спасенных.
32. Кого будет больше, спасенных или погибших?
Бог не дал точной информации об этом в цифрах, но тема узких и широких врат, в совокупности с притчей о сеятеле, заставляет задуматься. А вообще в сферу Всеведения Бога, лучше не вторгаться.
33. Если спасаются только избранные, значит ли это что подвиг Христа, был адресным?
Нет. Ибо в Писании сказано, что Христос понес на себе грехи всех людей, и взял на себя грех мира в совокупности.
Почему тогда Христос повелел проповедовать Евангелие всем людям?
Потому, что Бог не открывает нам, кто Им избран ко спасению, а кто нет.
Об избрании.
34. Правда ли что Бог, избирает человека, на основе предвиденного Богом выбора человека между добром и злом, уверованием или неверием? - Нет.
35. Почему?
Потому, что Бог, не отчитывается перед людьми, и людям не дано знать мотивов, по которым Бог избирает человека.
36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению?
Потому, что Бог, перед тем открыться Аврааму, решил к кому именно обратиться. Авраам уверовал в Единого Бога, только после того, как Бог открылся Аврааму
О выборе человека.
37. Может ли неспасенный человек сам, выбрать праведный образ жизни и уверовать в Бога? - Нет.
38. Почему? Потому что в Давидовых Псалмах написано:
"Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного”.
Христос сказал в Нагорной проповеди:
"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые…”
39. И как это понимать? - Неспасенный человек не может быть праведным и сам выбрать веру в Бога.
40. Как же тогда спасаются избранные, когда все люди таковы?
В беседе с Никодимом, Христос произнес следующие слова:
” истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия”. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух”.
41. Значит за избранием следует рождение свыше, а потом уверование и спасение? - Да.
42. Значит ли это, что спасение сотворяется силой Божией?
Да, написано: Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился.
О свободе выбора.
43. Может ли неспасенный человек абсолютно свободно выбирать между добром и злом, грехом и праведностью. - Нет.
44. Почему?
Потому что после грехопадения, свобода выбора между добром и злом, грехом и праведностью происходит внутри следующих рамок:
1) постоянной необходимости выбирать между добром и злом, грехом и праведностью в мыслях, словах и делах.
2) Бог, заранее знает какой выбор сделает человек.
3) Все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше.
4) Неспасенный человек, выбирая между добром и злом, грехом и праведностью, влекомый греховной природой выберет зло и грех.
45. Какие из этого следуют выводы?
Свобода выбора между добром и злом, с точки зрения человека существует. С точки зрения Господа Бога, который знает все наперед, выбор человека заранее известен Богу, и устраивает Бога, так как является деталью Божественного плана. Таким образом, свобода выбора между добром и злом - условна.
О грехопадении и авторстве греха.
46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.
47. Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.
О недоступном.
48. Почему Бог установил именно такой порядок вещей?
В этой жизни мы не найдем ответа на этот вопрос, ибо написано:
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:33-36)
Итог.
51. Каков общий итог сих вопросов и ответов?
Бог избирает ко спасению тех кого хочет.
Спасение человека Богом - это 100% Божье деяние, ни в коей мере не зависящее от воли или выбора человека.
52. Что же остается верующему христианину?
Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу.
|
![]()
Haereticus
22/12/10 14:28
# 807078
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия. 
[re: SIBMAN, #806996] |
| |
Уважаемый SIBMAN!
Ничего себе объёмчик! Тут по каждой главе впору открывать отдельную тему :) Если не по каждому вопросу.
Итог.
51. Каков общий итог сих вопросов и ответов?
Бог избирает ко спасению тех кого хочет. Спасение человека Богом - это 100% Божье деяние, ни в коей мере не зависящее от воли или выбора человека.
52. Что же остается верующему христианину?
Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу. Хорошо. Меня Бог ещё не выбрал. Как доделаю кумира, обзову его богом (только не сейчас, а в субботу) - так пойду грубить-убивать-насиловать-воровать-врать-завидовать. Это ж не я выбираю стоит/не стоит этим заниматься. И это Бог за Еву решил слопать вкусный плод.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 14:43
sibman.foru.ru
# 807080
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807078] |
| |
Хорошо. Меня Бог ещё не выбрал.
Я думаю иначе.
Как доделаю кумира, обзову его богом (только не сейчас, а в субботу) - так пойду грубить-убивать-насиловать-воровать-врать-завидовать. Это ж не я выбираю стоит/не стоит этим заниматься.
Каждый из нас, имеет свободу выбирать между добром и злом, ибо имеет различение добра и зла, как нравственных категорий. И за последствия каждого сделанного нами выбора, каждый из нас несет всю полноту индивидуальной ответственности, в силу способности этого различения. Но от необходимости выбирать между добром и злом никто не избавлен. Этакая свобода внутри несвободы. Как матрешка в матрешке. Только вы фокусируете на внутренней матрешке. а куда более важна внешняя.
И это Бог за Еву решил слопать вкусный плод.
О грехопадении и авторстве греха.
Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.
Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.
Почему Бог это допустил?
Бог всемогущ и все что происходит, происходит по Его плану и никак иначе. Почему Он это запланировал?
Есть вопросы, которые находятся исключительно в Божьем ведении, и ответов на них мы не найдем в этой жизни.
насиловать
С этим пунктом могут возникнуть определенные проблемы физиологического свойства :)
|
![]()
Haereticus
22/12/10 15:03
# 807084
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807080] |
| |
Уважаемый SIBMAN, а не затруднит ли Вас разместить весь начальный манефест на отдельном ресурсе, а здесь оставить только сылку на него? Потому как я, и, наверяка, другие участники форума иной раз заходят с телефона, а страница в таком виде, как она сейчас, грузится с весомыми затруднениями.
Я думаю иначе. Спасибо :) То же думаю и на Ваш счёт.
Этакая свобода внутри несвободы. Думаю, Вы правы. Никто не мог бы спастсь, не будь на то Божией воли. Дело в том, что, насколько я понимаю, Божия воля есть на спасение каждого человека. А равно как Ева могла не соблюсти Его волю посредством поедания плода, равно как мы вольны не соблюсти Его волю посредством, скажем, воровства - так же мы можем не соблюсти и по части нашего спасения.
Есть вопросы, которые находятся исключительно в Божьем ведении, и ответов на них мы не найдем в этой жизни. Но опять же, мы сможем ответить лишь на те вопросы, ответ на которые откроет нам Всевышний. А что это за вопросы - не нам решать. И несколько самонадеянно говорить, что нам ни за что не понять, почему Он допустил греопадение.
С этим пунктом могут возникнуть определенные проблемы физиологического свойства :) Ой, не подумала :[ Даже грешить толком не умею, куда уж там... :)
|
![]()
1221
Confessio Augustana
22/12/10 15:18
# 807086
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807080] |
| |
насиловать С этим пунктом могут возникнуть определенные проблемы физиологического свойства :)
Не возникнут, увы (тюремного ежа изобрели давно), но я всё же надеюсь, что дама на это не пойдёт, "не то у неё воспитание" (c) :)))))))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 15:25
sibman.foru.ru
# 807087
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807084] |
| |
Дело в том, что, насколько я понимаю, Божия воля есть на спасение каждого человека.
Однако, мы знаем, что спасаются не все.
Из этого можно сделать два вывода:
1. Бог хочет, но не может, и поставить под сомнение всемогущество Божье.
2. Воли Божьей на спасение ВСЕХ людей нет.
Вам какой более по душе? ;)
Можно добавить и третий вариант - раз есть воля Божья спасти всех, значит Он спасет всех автоматически, по сему, не обязательно верить в Христа, становиться христианином, жить по воде Божьей и т. д.
Но мы же с вами знаем, что как первый, так и третий вариант - абсурдны. Значит... ;)
|
![]()
1221
Confessio Augustana
22/12/10 15:34
# 807089
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #806996] |
| |
Пелагианское учение было немного реконструированно Арминием, получило название арминиатства, или полупелагианства, В гораздо большей степени над этим потрудились Роттердамский и Цвингли. Хотя Кальвин и выступал резко против, но, видать, зараза была сильна... :( Тем более, что и сам Кальвин в своей фактической практике шёл против его же теории, учинив террор в Женеве...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 15:41
sibman.foru.ru
# 807091
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: 1221, #807089] |
| |
В гораздо большей степени над этим потрудились Роттердамский и Цвингли. Разумеется. Однако разглядеть пелагианство у Арминия намного сложнее, чем у первых двоих, ибо более искусно замаскировано.
|
![]()
Haereticus
22/12/10 15:44
# 807094
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807087] |
| |
Однако, мы знаем, что спасаются не все. Из этого можно сделать два вывода:
1. Бог хочет, но не может, и поставить под сомнение всемогущество Божье.
2. Воли Божьей на спасение ВСЕХ людей нет. Вам какой более по душе? ;)
Можно добавить и третий вариант - раз есть воля Божья спасти всех, значит Он спасет всех автоматически, по сему, не обязательно верить в Христа, становиться христианином, жить по воде Божьей и т. д.
Но мы же с вами знаем, что как первый, так и третий вариант - абсурдны. Значит... Значит, Божия воля на то, чтобы у каждого человека была возможность спастись.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
22/12/10 15:48
# 807095
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807091] |
| |
Среди отечественных постхаризматов откровенную пелагианщину нёс Жукотанский. Помню, его опусы вызвали буквально шквал одобрямса, в публичных проповедях неопятидесятников и харизматов высказывались эти идеи на 100%... Особенно для обоснования пасторократии... У нас в городе даже театральная постановка гастролировала, насквозь провонявшая пелагианщиной... И всё шло "на ура", пипл хавал, аж за ушами пищало...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 15:55
sibman.foru.ru
# 807098
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807094] |
| |
Значит, Божия воля на то, чтобы у каждого человека была возможность спастись. А какова ценность возможности при невозможности ее реализации? В чем разница между утверждениями "Бог спасает только тех, кого Он хочет" и "Бог дает возможность спасения всем, но спасает только тех, кого Он хочет"?
|
![]()
Haereticus
22/12/10 16:18
# 807105
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807098] |
| |
В чем разница между утверждениями "Бог спасает только тех, кого Он хочет" и "Бог дает возможность спасения всем, но спасает только тех, кого Он хочет"? А как Вам формулировка: Господь желает спасти тех, кто попросит у него спасения и проявляет свою просьбу соответственно? Или свобода выбора должна проявляться только в выборе - конфетку или печеньку?
|
![]()
soul
22/12/10 16:32
# 807109
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807098] |
| |
В чем разница между утверждениями "Бог спасает только тех, кого Он хочет" и "Бог дает возможность спасения всем, но спасает только тех, кого Он хочет"? В первом утверждении просто самодур-кукловод, а во втором ещё и садист ;)
|
![]()
CONDOR
Христианин
22/12/10 16:38
condormind.org
# 807111
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807109] |
| |
А в третьем - кот Леопольд вселенского масштаба :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 16:41
sibman.foru.ru
# 807112
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807105] |
| |
А как Вам формулировка: Господь желает спасти тех, кто попросит у него спасения Никак. Как человек может попросить у Бога спасения, если для этого Бог должен сначала вложить в этого человека желание спастись? О выборе человека. 37. Может ли неспасенный человек сам, выбрать праведный образ жизни и уверовать в Бога? - Нет. 38. Почему? Потому что в Псалмах написано: "Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного”. Христос сказал в Нагорной проповеди: "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые…” 39. И как это понимать? - Неспасенный человек не может быть праведным и сам выбрать веру в Бога. 40. Как же тогда спасаются избранные, когда все люди таковы? В беседе с Никодимом, Христос произнес следующие слова: ” истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия”. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух”. 41. Значит за избранием следует рождение свыше, а потом уверование и спасение? - Да. 42. Значит ли это, что спасение сотворяется силой Божией? Да, написано: Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 16:44
sibman.foru.ru
# 807114
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807109] |
| |
В первом утверждении просто самодур-кукловод, а во втором ещё и садист ;)
10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
(Иов.34:10)14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:14-20)
|
![]()
soul
22/12/10 17:02
# 807123
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807114] |
| |
10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
(Иов.34:10) Так вот именно! Вы забыли объяснить в своей теме, почему Бог не самодур. И про синергию ничего не рассказали толком.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 17:10
sibman.foru.ru
# 807129
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807123] |
| |
Вы забыли объяснить в своей теме, почему Бог не самодур Да не забыл я. Об избрании. 34. Правда ли что Бог, избирает человека, на основе предвиденного Богом выбора человека между добром и злом, уверованием или неверием? - Нет. 35. Почему? Потому, что Бог, не отчитывается перед людьми, и людям не дано знать мотивов, по которым Бог избирает человека. 36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению? Потому, что Бог, перед тем открыться Аврааму, решил к кому именно обратиться. Авраам уверовал в Единого Бога, только после того, как Бог открылся Аврааму
|
![]()
mild
христианин
22/12/10 17:20
# 807133
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: ВСЕМ, #806996] |
| |
Караул!!
Опять Бога хотят мозгами по полочкам распихать!
|
![]()
soul
22/12/10 17:26
# 807137
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807129] |
| |
Об избрании. 34. Правда ли что Бог, избирает человека, на основе предвиденного Богом выбора человека между добром и злом, уверованием или неверием? - Нет. 35. Почему? Потому, что Бог, не отчитывается перед людьми, и людям не дано знать мотивов, по которым Бог избирает человека. 36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению? Потому, что Бог, перед тем открыться Аврааму, решил к кому именно обратиться. Авраам уверовал в Единого Бога, только после того, как Бог открылся Аврааму Это всё об избрании. А где здесь про то, что такое благость и справедливость Божия? Чем отличается Бог от анархиста, у которого тот же девиз: "в своем творю что хочу". 34. Бог человека избрал. Открылся ему. Человек уверовал в Единого Бога. А потом и говорит: "Спасибо, но дальше мне в другую сторону, я "сдаю билетик в кассу". Такое возможно? 36. Авраам мог не уверовать? Потенциально.
|
![]()
CONDOR
Христианин
22/12/10 17:27
condormind.org
# 807138
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: mild, #807133] |
| |
Караул не караул, но дайте Небесам спокойно улыбнуться :)))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 18:06
sibman.foru.ru
# 807147
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807137] |
| |
Это всё об избрании. А где здесь про то, что такое благость и справедливость Божия? Истинная справедливость Божья - всех в ад. Всех, до одного Благость Божья - что в ад не всех. Определенных людей Бог предъизбрал во Христе прежде создания мира для спасения. Человек уверовал в Единого Бога. А потом и говорит: "Спасибо, но дальше мне в другую сторону, я "сдаю билетик в кассу". Такое возможно? Возможно. Кальвинисткая доктрина о невозможности потери спасения не соответствует евангельскому учению. Авраам мог не уверовать? Потенциально. Не мог.
|
![]()
soul
22/12/10 18:44
# 807164
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807147] |
| |
Истинная справедливость Божья - всех в ад. Всех, до одного
Благость Божья - что в ад не всех.
Согласна :) "Не называй Бога справедливым. Потому что если Бог справедлив, я погиб." (прп. И.Сирин) А теперь скажите, будьте любезны, почему после Ноева потопа Бог нас больше с лица земли не смывал, хотя мы того более, чем заслужили (кроме того, что "потому что Бог милостив")? Человек уверовал в Единого Бога. А потом и говорит: "Спасибо, но дальше мне в другую сторону, я "сдаю билетик в кассу". Такое возможно? Возможно. Кальвинисткая доктрина о невозможности потери спасения не соответствует евангельскому учению. Авраам мог не уверовать? Потенциально. Не мог. Так вы же сами себе противоречите! Если Авраам не мог не уверовать, значит от его человеческой воли ничего не зависело, а значит он и уверовать точно так же не мог, как не мог "не уверовать"! Уверовать-это волевое действие со стороны человека. Авраам подчинил Богу свою волю. А воля предполагает либо подчинение, либо не подчинение. Наличие такого выбора осуществимо только при наличии способности и определённой свободы осуществить эти действия практически. Так вот если бы Авраам не мог не уверовать он был бы "зомби", а не человеком. Интересен мне ещё один вот момент, уважаемый Вадим. Вы ведь допускаете крещение детей и признаёте действительность таинства крещения младенцев? Скажите, а почему тогда некоторые крещённые во младенчестве впоследствии даже не признают Бога? Как вы это сами себе объясняете?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/10 19:32
sibman.foru.ru
# 807177
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807164] |
| |
Уверовать-это волевое действие со стороны человека.
Категорически нет.
14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деян.16:14)
Лидия уверовала, потому, что Господь отверз ей сердце. Сиречь, сделал ее способной разуметь духовные истины, и уверовать.
Если бы не отверз, то Лидия пошла бы дальше торговать багряницею, пропустив слова Павла мимо ушей. Почему? потому что:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
Теперь про Авраама:
1 Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
(Ис.65:1)
Авраам не искал Бога. Бог нашел Авраама, предопределив его стать праотцом избранного Им народа.
Так что, НЕ БЫЛО у Авраама никакого выбора. Не он выбрал Бога, а ЕГО выбрал Бог.
Сперва Бог обратился к Аврааму. Только после этого события Авраам уверовал. Почему апостола Андрея называют Первозванным? Потому что его Христос позвал первым. Сперва Христос позвал, потом Андрей пошел за Христом. Значит в деле спасения, инициатива принадлежит Богу. Эта инициатива и лежит в основе избрания. Когда читаете Библию, обращайте внимание на хронологию фактов. Это сразу вылечит вас от арминианства :)
Вообще, Господь нам ничего не предлагает. Он либо дает, либо не дает. Каждый из нас однажды получил от Него дар земной жизни. Спрашивал ли тебя Бог о том, хочешь ли ты родиться на свет, предлагал ли тебе это? Конечно, нет. Небесную жизнь, как и земную, Всемогущий не предлагает, а дает.
|
![]()
soul
22/12/10 20:51
# 807196
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807177] |
| |
Авраам не искал Бога. Бог нашел Авраама, предопределив его стать праотцом избранного Им народа Бог нашёл и предопределил, но это никак не отменяет того факта, что воля человека участвует в процессе спасения. Насильно, против воли человека, Бог никого не спасает, даже такого, которого избрал. Лидия уверовала, потому, что Господь отверз ей сердце. Сиречь, сделал ее способной разуметь духовные истины, и уверовать. Если бы не отверз, то Лидия пошла бы дальше торговать багряницею, пропустив слова Павла мимо ушей. Почему? Замечательно, но если бы Лидия не впустила Бога к себе в сердце, он бы Его и не отверз. Цитатами и я кидаться умею: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20) Где тут написано, "я взломаю дверь" или хотя бы просто "я войду"? Вы говорите об избрании? Хорошо говорите, согласна с Вами, потому что и Писание о том же свидетельствует. Но покажите мне, где описано, как Бог насильно водворяется в сердце человека, без добровольного согласия человека? Ибо тот же Павел, который пишет об избрании, свидетельствует и такое о нечестивцах: "Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им...Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих..то.."(Рим.18:24) А о Христе написано: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы" Когда читаете Библию, обращайте внимание на хронологию фактов. Это сразу вылечит вас от арминианства :) Кхм.. Я Вам тоже вслед за апостолом Иаковом присоветую: "всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев"(Иак.1:19) По поводу арминианства смотрите сюда, раз уж вы толком моих вопросов не слышите и не считаете нужным отвечать: синергия Может на досуге поразмышляете спокойно. Небесную жизнь, как и земную, Всемогущий не предлагает, а дает. Насильно? :) По принципу "причинить добро и нанести пользу"? :) Или всё-таки Бог спасает нас не без нас самих?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 05:36
sibman.foru.ru
# 807284
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807196] |
| |
Бог нашёл и предопределил, но это никак не отменяет того факта, что воля человека участвует в процессе спасения. Насильно, против воли человека, Бог никого не спасает, даже такого, которого избрал. Насильно? :) По принципу "причинить добро и нанести пользу"? :) Или всё-таки Бог спасает нас не без нас самих? Но покажите мне, где описано, как Бог насильно водворяется в сердце человека Избранный ко спасению не сопротивляется воздействию благодати Духа Святого. Так что обвинение в насильственном спасении отводится ввиду полной бессмыслицы. Цитатами и я кидаться умею: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20) Где тут написано, "я взломаю дверь" или хотя бы просто "я войду"?
В данном случае, вы действительно кинулись цитатой, вопреки всем правилам герменевтики. Это слова Христа обращены к Церкви, сиречь, к уже уверовавшим в Него христианам, но по каким-то причинам, закрывавшими дверь для Него. Догматы на основании текста Библии можно делать одним из трех способов:
1. Набрать цитат из Библии на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.
То есть, "заточить" экзегезу Писания под придуманную догму.
По поводу арминианства смотрите сюда, раз уж вы толком моих вопросов не слышите и не считаете нужным отвечать: синергия Может на досуге поразмышляете спокойно.
Нет никакой синергии. Это все придумал Черчилль в 19-м году. Возрожденный человек не творит добрые дела усилием собственно воли. Они являются его насущной потребностью, исходящей из возрожденного сердца 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)Какая синергия у раба? И какая "своя воля" у раба? Он исполняет волю хозяина. И делает то, что обязан делать по своему статусу.
|
![]()
Викторас
Христианин
23/12/10 11:55
# 807332
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807177] |
| |
Вообще, Господь нам ничего не предлагает. Он либо дает, либо не дает... Небесную жизнь, как и земную, Всемогущий не предлагает, а дает. "Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." (Втор.30:15) "...получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов..." (Рим.3:24,25) "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться..."(Деян.17:30) Вы же сами пишете : Избранный ко спасению не сопротивляется воздействию благодати Духа Святого.
То есть он может в ответ на исходящий от Бога призыв либо воспротивиться, либо нет. Аврам не воспротивился : " Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет."(Евр.11:8) Возрожденный человек не творит добрые дела усилием собственно воли. Они являются его насущной потребностью, исходящей из возрожденного сердца Вадим, разве Вам всегда ХОЧЕТСЯ исполнять волю Божью? Нет ведь, правда? Что мы по Писанию должны делать, если то, что мы ХОТИМ делать противоречит воле Божьей, выраженной в Писании? Мы должны верой сделать УСИЛИЕ воли, чтобы проявилась СИЛА новой жизни, содержащаяся в нашей духе (сердце), из которого и исходят источники этой жизни. Ведь чтобы не исполнять вожделений плоти (нашей плоти, подчеркну), нам надо ПОСТУПАТЬ по духу (в который Духом Святым излита сила, любовь и целомудрие), но решение принимается именно на уровне души - от просвещенного знанием истины разума и решением воли. Поступать против того, чего желает твоя плоть - это ведь и есть отвергнуть себя и взять свой крест.
|
![]()
soul
23/12/10 11:56
# 807333
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807284] |
| |
Никакой синергии нет Сказал участник форума под ником Сибман. Эк вас в последнее время плющит! :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 12:22
sibman.foru.ru
# 807337
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807333] |
| |
Сказал участник форума под ником Сибман. Эк вас в последнее время плющит! :) Аргументы закончились, переходим на личности? ;)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 12:32
sibman.foru.ru
# 807340
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Викторас, #807332] |
| |
"Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." (Втор.30:15) Кому это сказано, и когда? "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться..."(Деян.17:30) Снова образ Бога, который хочет, но не может. Повелевает, но не ждет исполнения Своих повелений. Это не образ библейского Бога. "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет."(Евр.11:8) Совершенно верно - верою, а не разумом или волей. Вадим, разве Вам всегда ХОЧЕТСЯ исполнять волю Божью? Что есть воля Божия? 3 Ибо воля Божия есть освящение ваше
(1Фесс.4:3)Что такого я могу сотворить, что бы освятило меня в глазах Бога? но решение принимается именно на уровне души Вопрос: ПОЧЕМУ мы принимаем эти решения.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
23/12/10 12:56
# 807345
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807164] |
| |
"Не называй Бога справедливым. Потому что если Бог справедлив, я погиб." (прп. И.Сирин)
А он итак погиб - во Христе, и воскрес - тоже со Христом, если (а это никто, кроме него и Бога, не знает) в вере отошёл в мир иной.
Искупление - это как раз единение справедливости с милостью.
А в ком нет справедливости, тому категорически нельзя доверять, кинет через одно место и не поморщится.
Исправлено пользователем 1221 23/12/10 12:58.
|
![]()
Викторас
Христианин
23/12/10 13:29
# 807353
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807340] |
| |
"Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." (Втор.30:15) Кому это сказано, и когда? Это вечный принцип Писания, он относится и к нам с Вами в том числе. Мы делаем выбор ежедневно. Закон сеяния и жатвы - вечный закон. Или Вы, как Оксана, будете меня убеждать, что Танах относится исключительно к евреям, а к христианам отношения не имеет? Некоторые конкретные постановления были лишь тенью и путеводителем ко Христу, но тут мы имеем место с доктринальной истиной Писания, выраженной в учении о суде вечном. "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться..."(Деян.17:30) Снова образ Бога, который хочет, но не может. Повелевает, но не ждет исполнения Своих повелений. Это не образ библейского Бога. Не понял. Я место Священного Писания привел. Какой образ, о чем Вы? "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет."(Евр.11:8) Совершенно верно - верою, а не разумом или волей. А в проявлении веры сердца разве разум и воля не задействованы? Разве в том, чтобы сделать решение не полагаться на разум свой, а полагаться на Бога, не задействована наша воля? И по-вашему, приняв веру от Бога, мы мгновенно стали безвольными дебилами? Что есть воля Божия? Ибо воля Божия есть освящение ваше (1Фесс.4:3) Что такого я могу сотворить, что бы освятило меня в глазах Бога? В глазах Бога Вы стали святым по факту рождения, а вовсе не поведения. Освящаться - значит привести в соответствие уже имеющемуся статусу святого в духе всю свою внутренность (и душу, и тело), что происходит практически только через действие того же закона посева и жатвы. Посеять (то есть умереть) для ветхого, чтобы пожать (воскреснуть) в новом (освященном) качестве. Когда мы так поступаем (что важно, не видя результата, но веруя, что Бог верен и преобразит нас) - в нашем послушании и доверии к Нему прославляется Бог. Вы очень хорошее и правильное слово употребили в контексте разбираемого вопроса освящения - Вы спросили "что я такого могу СОТВОРИТЬ?". Это именно наше СОТВОРЧЕСТВО, соработа с Богом. О чем и написано : "Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"(Иез.18:31). Посмотрите как сказано в НЗ : " Удерживайтесь от всякого рода зла. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие. (1Фесс.5:22-25) Видите - наша роль выражена в том, чтобы удерживаться от греха (то есть умирать для него, учение о крещениях), а роль Бога (но она может проявиться ТОЛЬКО как ответ на нашу часть) - освятить нас (учение о воскресении мертвых).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 14:10
sibman.foru.ru
# 807359
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Викторас, #807353] |
| |
Это вечный принцип Писания, он относится и к нам с Вами в том числе. Если попрать все правила герменевтики. Танах относится исключительно к евреям, а к христианам отношения не имеет? Евреи не выбирали Танах. Их Бог поставил перед фактом, сделал предложение, от которого нельзя отказаться. Или Танах, или смерть. Нормальная свобода выбора, а? Не понял. Я место Священного Писания привел. Какой образ, о чем Вы? Бог повелевает каяться всем, а каяться не все. Бог таки, все же умудрился сделать камень, который не может поднять? Какой же Он всемогущий, если не может обеспечить выполнение Своих повелений? Или все же речь о том, что бы повеление к покаянию услышали все, ибо Бог не докладывает нам, кто Им избран, а кто нет, а вот соделает способными к покаянию только тех, кого Он избрал? А в проявлении веры сердца разве разум и воля не задействованы? Вера есть дар Святого Духа. Это вне категории "воля" и "разум". И по-вашему, приняв веру от Бога, мы мгновенно стали безвольными дебилами? Избранный ко спасению, не сопротивляется Богу. И потому нет нужды превращать его в безвольного дебила. Человек свободен выбирать, но от необходимости выбирать он не свободен. Вопрос: что заставляет спасенного человека сделать правильный выбор?
|
![]()
Haereticus
23/12/10 15:19
# 807362
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807359] |
| |
Вопрос: что заставляет спасенного человека сделать правильный выбор? Любовь к Богу, надо полагать. ...или даже с этим не согласитесь?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 15:21
sibman.foru.ru
# 807363
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807362] |
| |
Любовь к Богу, надо полагать. ...или даже с этим не согласитесь? Соглашусь. А что поражает в испорченном и греховном человеческом сердце любовь к Богу?
|
![]()
Haereticus
23/12/10 15:34
# 807367
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807363] |
| |
Соглашусь. Ну хоть что-то, хоть какая-то точка соприкосновения. :) А то иной раз складывается впечатление, что мы вовсе на разных языках говорим. А что поражает в испорченном и греховном человеческом сердце любовь к Богу? Любовь Бога, которую человек принимает осознанным решением. Думаю, Вам захочется спросить о том, с чего бы вдруг осознанному положительному решению взяться в сердце ещё не раскаявшегося? Так приблизительно с того же, с чего неверующие делают добрые дела (атеисты тоже выбирают, застрелить им сегодня кого-нибудь или не стоит). Принять любовь Бога - это тоже доброе дело, разница в масштабах. Не даром же Иисус называет это самой главной заповедью.
|
![]()
Leo7nid
23/12/10 15:50
# 807370
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: ВСЕМ, #806996] |
| |
Дорогие друзья.
Попробую предложить следующие размышления.
Ярлыки -- непростое дело. Со временем теряется первичное их значение (вспомним об имени "христиане").
Баптисты, например, заклеймили кальвинизм, считая его идеологией всепрощения.
1.Бог предопределил быть подобными образу Сына Своего тех, кого предузнал!
2.Бог, несмотря на предвидение поведения людей, предоставляет возможность всем: " и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде"...
Евангелие проповедано всем народам, одним ко спасению, другим – для свидетельства, и те, кто подобно фараону из книги "Исход", ожесточили свои сердца, только подтвердили тем самым божье предвидение.
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…”
Отец привлекает всех, обличая и призывая их через пророков к покаянию.
Однако, мы знаем, что спасаются не все. Из этого можно сделать два вывода:
1. Бог хочет, но не может, и поставить под сомнение всемогущество Божье.
2. Воли Божьей на спасение ВСЕХ людей нет. Вам какой более по душе? ;)
Есть, по крайней мере, ещё один:
3. Бог создал человека не как марионетку.
Прекрасно это иллюстрировал Wilder-Smith, «Warum laesst das Gott zu», здесь часть перевода.
Полный слишком велик по объёму.
Лидия уверовала, потому, что Господь отверз ей сердце. Сиречь, сделал ее способной разуметь духовные истины, и уверовать.
Свет пришёл в мир, но люди больше возлюбили тьму. Но не все. Лидия – нет.
А отверз ей сердце обличением. Лидия, ... чтущая Бога, слушала...
36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению?
Учат безосновательно, т.к. ОН не избирает для спасения, предпочитая кого-либо.
Бог нелицеприятен.
Такое учение порождает выводы о несправедливости Бога.
А вот и один из них подоспел.
О свободе выбора.
Человек имеет свободу выбирать до тех пор, пока превысит лимит:
"не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками"
"Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых".
Фараону было предоставлено даже больше трёх возможностей.
Кто будет спасен.
27. Кто будет спасен? Избранные Богом.
Бог избирает ко спасению тех кого хочет.
Попытку рассуждения о том, кто согласно Писанию будет спасён, я предпринял ранее.
С уважением Исправлено пользователем Leo7nid 23/12/10 16:14.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 16:03
sibman.foru.ru
# 807373
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807367] |
| |
Любовь Бога, которую человек принимает осознанным решением. Как человек может принять любовь Бога, если а) помышления его сердца - зло от юности его, б) сердце человека лукаво и крайне испорчено, в) никто не ищет Бога г) душевный человек не принимает того, что от Духа Божия?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 16:23
sibman.foru.ru
# 807377
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Leo7nid, #807370] |
| |
1.Бог предопределил быть подобными образу Сына Своего тех, кого предузнал! Если избрание основывается на предузнании, то это ставит под сомнение суверенность и всемогущество Божие. Если мы признаем Божью суверенность и всемогущество, то должны признать, что все, что происходит в этом мире - происходит по Его суверенной воле, и никак иначе. Если Бог автор и творец всего сущего, знающий конец всего прежде начала, существующий в вечном "ныне" вне времени и пространства, то ему не нужно что-либо предузнавать, что бы что-то совершить. Он не предузнает, а ЗНАЕТ. Они не загдялывает в будущее, а видит одномоментно и прошлое, и будущее, и настоящее. Допустим, что Бог спасал бы людей на основе предвиденной веры этих людей. Человек уверовал - это духовная валюта. Спасение - это товар. Господь Бог - это продавец товара. Такая вот коммерческая схема получается. Ну чем не апология индульгенций? Представьте себе, что вы попали во времена Реформации и проповедуете спасение по причине уверования. Католики берут вашу проповедь, тиражируют ее за свой счет в книгах с миллионными тиражами, сохраняют ваше авторство и рассылают по всему миру. На книгах пишут: "В защиту индульгенций" А вам даже авторский гонорар выплачивают. А Мартин Лютер, рвет на себе волосы. Реформация задыхается и не развернувшись как следует. Иного вывода не сделать из предположения о спасении за предвиденное уверование. Избрание существует также как и закон гравитации. Можно не его, но шагнув с крыши, заставишь дворника соскребать мозги с асфальта. Можно не признавать что все люди делятся на избранных и не избранных не по заслугам. Но сам факт существования ада и рая самое мощное непреодолимое доказательство того, что одни избраны а другие нет.
|
![]()
Haereticus
23/12/10 16:32
# 807378
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807373] |
| |
Как человек может принять любовь Бога, если... Для этого человеку необходимо, как минимум, воспринимать приведённые Вами места в неразрывной связи с контестом. а) помышления его сердца - зло от юности его До чего красиво здесь сказано! Зло человека от того, что, как устроил Всевышний, так быстро проходит, оставляя яркие воспоминания, которые очень долго не исчезают из памяти человека, давая то, что мы называем опытом прошлых ошибок. б) сердце человека лукаво и крайне испорчено Сердце - это что? Это весь человек? ....могу сослаться на "руах", который территориально связывают именно с сердцем. в) никто не ищет Бога ...из тех, кто раздирает Библию на отдельно взятые куски :( г) душевный человек не принимает того, что от Духа Божия Кхм, а "душа" - это что? На иврите написали бы "нешама" или "нефеш"? Уверена, что второе.
|
![]()
Haereticus
23/12/10 16:38
# 807380
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807377] |
| |
сам факт существования ада и рая самое мощное непреодолимое доказательство того, что одни избраны а другие нет Интересно... допустим, Вы правы, и есть те несчастные, кому хоть в узел завяжись - спасения не видать. Только какая для людей польза от такого знания? У нас в любом случае нет аппарата, позволяющего отличить "заранее спасённых" от "заранее неспасённых".
|
![]()
Haereticus
23/12/10 16:40
# 807381
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807377] |
| |
Скажите, а просить в молитве о чём-то, если уж всё предрешено, - это бесполезная трата времени?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 16:54
sibman.foru.ru
# 807386
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807380] |
| |
Интересно... допустим, Вы правы, и есть те несчастные, кому хоть в узел завяжись - спасения не видать. Только какая для людей польза от такого знания?
Этим людям просто нет нужды в таком знании. Они не заморачиваются на эту тему, и не завязываются в узел ради спасения.
У нас в любом случае нет аппарата, позволяющего отличить "заранее спасённых" от "заранее неспасённых".
Действительно, нет. По сему, мы должны проповедовать Евангелие всем, а не выборочно.
Наше дело - проповедовать Слово. Все остальное в ведение Божьем.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 17:00
sibman.foru.ru
# 807389
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807381] |
| |
Скажите, а просить в молитве о чём-то, если уж всё предрешено, - это бесполезная трата времени? Любая молитва подразумевает "Да будет воля Твоя". Бог отвечает только на те молитвы, которые не идут в разрез с Его волей. Не бывает молитв без ответа. Бывают ответы "Да!" и "Нет!".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 17:07
sibman.foru.ru
# 807392
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807378] |
| |
Для этого человеку необходимо, как минимум, воспринимать приведённые Вами места в неразрывной связи с контестом.
У меня нет привычки строить богословие на кусках, выдернутых их контекста. Для начала, объясните мне, почему Бог возлюбил Иакова, и возненавидел Исава еще до их рождения? 10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)могу сослаться на "руах" Без разницы. из тех, кто раздирает Библию на отдельно взятые куски :( Знаю таких. Называются полупелагиане.
|
![]()
soul
23/12/10 18:06
# 807404
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807337] |
| |
Аргументы закончились, переходим на личности? ;) C чего вы взяли? Фраза "ты говоришь"-это всего лишь констатация факта, в данном контексте указывающая на источник информации в данной теме. Что до аргументов, то вы не готовы их воспринимать, поскольку, как видно из темы, находитесь в состоянии, когда слушаете, но не слышите своего собеседника. Такое впечатление, что вы сами себя убеждаете :) Поэтому продолжать неконструктивную беседу нахожу неинтересным, поскольку вашими личными убеждениями вплотную из посторонних может заниматься только Господь Бог и ваш пастор или духовник :) А что до темы, то я сказала достаточно для разумного человека, чтобы ему далее найти всё что нужно из аргументов и принять для себя решение по теме. Если вас задело слово "плющит", приношу свои извинения.
|
![]()
soul
23/12/10 18:26
# 807405
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: 1221, #807345] |
| |
Уважаемый 1221! Этой фразой Исаак Сирин имел в виду, что по Божьей справедливости и по закону мы все заслуживаем смерти, что бы мы ни делали, оправдаться собственными делами у нас не получится, поэтому спасение через искупительную жертву Христа-это Божий дар нам и зависит не от подвизающегося, а от Милующего в общем и целом. Однако, это никак не отменяет определённую свободу воли человека (и его осознанное деятельное участие в Божьем плане спасения), наличие которой делает возможным быть Богу друзьями, а не штампованными печатью избрания роботами :) А в ком нет справедливости, тому категорически нельзя доверять, кинет через одно место и не поморщится. Совершенно верно. Только Судья Кто? :) А что до "доверять", то "проклят всяк, надеющийся на человека и плоть делающий опорою". Потому что нам не дано видеть глубины сердца человеческого, доверять мы можем только Богу. А можем и не доверять :) Однако наше желание или не желание не освободит нас от ответственности на Суде. Поэтому Единственный, Кому стоит и можно доверять, это Бог.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 18:52
sibman.foru.ru
# 807407
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807404] |
| |
C чего вы взяли?
С этого: Эк вас в последнее время плющит! :)
Было бы это сказано не в мой адрес, получили бы предупреждение.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 19:31
sibman.foru.ru
# 807415
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807404] |
| |
А что до темы, то я сказала достаточно для разумного человека, Я думаю, что для разумного человека, в свете обсуждаемой темы, не лишне будет поразмышлять и над этими словами Св. Писания: Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? (1Кор.4:7)
И когда человек получил от Бога все, при чем безусловно, начиная от жизни, и заканчивая верой, спасением, Духом Святым, но начинает при этом утверждать, что "где-то там, чего-то там он сам..." не превращается ли он при этом в эдакого неблагодарного поросенка, возомнившего о себе, что он чего-то стоит и чего-то может без Бога? Вот над этим я тоже советую поразмышлять разумным людям, для которых вы что-то там сказали.
|
![]()
Сабааба
еврей
23/12/10 20:11
# 807435
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807367] |
| |
Дорогая Haereticus!
Принять любовь Бога - это тоже доброе дело, разница в масштабах.
Позвольте мне добавить такое размышление: любовь Б-га к человеку проявилась ещё в самом факте сотворения мира и человека в нём. Увидев человека, сотворённого с равным потенциалом намерения к добру и ко злу, Всевышний сказал «хоршо весьма!». Когда же Б-г раскрывается перед человеком, в том числе через Тору и её заповеди, становится зримой любовь Б-га к конкретным людям.
Принимая это откровение любви, человек отвечает такой же беспричинной любовью, стремлением давать, а не брать. Проявление этой любви человека к Б-гу состоит в стремлении исполнять заповедей Всевышнего («просто потому, что люблю») и в радостном принятии всех обстоятельств и событий, которые Всевышний посылает человеку («просто потому, что люблю»). Один образованный еврей, учитель христиан Павел удачно сформулировал этот принцип: «Великое приобретение - быть благочестивым и довольным».
Тот же, кто в центр своей веры и своей любви ставит вопрос о спасении – не соответствует характеру Всевышнего, поскольку не проявляет, в отличие от Всевышнего, бескорыстной любви. Поэтому я полагаю, что вряд ли стоит в один ряд ставить любовь к Б-гу и личное спасение. Разные это темы... Тем более, что спасение (на мой взгляд) не происходит ни от дел, ни от веры, но только лишь от решения Всевышнего. А наша дела, происходящие из нашей сознательной веры, лишь демонстрируют наше отношение ко Всевышнему.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/12/10 20:53
sibman.foru.ru
# 807447
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Сабааба, #807435] |
| |
Один образованный еврей, учитель христиан Павел удачно сформулировал этот принцип: «Великое приобретение - быть благочестивым и довольным».
Уважаемый Сабааба! Уж чего не ждал от вас, так это такого вопиющего игнорирования самых элементарных правил герменевтики, и полнейшего игнорирования контекста при толковании Писания. Самое главное правило герменевтики гласит: "Тот или иной текст Св. Писания не может означать того, чего он не означал никогда". Далее, опять же, классика - "мост" между "там и тогда" и "здесь и сейчас".
Давайте же разберем тот отрывок Писания, который вы, как хирург-интерн, вырезали из контекста тупым скальпелем, да еще и без наркоза.
Посмотрим даже не контекст главы и Послания в целом, а всего лишь, несколько стихов выше и ниже.
5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.
6 Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.
7 Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести [из него].
8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:5-11)
Видим ключевые определения "благочестие для прибытка" и "корень всех зол - сребролюбие".
Что из этого видим? Видим то, что Павел критикует некие взгляды, распространившиеся в церкви, что благочестивое хождение пред Господом должно быть обязательно вознаграждено материально. Павел называет таковых, попросту сумасшедшими, и велит от таковых удаляться.
И далее говорит слова, которые вы процитировали - великое приобретение быть благочестивым и довольным (тем что ты имеешь), и не ждать за свое благочестие материального вознаграждения от Бога.
Так что принцип учитель христиан Павел сформулировал, только не тот, каким вы его здесь представляете.
Тем более, что спасение (на мой взгляд) не происходит ни от дел, ни от веры, но только лишь от решения Всевышнего. А наша дела, происходящие из нашей сознательной веры, лишь демонстрируют наше отношение ко Всевышнему.
Если бы вы не упомянули веру, вас можно было бы в Лютеранскую Церковь без конфирмации принять.
Но так, как вы утверждаете, что спасение не от дел, и не от веры, а только лишь по выбору Всевышнего, сиречь, можно ни во что не верить, жить как хочешь, если повезет, Всевышний все равно спасет - с такими взглядами вы даже под нью-эйдж не подходите, ибо у них тоже нужно во что-то верить. В остальных религиях - нужно что-то делать.
Как прикажете именовать сей исповеднический феномен?
|
![]()
soul
23/12/10 21:33
# 807453
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807415] |
| |
Уважаемый Вадим! Ваша реплика не по адресу.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
23/12/10 22:48
# 807473
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Сабааба, #807435] |
| |
Здравствуйте, Сабааба.
Немного другой взгляд есть у того же Клайва Льюиса в книге "Любовь" :
"Христианин согласится, что наше духовное здоровье прямо пропорционально нашей любви к Богу; а эта любовь по самой своей природе состоит целиком или почти целиком из любви-нужды. Понять это нетрудно, когда мы просим простить наши грехи или поддержать нас в испытаниях. Но мало-помалу понимаешь, что все в нас — одна сплошная нужда; все неполно, недостаточно, пусто, все взывает к Богу, Который только и может развязать связанное и связать развязанное. Я не утверждаю, что другой любви мы к Нему не способны испытывать. Высокие духом расскажут нам, как вышли за ее пределы. Однако они же первыми скажут, что ведомые им высоты перестанут быть истинно-благодатными, станут неоплатоническими, а там и бесовскими иллюзиями, как только ты сочтешь, что можешь жить ими и никакой нужды в Боге у тебя нет. «Высшее, — читаем мы в «Подражании Христу», — не стоит без низшего». Лишь очень смелое и глупое создание гордо скажет Творцу: «Я — не нищий. Я люблю Тебя без всякой корысти». Те, кто испытывал к Богу любовь-дар, вслед за тем — нет, в то же время — били себя в грудь вместе с мытарем и взывали из своей немощи к единственному Дарующему. И Он не против. Он сам сказал: «Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные», а в Ветхом Завете — «Открой уста твои, и Я наполню их»."
Потом он обьясняет два рода близости с Богом. Первая близость по подобию, (становиться более похожим на Него). Вторая близость именно в стремлении к Нему, как ребёнок тянется к матери. Ребёнок ведь не дающей любовью любит, и именно в минуты своей крайней нужды своей он наиболее близок к матери. Получается что, чем больше мы становимся "похожи" на Бога тем меньше мы в Нём начинаем нуждаться. И наоборот: в момент крайней нужды мы меньше всего похожи на Бога, но более всего близки к Нему.
Не подумайте ничего, я просто так... делюсь мнениями.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
23/12/10 23:33
# 807487
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807392] |
| |
Для начала, объясните мне, почему Бог возлюбил Иакова, и возненавидел Исава еще до их рождения?
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13) Здесь говорится о безусловном избрании, но не об избрании ко спасению.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
24/12/10 01:49
# 807517
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807087] |
| |
1. Бог хочет, но не может, и поставить под сомнение всемогущество Божье Это не ставит под сомнение Всемогущество Бога. Просто Его «хочу» нужно понимать более расширенно. Смотри на примерах, когда «хочу, но не могу» не нарушает всемогущество: а) Допустим у меня есть тортик и допустим я всемогущий. Я хочу угостить этим тортиком всех, кому понравится его вкус. Я бы мог заставить съесть всех, но хочу чтобы съели те кому он будет по вкусу. А раз тортик понравится не всем, то получается что я хочу чтобы съели все, но не могу сделать так чтобы тортик был съеден всеми (т.к. сам захотел чтобы съели тем кто он вкусен). Но мое всемогущество не нарушено так я сам так захотел. б) Или другой пример. Допустим я хочу чтобы ты перестал быть лютеранином, а принял к примеру православие. Я такой всемогущий что мог бы убрать из твоих мозгов всякое согласие с лютеранством и вложить угодные мне учения. Но я не хочу так делать, т.к. при такой промывке мозгов это будет уже не твоя личность, а совсем другая. в) Я хотел бы быть твоим другом, но хочу чтобы это было взаимно, а не принуждением к дружбе. г) Если я отец, у которого много сыновей, то я хотел бы чтобы все мои дети остались в моем доме и продолжили мое дело, но я не хочу заставлять их это делать (хотя бы и мог). Я знаю, что не все сыновья останутся со мною, но все равно я решил завести себе детей имеющих свободу выбора (остаться со мною или нет). д) Допустим есть падишах, который хотел бы чтобы все женщины страны его любили и были у него в гареме. Он мог бы их туда загнать, но заставлять любить не хочет. Поэтому хотя человек со стороны и может заявить, что мол падишах не всемогущий, раз не все женщины страны у него в гареме, но он будет ошибаться. Видишь. «Хочу» становится расширенным и противоречия со Всемогуществом не возникает. Бог хотел бы (желал бы) что бы все спаслись, т.к. любит всех, но именно потому что любит Он хочет что бы с Ним были только те кто захочет быть с Ним (кому вкус небесного тортика понравится). Посмотри на все в такой плоскости: Спасение - это возможность пребывания с Богом который любит тебя и которого любишь ты. Для человека, который не любит Бога пребывание с Ним будет хуже ада. И поэтому Любящий Бог не допустит их к Себе.
|
![]()
mild
христианин
24/12/10 04:17
# 807538
|
|
Спасибо за аналогию с тортиком:-) Сами придумали? Для человека, который не любит Бога пребывание с Ним будет хуже ада. А вот это поясните пожалуйста - почему "хуже ада"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 06:40
sibman.foru.ru
# 807549
|
|
а) Допустим у меня есть тортик и допустим я всемогущий. Я хочу угостить этим тортиком всех, кому понравится его вкус. Я бы мог заставить съесть всех, но хочу чтобы съели те кому он будет по вкусу. А раз тортик понравится не всем, то получается что я хочу чтобы съели все, но не могу сделать так чтобы тортик был съеден всеми (т.к. сам захотел чтобы съели тем кто он вкусен). Но мое всемогущество не нарушено так я сам так захотел. Немного не так. У меня есть тортик, и я всемогущ. Я решил угостить тортиком некоторых, которых я сам избрал. Почему некоторых? Потому. что я всемогущ и мне решать. Из тех, кого я решил угостить тортиком, никто понятия не имеет, что тортик существует, и он вкусный. так, как я всемогущ, я даю этим людям откровение о тортике, и способность поверить, что он вкусный. Допустим я хочу чтобы ты перестал быть лютеранином, а принял к примеру православие. Я такой всемогущий что мог бы убрать из твоих мозгов всякое согласие с лютеранством и вложить угодные мне учения. Примерно таковое и произошло со мной, когда я оставил пятидесятничество и перешел в лютеранство :) Если я отец, у которого много сыновей, то я хотел бы чтобы все мои дети остались в моем доме и продолжили мое дело, но я не хочу заставлять их это делать (хотя бы и мог). Я знаю, что не все сыновья останутся со мною, но все равно я решил завести себе детей имеющих свободу выбора (остаться со мною или нет).
Штука в том, что не все сыновья. Христос некоторым Сам говорил: отец ваш дьявол. Допустим есть падишах, который хотел бы чтобы все женщины страны его любили и были у него в гареме. Он мог бы их туда загнать, но заставлять любить не хочет. Поэтому хотя человек со стороны и может заявить, что мол падишах не всемогущий, раз не все женщины страны у него в гареме, но он будет ошибаться. Не корректное сравнение. Падишах не сотворил себе жен. Бог хотел бы (желал бы) что бы все спаслись, т.к. любит всех, но именно потому что любит Он хочет что бы с Ним были только те кто захочет быть с Ним (кому вкус небесного тортика понравится). Хорошо, давай проанализируем следующие утверждения Писания: 1. Никто не может прийти ко Христу, если не привлечет его Отец. Мы знаем, что ко Христу приходят не все. Если привлечение Отца - причина, а приход ко Христу следствие, то вывод напрашивается сам собой - Отец привлекает не всех. 2. Никто не может назвать Христа Господом, кроме, как Духом Святым. Работа Духа - причина, признание Христа Господом - следствие. 3. Христос: без Меня не можете делать ничего. Христос в человеке - причина, благочестивая жизнь во Христе - следствие. Во всех трех моментах, обращении ко Христу, признании Его Господом, благочестивой жизни во Христе - инициатива принадлежит Богу. Все эти три момента можно объединить в одно понятие "спасение". Вывод сам сделаешь? ;)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 06:43
sibman.foru.ru
# 807550
|
|
Здесь говорится о безусловном избрании, но не об избрании ко спасению. А к чему? Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова.... ...Иисус Христос. Что это, как не Божий план спасения?
|
![]()
арно
христианин
24/12/10 08:51
# 807564
|
|
Здесь говорится о безусловном избрании, но не об избрании ко спасению. Да, согласен. Люди часто путают избрание Богом людей для выполнения каких то заданий, миссий, со спасением. Например вот что говорит Бог Анании, посылая его возложить на Павла руку: 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Да, Павел избранный сосуд, но для чего? - "чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми". То есть Бог спас Павла, и избрал его для конкретной работы...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 09:04
sibman.foru.ru
# 807566
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: арно, #807564] |
| |
Да, Павел избранный сосуд, но для чего? - "чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми". То есть Бог спас Павла, и избрал его для конкретной работы...
Не вижу противоречий. Бог сначала избрал Павла ко спасению, ибо избранным сосудом Божиим может быть только возрожденный, спасенный человек,
потом спас его весьма уникальным образом - явлением Христа Павлу по дороге в Дамаск,
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:3-5)
а потом поставил на служение благовестия.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)
12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
14 благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
(1Тим.1:12-14)
Павел сам признает свое неведение и неверие, которое так бы и осталось с ним, если бы Господь Иисус Христос не открылся ему лично.
Если бы Христос Сам не явился Павлу, он так бы и остался Савлом, терроризирующим христиан.
То есть, мы опять видим абсолютную инициативу Бога как в спасении Павла, так и в его дальнейшем служении.
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:8-10)
|
![]()
арно
христианин
24/12/10 09:52
# 807571
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807566] |
| |
Не вижу противоречий. Бог сначала избрал Павла ко спасению, Если Бог одного избирает, а другого нет, то для чего Павел говорит что: 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, То есть, если кого то Бог спасает а кого то нет, то эти слова Павла звучат несколько мягко говоря странно: ты должен покаяться, но имей в виду что Бог мог и не избрать тебя ко спасению :( И потом, почему же тогда: ...неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. А как он мог уверовать, если Бог его не избрал для уверования? То есть Бог Сам не даёт человеку возможность уверовать, а потом говорит: отправляйся за то что не уверовал в Моего Сына в ад...
|
![]()
aleksei
нерелигиозный пятидесятник
24/12/10 10:41
twitter.com
# 807579
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: 1221, #807095] |
| |
откровенную пелагианщину...провонявшая пелагианщиной... А что именно для вас вызывает ассоциации с вонью? Проясните пожалуйста а ? Я вот прочел Пелагия его труд Послание к Деметриаде за который он собственно и был обьявлен еретиком,(если не ошибаюсь именно это послание) так вот я прочел и получил огромное благословение от этого труда. Мое мнение-Пелагий возрожденный свыше благословенный помазанник, ученик Иисуса Христа, мой брат, под словами которого в этом послании я ставлю свой аминь. А вас если не затруднит прошу вкратце пояснить презрительные сравнения с вонью и презрительный ярлык "пелагианщина".
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
24/12/10 10:49
# 807581
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: mild, #807538] |
| |
Спасибо за аналогию с тортиком:-) Сами придумали? Ага. Я бы еще придумал, но уж очень спать хотелось:) А вот это поясните пожалуйста - почему "хуже ада"? На этот счет лучше было почитать, что умные люди пишут, но я так сразу не скажу где это можно найти. Ну а чтобы своими словами пояснить это надо вдохновение иметь, а у меня сейчас много суеты... Но если не мудрено, то могу попробовать опять же с помощью аналогии (и ее не надо распространять на все). Пример с консерваторией. Есть консерватория, где играет исключительно классическая музыка. И вот туда рвется попасть человек, который любит слушать только попсу. Допустим директор консерватории такой милостивый, что берет и пропускает его в концертный зал. Вот и получится, что в то время пока народ в зале будет наслаждаться музыкой, этот человек будет страдать вынужденный слушать ненавистную ему классику (да еще и вечно).
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
24/12/10 10:53
# 807583
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807550] |
| |
А к чему? Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова.... ...Иисус Христос. Что это, как не Божий план спасения? К тому что бы стать в ряд патриархов, к определенной роли в Божьем плане спасения людей.
Избрание человека на какое-то служение – это совсем не одно и тоже, что избрание на спасение. Хотя понятно, что в случае тех же апостолов – одно предшествует другому.
Но нас то сейчас волнует вопрос именно избрания ко спасению, а не то что среди избранных ко спасению Бог избирает кого-то на особое служение.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
24/12/10 11:12
# 807587
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807549] |
| |
Немного не так. У меня есть тортик, и я всемогущ. Я решил угостить тортиком некоторых, которых я сам избрал. Почему некоторых? Потому. что я всемогущ и мне решать. Вадим,
аналогии, притчи, примеры не служат для того чтобы описать всю модель целиком. Они служат только для того чтобы пояснить какую-то одну конкретную мыслю. И не доказать, что это так, а показать, что мысль не абсурд. Какую мыслю пояснял я - видно из моего предисловия.
Понимаешь, я в тезисе «хочет, но не может – значит не Всемогущий» вижу элементы софистики.
Ведь так же можно дойти до такого что утверждать, что «Бог творец зла». Ведь разве Он хочет что бы зло было в мире?
Из тех, кого я решил угостить тортиком, никто понятия не имеет, что тортик существует, и он вкусный. так, как я всемогущ, я даю этим людям откровение о тортике, и способность поверить, что он вкусный. В моем примере вкус тортика нравится не всем. Примерно таковое и произошло со мной, когда я оставил пятидесятничество и перешел в лютеранство :) Да уж, не угадал я тогда с «прошивкой», загрузил не ту версию. Надо было не лютеранство загружать, а православие, тогда сейчас спорить с тобой не надо было бы. Просто подходящего диска с образом под рукой не оказалось:)
Штука в том, что не все сыновья. Христос некоторым Сам говорил: отец ваш дьявол. Ты же не хочешь сказать, что дьявол – их творец?
* А вообще. Помним – аналогия служит пояснить какую-то конкретное положение, а не для того чтобы в полноте описать всю модель.
Не корректное сравнение. Падишах не сотворил себе жен. * Помним – аналогия служит пояснить какую-то конкретное положение, а не для того чтобы в полноте описать всю модель. Хорошо, давай проанализируем следующие утверждения Писания: Для начала хорошо бы договориться с текущим вопросом о “нарушении всемогущества”.
1. Никто не может прийти ко Христу, если не привлечет его Отец. Мы знаем, что ко Христу приходят не все. Если привлечение Отца - причина, а приход ко Христу следствие, то вывод напрашивается сам собой - Отец привлекает не всех.
Только при условии, если принять тезисы “о непреодолимой благодати” и “неотступности святых”
2. Никто не может назвать Христа Господом, кроме, как Духом Святым. Работа Духа - причина, признание Христа Господом - следствие. 100%
3. Христос: без Меня не можете делать ничего. Христос в человеке - причина, благочестивая жизнь во Христе - следствие. 100%
Во всех трех моментах, обращении ко Христу, признании Его Господом, благочестивой жизни во Христе - инициатива принадлежит Богу. 100%
Все эти три момента можно объединить в одно понятие "спасение". Вывод сам сделаешь? ;) Сделаю, но он совпадет с твоим, только при условии, если принять тезисы “о непреодолимой благодати” и “неотступности святых”, а я их не принимаю.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
24/12/10 12:53
# 807613
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: soul, #807405] |
| |
Этой фразой Исаак Сирин имел в виду, что по Божьей справедливости и по закону мы все заслуживаем смерти, что бы мы ни делали, оправдаться собственными делами у нас не получится, поэтому спасение через искупительную жертву
:) Да понятно, конечно. Просто я в таких формулировках проявляю некоторое занудство и буквоедство, чтобы произнесённые фразы не послужили кому-то поводом к искушению.... Ибо были случаи, увы...
|
![]()
soul
24/12/10 13:55
# 807624
|
|
Понимаешь, я в тезисе «хочет, но не может – значит не Всемогущий» вижу элементы софистики И не вы один. Божье всемогущество это не то, чтобы сегодня я делаю так, а завтра наоборот, ведь нет у Него "изменения и тени перемены". Но Господь условно "ограничен" хотя бы собственным словом и порядком, который Сам установил и соблюдает не потому что Он не может, а потому что Он благ и справедлив, следовательно не может творить беззаконие и хаос, добровольно действуя в установленном Им Самим порядке. И поэтому никак не получается вывод "И тогда Бог не Всемогущ". Этак и Христу на Кресте кричали "Спаси себя сам!" и не верили в Его силу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 13:58
sibman.foru.ru
# 807625
|
|
Ты же не хочешь сказать, что дьявол – их творец? Бог для всех Творец, но не для всех Отец Сделаю, но он совпадет с твоим, только при условии, если принять тезисы “о непреодолимой благодати” и “неотступности святых”, а я их не принимаю. Тезис о неотступности я тоже не принимаю, ибо лютеранин, а не кальвинист. Кстати, в заявлениях кальвинистов. что они являются последовательными августинцами, есть некоторое лукавство, рассчитанное на тех, кто не знаком с работами Августина. Августин не учил о невозможности потери спасения, это чисто кальвинская доктрина. Да и доктрины о двойном предопределении и адресной смерти Христа у Августина не особо просматриваются. И потом, Августин имел традиционные взгляды на Евхаристию, сиречь, реальное а не духовное присутствие Христа в Дарах Причастия. Однако, не смотря на это Кальвин был гораздо ближе к Апостольскому учению, нежели Арминий.
|
![]()
Сабааба
еврей
24/12/10 14:38
# 807635
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: strela, #807473] |
| |
Уважаемый strela! Не подумайте ничего, я просто так... делюсь мнениями. Да, спасибо. С удовольствием и интересом узнал Ваше мнение и мнение Льюиса.
|
![]()
Сабааба
еврей
24/12/10 14:48
# 807637
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807447] |
| |
Уважаемый SIBMAN! Уж чего не ждал от вас, так это такого вопиющего игнорирования самых элементарных правил герменевтики, и полнейшего игнорирования контекста при толковании Писания. Так на меня правила герменевтики не распространяются... По крайней мере, правила христианские. На Павла, кстати, они тоже не рапсространялись – он их просто не знал. Но даже и по правилам христианской герменевтики и при учёте контекста можно вывести из процитированных слов Павла ту мысль, которую высказал я. Если захотеть и потрудиться немного. Например, по правилам новой герменевтики следует учитывать контест той эпохи, в которую был написан тот или иной текст (см. Шлейермахер), а также личности автора. Я учёл еврейский контекст, еврейское образование и еврейский образ мысли Павла. А Вы? Если бы вы не упомянули веру, вас можно было бы в Лютеранскую Церковь без конфирмации принять. Спасибо на добром слове. Впрочем, даже если бы я вдруг задумался о присоединении к христианской общине, вряд ли бы я обратил внимание на лютеранство после всего, что Вы любезно позволили мне за последнее время узнать на этом форуме о лютеранах и лютеранстве.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
24/12/10 15:22
# 807644
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807625] |
| |
Тезис о неотступности я тоже не принимаю, ибо лютеранин, а не кальвинист.
Да и доктрины о двойном предопределении и адресной смерти Христа у Августина не особо просматриваются.
Однако, не смотря на это Кальвин был гораздо ближе к Апостольскому учению, нежели Арминий. Не, ну мне это нравится!:) Из учение Кальвина нельзя безболезненно убрать хотя один из пунктов. Без любого из них его Система разваливается как карточный домик. Я имею в виду это: 1. Total Depravity - полная, всеобъемлющая греховность 2. Unconditional Election — безусловное избрание 3. Limited Atonement — ограниченное (целенаправленное) искупление 4. Irresistible Grace — неотразимая благодать 5. Perseverance of the Saints — стойкость святых А получается, что ты как-бы рекламируешь его как образец того где - “Все догматы вероучительного характера подчинины основополагающим фактам Библии. То есть, оттолкнуться в формировании вероучительных доктрин от самого Писания, основываясь на принципах классической экзегезы, а не на личных взглядах.” в противовес тем кто любит - “Набрать цитат из Библии на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.То есть, "заточить" экзегезу Писания под придуманную догму.” хотя сам не принимаешь как минимум два пункта Системы Кальвина из пяти и по одному еще твое мнение пока для меня туманное (но также не на 100% соответствует кальвинистскому)! Поэтому не удивляйся, что у тебя здесь так много оппонентов из различных слоев христианства :) P.S. На сегодня у меня все. Наш директор так возлюбил наше предприятие, что в очередной раз пригласил всех нас на Новогодний корпоративчик в Боулинг-клуб (естественно бесплатно). Я откликнулся на призыв и таким образом стал избранным на этот вечер. К сожалению, не все наши пойдут туда (т.к. некоторые не любят кидать шары, шум… ну и прочие атрибуты праздника). Мне вот непонятно, почему в моем случае вряд ли кто-то додумается сказать, что я попаду в клуб на вечер потому что заслужил (а те кто не попадет – не заслужили), а вот когда я тоже самое говорю на тему спасения и о том что Бог учитывает выбор человека, то это называется заслугой? Па-ра-докс.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 15:26
sibman.foru.ru
# 807645
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Сабааба, #807637] |
| |
Если захотеть и потрудиться немного. Например, по правилам новой герменевтики следует учитывать контест той эпохи, в которую был написан тот или иной текст (см. Шлейермахер), а также личности автора. Я учёл еврейский контекст, еврейское образование и еврейский образ мысли Павла. А Вы? Разумеется учел. И написал - "там и тогда" - это и есть исторический, этнический, культурологический контекст. Так на меня правила герменевтики не распространяются... По крайней мере, правила христианские. Но ведь вы цитируете христианский текст. Согласитесь, разбирать христианское послание Павла при помощи методик иудейской герменевтики - не есть корректно. задумался о присоединении к христианской общине Опять? ;) вряд ли бы я обратил внимание на лютеранство Не сомневаюсь:) Для иудея Лютер, наверное второй после сатаны :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 15:38
sibman.foru.ru
# 807647
|
|
А получается, что ты как-бы рекламируешь его как образец того где -
“Все догматы вероучительного характера подчинины основополагающим фактам Библии. То есть, оттолкнуться в формировании вероучительных доктрин от самого Писания, основываясь на принципах классической экзегезы, а не на личных взглядах.”
в противовес тем кто любит - “Набрать цитат из Библии на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.То есть, "заточить" экзегезу Писания под придуманную догму.”
То, что я как ты говоришь, "рекламирую", не есть учение Кальвина, а есть учение Лютеранской Церкви. В нем нет Limited Atonement и Perseverance of the Saints. Наш директор так возлюбил наше предприятие, что в очередной раз пригласил всех нас на Новогодний корпоративчик в Боулинг-клуб (естественно бесплатно)
За сим, желаю тебе множество страйков! :) Мне вот непонятно, почему в моем случае вряд ли кто-то додумается сказать, что я попаду в клуб на вечер потому что заслужил (а те кто не попадет – не заслужили), а вот когда я тоже самое говорю на тему спасения и о том что Бог учитывает выбор человека, то это называется заслугой? Па-ра-докс. Если боулинг спасет, тогда нет никакого парадокса :)
|
![]()
Сабааба
еврей
24/12/10 16:12
# 807656
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807645] |
| |
Уважаемый SIBMAN! Разумеется учел. И написал - "там и тогда" - это и есть исторический, этнический, культурологический контекст. Тогда у меня возникают сомнения в том, что Вы глубоко знаете этот контекст. Но ведь вы цитируете христианский текст. Согласитесь, разбирать христианское послание Павла при помощи методик иудейской герменевтики - не есть корректно. Не соглашусь. Пусть текст и «христианский», но написан он евреем-фарисеем. Раввином по-Вашему. Чтение писем Павла не оставляет сомнений в том, что он пользовался еврейскими принципами толкования Торы и изложения своих мыслей, а сопоставление текстов его писем с еврейскими «нехристианскими» текстами показывает огромное число совпадений с высказываниями еврейских учителей, а также наличие цитат (как косвенных, так и прямых) из еврейской «нехристианской» литературы. Совершенно очевидно, что мышление и способ изложения мыслей у Павла намного ближе к еврейскому «нехристианскому», чем к образу мышления и способу понимания текстов, свойственным христианам-неевреям. задумался о присоединении к христианской общине
Опять? ;)
Нет. Если бы. вряд ли бы я обратил внимание на лютеранство
Не сомневаюсь:) Для иудея Лютер, наверное второй после сатаны :)
Вы зря так думаете. Очевидно, что Вы плохо себе представляете, кто такой Сатан в еврейских учениях, но также Вы преувеличиваете плохое отношение евреев к Лютеру. В своей юдофобии Лютер был далеко не оригинален и не превзошел ни некоторых христиан-предшественников, ни некоторых христиан, живших после него. Я указал причину по которой вряд ли бы обратил внимание на лютеранство и повторю её здесь: тот образ лютеранина и лютеранства, который в последнее время явили на этом форуме Вы, меня ничуть не привлекает. Вы эту причину, несомненно, увидели, но предпочли не заметить. Ещё один минус тому образу лютеранина и лютеранства, который я могу тут увидеть.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 16:45
sibman.foru.ru
# 807663
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Сабааба, #807656] |
| |
Я указал причину по которой вряд ли бы обратил внимание на лютеранство и повторю её здесь: тот образ лютеранина и лютеранства, который в последнее время явили на этом форуме Вы, меня ничуть не привлекает. Вы эту причину, несомненно, увидели, но предпочли не заметить. Ещё один минус тому образу лютеранина и лютеранства, который я могу тут увидеть.
Ну, вот такие мы, лютеране. Можем уступить иудею место в автобусе, но в догматике - извините :) Вы зря так думаете. Очевидно, что Вы плохо себе представляете, кто такой Сатан в еврейских учениях В нем есть нечто такое, что заставляет вас писать его имя с большой буквы? Чтение писем Павла не оставляет сомнений в том, что он пользовался еврейскими принципами толкования Торы и изложения своих мыслей, а сопоставление текстов его писем с еврейскими «нехристианскими» текстами показывает огромное число совпадений с высказываниями еврейских учителей, Вы считаете, христианская геременевтика этого не учитывает?
|
![]()
Сабааба
еврей
24/12/10 17:28
# 807669
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807663] |
| |
Уважаемый SUBMAN! Я указал причину по которой вряд ли бы обратил внимание на лютеранство и повторю её здесь: тот образ лютеранина и лютеранства, который в последнее время явили на этом форуме Вы, меня ничуть не привлекает. Вы эту причину, несомненно, увидели, но предпочли не заметить. Ещё один минус тому образу лютеранина и лютеранства, который я могу тут увидеть.
Ну, вот такие мы, лютеране. Можем уступить иудею место в автобусе, но в догматике - извините
Так я ведь не о догматике: лютеранскую догматику я изучал ещё в университете лет так почти 40 тому назад, да и с тех пор не раз возвращался к ней. Я о демонстрации этой догматики в повседневном поведении, хотя бы и на форуме. Вы зря так думаете. Очевидно, что Вы плохо себе представляете, кто такой Сатан в еврейских учениях
В нем есть нечто такое, что заставляет вас писать его имя с большой буквы?
Дело в том, что это имя собственное, а по правилам русского языка имена собственные пишутся с большой буквы. Вот в иврите нет такого правила, поэтому на иврите писал бы с обычной буквы, как и все остальные слова. А по-русски приходится писать с большой. В обращении к Вам софорумники ведь тоже пишут Вадим, а не вадим, не правда ли? Чтение писем Павла не оставляет сомнений в том, что он пользовался еврейскими принципами толкования Торы и изложения своих мыслей, а сопоставление текстов его писем с еврейскими «нехристианскими» текстами показывает огромное число совпадений с высказываниями еврейских учителей,
Вы считаете, христианская геременевтика этого не учитывает?
По крайней мере, в Ваших герменевтических наставлениях на этом форуме я не заметил учёта именно этого аспекта. Да и в высказываниях подавляющего числа софорумников – тоже. Шаббат шалом!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/12/10 17:37
sibman.foru.ru
# 807672
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Сабааба, #807669] |
| |
По крайней мере, в Ваших герменевтических наставлениях на этом форуме я не заметил учёта именно этого аспекта. Да и в высказываниях подавляющего числа софорумников – тоже.
Да, скифы мы, да, азиаты (с) :)
Так я ведь не о догматике: лютеранскую догматику я изучал ещё в университете лет так почти 40 тому назад, да и с тех пор не раз возвращался к ней.
Мы все учились понемногу, чему нибудь и как нибудь (с) :)
Шаббат шалом!
Во истину шалом! :)
|
![]()
Leo7nid
24/12/10 21:40
# 807711
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: Haereticus, #807367] |
| |
Добрый день, Евгения. Любовь Бога, которую человек принимает осознанным решением "Принять Иисуса" -- призыв из практики поточного создания так называемых христиан, считающих себя достаточно хорошими, а здоровые во враче не нуждаются, и нищими духом себя признать не могут. До возрождения человек духовно мёртв (иначе слово "возрождение" не имеет смысла), и душевному духовное недоступно для восприятия, поэтому никакого действительно осознанного решения он принять не может, не может и родить сам себя. Есть другие мотивы присоединиться к христианам, не всеми осознаваемые. Принять любовь Бога - это тоже доброе дело, Кому это доброе дело принесёт добро? Не Богу ли? Себе доброе дело сделать тоже неплохо, но это оценивается по-другому. Вам захочется спросить о том, с чего бы вдруг осознанному положительному решению взяться в сердце ещё не раскаявшегося? Так приблизительно с того же, с чего неверующие делают добрые дела
Тогда чем верующие от атеистов отличаются... С уважением Леонид
|
![]()
Leo7nid
25/12/10 12:29
# 807769
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807377] |
| |
Ответил там, где Вы продублировали Вашу доктринальную статью.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
25/12/10 12:48
# 807772
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: арно, #807571] |
| |
Если Бог одного избирает, а другого нет, то для чего Павел говорит что:
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
То есть, если кого то Бог спасает а кого то нет, то эти слова Павла звучат несколько мягко говоря странно: ты должен покаяться, но имей в виду что Бог мог и не избрать тебя ко спасению :( Да. И таких странных моментов можно много встретить, когда читаешь Писание.
Конечно Бог имеет право избирать кого захочет, не отчитываясь перед нами. Но тогда многие места Писания, в которых звучит надежда на спасение для каждого читающего/слышащего слова Христа, звучат издевательски.
Типа как говорил почтальон Печкин – «я вам принес посылку»
Все кричат – «ура, ура!»
А Печкин – «только я вам ее не отдам, потому что у вас документов нет»
Все в унынии
Потом Печкин отзывает Шарика в сторонку и сует ему в лапы паспорт (на имя "Шариков Полиграф Полиграфович, выдан РОВД поселка Простоквашино...")
Возвращается и говорит – «я вам принес посылку и отдам ее Шарику, потому что у него есть документы, а у вас их нет»
The End
И потом, почему же тогда:
...неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
А как он мог уверовать, если Бог его не избрал для уверования? То есть Бог Сам не даёт человеку возможность уверовать, а потом говорит: отправляйся за то что не уверовал в Моего Сына в ад... Учитель говорит одной группе учеников в классе – «я вам ставлю «неуд», так как вы не решили задачку. А другой группе подкидывает готовое решение и ставит «отлично».
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
25/12/10 13:01
# 807775
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807647] |
| |
То, что я как ты говоришь, "рекламирую", не есть учение Кальвина, а есть учение Лютеранской Церкви. А-а-а, дошло!  “ Кто ж его посадит. Он же памятник!” ©
Просто ты меня сбил с толку тем, что опубликовал в начале отрывок из кальвинистского трактата (по-крайней мере я так считал), заменив содержание пунктов, противоречащих учению лютеранства. А так как я его уже неоднократно читал ранее, то внимательно перечитывать не стал. Обвинение в рекламе кальвинизма снимается :)
“Садитесь.... пока” ©
Правда тогда получается главный посыл этого трактата и притензия на стройную системность и отсутствия подгонки цитат Библии под свое учение теряет всякий вес. Так как оказывается, что легким движением руки позволяет себя редактировать, не теряя при этом стройность системы. Что говорит о том, что как минимум один из образцов (лютеранский или кальвинистский) сделан с подгонкой цитат Библии под свое учение. Иначе они были бы идентичны.
Я это к тому, что пафос какой-либо стороны диалога насчет стройной системности и отсутствия подгонки цитат Библии под свое учение является излишним. Так как каждая сторона диалога так будет заявлять о себе, с чем другая сторона будет конечно категорически несогласна. И так до бесконечности второго пришествия.
За сим, желаю тебе множество страйков! :) К сожалению страйк получился только один. Правда всего лишь за одну, да и то урезанную игру. Народу было слишком много. Зато вот на бильярде (точнее пуле) два раза выиграл :)
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
25/12/10 13:54
# 807791
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807647] |
| |
Если боулинг спасет, тогда нет никакого парадокса :) Боулинг не спас. Значит парадокс все-таки есть ;) А если все-таки ответить по-серьезному? Ты же, к примеру, на слова Христа о посеянном зерне не говоришь «разве благовестие заключается в сеянии пшеницы». Перестает ли дар быть даром (т.е. превращается ли вдруг дар в товар, за который принимающим его что-то как-бы платится) в случае если у принимающего остается право выбора принимать или не принимать этот дар? Я не понимаю этого аргумента когда считается что принятие подарка (при возможности отказаться) является заслугой примающего. Вообще-то я ожидал, что правильным ответом на мой вопрос был бы твой вопрос – «а насколько допустима аналогия того что как человек, который не любит боулинг, может отказаться от него и того что человек может отказаться от дара спасения, если бы ему Бог предложил?» Насколько я понимаю, для тебя вариант когда кто-то, находясь в здравом уме, отказывается от спасения предлагаемого Богом видится абсурдным. Поэтому и возникают трудности нашего взаимонепонимания, когда мы говорим о выборе, заслугах и т.п. касаясь темы спасения.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/10 15:02
sibman.foru.ru
# 807806
|
|
Просто ты меня сбил с толку тем, что опубликовал в начале отрывок из кальвинистского трактата (по-крайней мере я так считал), заменив содержание пунктов, противоречащих учению лютеранства. А так как я его уже неоднократно читал ранее, то внимательно перечитывать не стал. Обвинение в рекламе кальвинизма снимается :)
“Садитесь.... пока” ©
Суть в том. что до поры до времени Каливин и Лютер шли в ногу, ибо и тот и другой в апологии своих взглядов апеллировали к Августину. Почитай "Рабство воли" Лютера, и все станет понятно. Оба критиковали пелагианство, которое проповедовали и католики, и анабаптисты. Однако, позже Кальвин свел доктрину детерминизма к слепому фатализму, и тут они с Лютером разошлись. Таинств я пока не касаюсь. Трактат в том виде, в котором я его представил здесь может принять и кальвинист и лютеранин. Кстати, сам Кальвин, когда дорвался до власти в Женеве, устроил по сути дела религиозный террор, чем по сути, отступил о принципов, им самим проповедуемых. К сожалению страйк получился только один. Правда всего лишь за одну, да и то урезанную игру. Народу было слишком много. Зато вот на бильярде (точнее пуле) два раза выиграл :)
У меня наоборот. В бильярде полный профан, кием по шару попасть не могу, а вот в боулинге за игру страйков процентов 70. Правда катаю своим шаром со смещенным центром, под меня рассверленным. :)
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
26/12/10 03:21
# 807994
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #807806] |
| |
Почитай "Рабство воли" Лютера, и все станет понятно. Оба критиковали пелагианство, которое проповедовали и католики, и анабаптисты. Интересно, а ответ Эразм Роттердамский на «Рабство воли» написал? И еще. Разве мнение Лютера в «Рабстве воли» в лютеранстве принимается целиком? Я имею в виду не само учение о рабстве воли, а учение о предопределении, в нем изложенное. Однако, позже Кальвин свел доктрину детерминизма к слепому фатализму, и тут они с Лютером разошлись. Пытаясь понять суть учения о предопределении в лютеранстве, наткнулся на вот такое пояснение: "Тем самым затрагивается проблема предопределения. В лютеранской ортодоксии она решается в основном в соответствии с определениями Формулы Согласия.
Предопределение или избрание («electio») относится лишь к людям, которые уверовали во Христа и пребывают в этой вере до конца. Прежде создания мира Бог избрал их во Христе к вечной жизни.
Отвержение («reprobatio») относится к тем, кто до конца упорствует в неверии и не желает покаяться. К ним относится справедливый приговор вечной смерти. Это также основано на вечном решении Бога.
Но ни одно из этих решений не является безусловным: избрание происходит ради Христа и зависит от того, что Бог предвидит, кто до конца устоит в вере («ex praevisa fide»); отвержение также зависит от того, что Бог предвидит, кто до конца останется без покаяния.
Учение о предопределении в лютеранской ортодоксии не доводится до логического конца: с одной стороны, лишь Бог является причиной спасения людей (это и есть предопределение), с другой стороны, причиной отвержения является не Бог, а зло самого человека. В связи с этим теологи сознательно отказываются привлекать для ответа на данный вопрос тезис о содействии Бога во всем. Это приводит к тому, что точка зрения Лютера в «De servo arbitrio» не получает полной поддержки. Однако кальвинистские представления о двойном предопределении решительно отвергаются".( ОСНОВНЫЕ ЧЕРТЫ БОГОСЛОВИЯ ЛЮТЕРАНСКОЙ ОРТОДОКСИИ) Это так? Что-то я сомневаюсь. Т.к. это довольно близко соответствует моему пониманию (хотя и с необходимостью кое-что уточнить). Трактат в том виде, в котором я его представил здесь может принять и кальвинист и лютеранин. А как же пункт 33?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/10 08:59
sibman.foru.ru
# 808012
|
|
Если действительно есть желание разобраться в лютеранском богословии,
рекомендую тебе вот этот ресурс
Начинается там все с введения в апофатическое богословие, ибо многое, что мы пытаемся здесь разобрать, можно понять и объяснить
именно с позиций апофатического, а не катафотического богословия.
Кстати, и богословие Православной Церкви зиждется именно на апофатике.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
26/12/10 12:49
# 808033
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808012] |
| |
Спасибо. Посмотрел и... вспомнил :), что несколько лет назад я уже успешно проходил стартовый интернет-курс по Лютеранству и скорее всего именно на этом ресурсе - т.е. «Введение в лютеранское богословие» . Мне еще книгу «Краткий катехизис» в твердом виде прислали. Возможно именно тогда я стал пересматривать свой взгляд на Причастие. Ну и вообще на Таинства. Начинается там все с введения в апофатическое богословие, ибо многое, что мы пытаемся здесь разобрать, можно понять и объяснить именно с позиций апофатического, а не катафотического богословия. Очень даже согласен! И наверное, именно по-этому мне так и не нравится кальвинизм. По-моему, Кальвин уж слишком перестарался пытаясь все разложить по полочкам (даже то что на эти полочки никак не лезет). А в итоге, на мой взгляд, очень трудно избежать фатализма.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/10 16:02
sibman.foru.ru
# 808058
|
|
Об этом как раз и писал Мартин Хемниц в Энхидрионе:
179 Как же можно надежно понять учение о вечном предопределении или избрании детей Божиих ко спасению согласно Писанию или разъяснить его несведущим людям так, чтобы они не соблазнились или не были смущены им, но, напротив, чтобы они почерпнули в нем утешение и усовершенствовались?
Об этом думать не только необходимо служителю Церкви, но также весьма полезно любому благочестивому человеку, дабы усвоить образец, согласно которому можно формировать свои суждения об этой великой тайне и удерживать их в подобающих рамках. Ибо если кто-либо подходит к артикулу о предопределении a priori, то есть на основании скрытой и непостижимой воли Божией, и полагает, что ничего более не следует рассматривать, кроме пустых фантазий о том, что в сокровенном совете Своего предопределения Бог предписал и постановил лишь то, каких и сколько людей Он спасет, а также каких и сколько людей Он осудит, или что по некому избранию, похожему на трибунал, Он определил так: «Этого Я хочу спасти, а тот должен быть проклят», то из этого наверняка возникнут различные абсурдные, а также опасные и пагубные мысли. Именно это и происходит, когда человеческий разум выстраивает такую линию аргументации: «Если ты избран, то независимо от того, что ты делаешь, ты все равно будешь спасен. Если же ты не избран, то, несомненно будешь проклят», и т.д. Христос в притче из Матф. 22:1-14 и Павел в Рим. 8:29-39 и Ефес. 1:4-11 указали, что следует начинать a posteriori, то есть на основании богооткровенного Слова. Ибо при рассмотрении этого артикула он показан нами не просто в сокровенном и тайном совете Троицы, но как тайна, открытая нам во Христе, Который есть истинная книга жизни, чрез Слово, таким образом, что в этом учении содержатся все решение и постановление Троицы об искуплении человечества через Христа, о святом призвания через Слово, оправдании и вечном прославлении избранных, как это решение Божие было явлено нам в Писании. Посему кто желает думать и говорить благочестиво и осмотрительно, согласно Писанию, о желании, предопределении и избрании или предназначении Божием к жизни вечной, тот разумом и суждением должен объять эти главные вопросы, которые мы теперь излагаем, так как каждый из них входит в артикул о предопределении. Ведь так легче всего можно понять и наиболее верно объяснить тайну этого сложного учения. Итак, предвидя грехопадение прародителей и зло, которое последует за ним, Бог по безвозмездной милости и любви к человечеству постановил и определил в Своем сокровенном совете:
I. Что Он пожелал, и как Он пожелал, искупить и примирить человечество с Собой через вочеловечивание, послушание, смерть и воскресение Своего Сына как Посредника.
II. Что Он пожелал предложить человечеству благодать, заслугу и благословения Христовы через служение Слова и Таинств и приглашает гостей на брак Своего Сына через Своих служителей, таким образом в этом мире до конца времен собирая для Себя из погибшего человечества вечную Церковь, в которой Он предлагает и раздает эти Свои благословения через Слово.
III. Что через проповедование, слышание этого Слова и размышления над ним Он пожелал действенно трудиться в нас, просвещая сердца Святым Духом, обращая их к покаянию, воспламеняя, умножая, укрепляя и сохраняя в них веру.
IV. Что Он пожелал оправдать всех тех, кто в искреннем покаянии и истинной вере познали и приняли Христа, предложенного в Слове и Таинствах. То есть Он отпускает им грехи, принимает их в благодать и усыновляет их как наследников вечной жизни. Тех же, которые отвергают, презирают, хулят и гонят Его Слово (Деян. 13:45-46), которые ожесточают свои сердца, слушая Слово (Евр. 4:7), которые противятся Святому Духу (Деян. 7:51) и упорствуют во грехах без покаяния (Лук. 14:18), которые не хотят принять Христа в истинной вере (Марк. 16:16), которые избирают для себя иные пути оправдания и спасения помимо Христа (Рим. 9:31-32), или которые внешне лицемерно подражают образу благочестия, не имея внутреннего основания (Матф. 7:15), тех, говорю я, Он, по Своему долготерпению, пожелал призвать к покаянию через это служение (Лук. 15; Рим. 2:4; Иер. 3:12). Если же они упорствуют и остаются в безбожии, Он предопределил их к вечному проклятию, ибо они более возлюбили тьму, нежели свет (Иоан. 3:19).
V. Что Он также освятит в любви оправданных верою (Ефес. 1:4) и преобразует их действием Своего Святого Духа для нового послушания.
VI. Что Он также призванных на этот путь, оправданных и освященных милостиво защитит от греха, смерти, диавола, мира и плоти, сохранит их от всякого зла, поведет и направит их Святым Духом на пути Своих заповедей, поднимет падших, поддержит и утешит их в испытаниях и, будучи верным Богом, не попустит им быть искушаемыми сверх сил, но пошлет и облегчение, дабы они могли перенести это (1 Кор. 10:13), и, наконец, поспособствует тому, чтобы призванным по Его изволению все содействовало ко благу, в том числе крест, искушения и скорби (Рим. 8:28).
VII. Что если только призванные Им непоколебимо полагаются на Слово, пребывают в непрестанных молитвах и в благо-
сти Божией (Рим. 11:22), твердо сохраняют до конца начатую Им28 веру (Евр. 3:14) и надлежащим образом распоряжаются полученными дарами (Матф. 25:21, 29), то, говорю я, Он желает утвердить их в вере до конца (1 Кор. 1:8-9; Филип. 1:6). Тех же, которые оскорбляют и огорчают Святого Духа (Ефес. 4:30; Ис. 63:10), которые бесстыдно отпадают от познания Христа и от святой заповеди и побеждаются, вновь охотно запутываясь в сквернах этого мира (2 Петр. 2:20-21), которые вычищают и приготовляют свои сердца для рыщущего поблизости сатаны (Лук. 11:25) или которые также начинают высокомерно похваляться, будучи уверены в своей собственной святости пред Богом (Матф. 20:12), то, говорю я, Он также желает призвать их к покаянию, и если они обратятся - принять их в благодать (Лук. 15, о блудном сыне). Если же они пренебрегают призывом немедленно покаяться и упорствуют в нераскаянности так, что последнее состояние оказывается для них хуже первого (2 Петр. 2:20; Матф. 20:16), то, говорю я, на них Он желает явить также и в этой жизни, для свидетельства Своего гнева и могущества, ужасающий пример отверженности, ожесточения, ослепления и преданности извращенному разуму, совершающему непотребства (Ефес. 4:18; Пс. 80:13; Деян. 28:27).
VIII. И что, наконец, в Своем вечном совете Бог решил спасти и прославить в вечной жизни тех, - тех, говорю я, - кого Он призвал и оправдал, если они претерпят до конца (Матф. 24:13), то есть если они станут твердо держаться своего первого упования на Него до конца (Евр. 3:6, 14; Рим. 8:30). Писание связывает все эти вещи между собою, и о них надлежит размышлять как об одном целом при рассмотрении желания, постановления, предопределения, избрания или предназначения Божия ко спасению. Именно так можно спасительно проповедовать и наиболее ясно понимать учение о предопределении.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/10 16:21
sibman.foru.ru
# 808059
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808058] |
| |
То есть, на лицо разница в богословии Кальвина и Хемница (основоположника лютеранского систематического богословия).
Если у Кальвина, по сути, вера в слепой фатализм, то у Хемница полное доверие всеблагой и непостижимой воле Божьей.
Кроме того, Кальвин высказывал по-сути, антибиблейскую идею о том, что узнать избран человек ко спасению, или нет можно по тому, насколько Бог благоволит к человеку в его земной жизни, т.е. насколько он успешен, богат, здоров, сиречь, некая аналогия современного харизматического учения о процветании.
|
![]()
aleksei
нерелигиозный пятидесятник
26/12/10 22:10
twitter.com
# 808093
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808059] |
| |
Кальвин высказывал по-сути, антибиблейскую идею о том, что узнать избран человек ко спасению, или нет можно по тому, насколько Бог благоволит к человеку в его земной жизни, т.е. насколько он успешен, богат, здоров, сиречь, некая аналогия современного харизматического учения о процветании. Бог благоволит уже 2тыс лет ко всем.А то как живет человекэто показатель мышления человека и того какие выводы делает человек из Священного Писания.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
27/12/10 00:25
# 808118
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808058] |
| |
Об этом как раз и писал Мартин Хемниц в Энхидрионе: Прочел это и еще кое-что из той же книги Мартина Хемница . Если его мнение авторитетно в лютеранстве, то я бы сказал, что лютеранство и кальвинизм это две большие разницы. Из того что успел прочитать я не встретил того с чем бы был принципиально не согласен. Вот только теперь я тем более не понимаю почему ты писал то что писал ранее . К примеру, тезис о том что «если бы Бог хотел спасения всем, но спасутся не все, то тогда бы Он был не всемогущим» (раз хочет, но не может). А вот что пишет Мартин Хемниц : “ 150 Какова же причина? Не принес ли Христос умилостивление за всех? Или же Небесный Отец не желает, чтобы это благо было доступно всем?
Причину или вину проклятия никоим образом не следует приписывать Богу. Ведь Христос является умилостивлением за грехи всего мира (1 Иоан. 2:2). И воля Божия такова, чтобы никто не погиб, но чтобы все были спасены. 1 Тим. 2:4; 2 Петр. 3:9; Иез. 18:23; Матф. 18:14. Но именно по вине человеческой спасены не все, ибо не все принимают это благо. Иоан. 1:5, 10-11; 3:19. Поскольку необходимо, чтобы благословения или заслуги Христовы стали нашими (Рим. 8:32), то есть чтобы они были приложены к нам, чтобы каждый принял их (Иоан. 1:12) и, следовательно, чтобы Христос пребывал в нас (Иоан. 6:56), а мы нашлись в Нем (Филип. 3:8-9)” Да и пункт 4. Irresistible Grace (неотразимая благодать) Системы Кальвина также не принимается в лютеранстве: “131 Может ли человек сопротивляться такому Божию воздействию, препятствовать ему, изгонять его и противостоять ему обратным действием?
Конечно же, он может и, увы, делает это слишком часто и слишком активно. Но следует учить людей тому, что это - самый серьезный грех. Поскольку так они противятся Самому Святому Духу, труды Которого они в самих себе отвергают, презирают и разрушают. Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас. 1 Кор. 15:10; 2 Кор. 6:1.” Если же они упорствуют и остаются в безбожии, Он предопределил их к вечному проклятию, ибо они более возлюбили тьму, нежели свет (Иоан. 3:19) Вот и не понятно почему ты сопротивляешься моему примеру с тортиком, когда я как раз и имел в виду что люди отказавшиеся от тортика отказались от него потому что им не понравился его вкус (аналог «возлюбили тьму, нежели свет»). Ну и вот такой отрывок, который как раз соответствует моему пониманию избрания (и пример про боулинг был как раз об этом): “183 Однако написано, что много званых, да мало избранных (Матф. 22:14; 20:16). Также многие принимают Слово с радостью, но временами веруют, а в испытаниях отпадают (Лук, 8:13). Как же призвание и начало обращения может быть надежным признаком, коим Бог открывает нам тайну Своей воли?
....Не следует также говорить, что Бог не призывает всех, кому Он посылает Свое Слово. Ведь Бог не призывает без средства, но совершает это через проповедуемое и слышимое Слово (2 Фес. 2:14), и Он Сам увещевает через служителей Слова примириться с Ним (2 Кор. 5:20). И Он желает, чтобы покаяние и отпущение грехов проповедовались не отдельным людям, но всем народам и целому миру (Матф. 28:19; Марк. 16:15; Лук. 24:46-47). Ибо проповедь покаяния и обетование всеобщей благодати надлежит провозглашать всем народам повсюду. Но Писание называет иную причину того, почему мало избранных, хотя много званых: Матф. 23:37; Деян. 7:51; 13:46. И Христос за свидетельствовал это предельно ясно в притче в Матф. 22:5-6. Он указал, что званые не захотели прийти, но презрели Слово, оскорбили и убили посланных. Однако то, что они с презрением отвергли возвещенное им призвание и воспротивились Святому Духу, не было волей Божией; ведь в этой притче сказано, что царь вознегодовал на званых, которые не пожелали принять предложенную благодать. И причина, по которой эти люди, хотя и будучи зваными, все же не являются избранными, такова, что они противятся Святому Духу, готовому совершить в них спасение. Ведь сущность Божия предопределения или избрания заключается не в том, что обрести спасение должен любой человек, даже если он не слушает Слово Божие или ожесточает свое сердце против слышанного Слова. Но тот, кто предопределен и избран ко спасению и вечной жизни, слушает голос Христа и следует за Ним (Иоан. 10:27). И поскольку Святой Дух желает создавать и совершать в таковых людях через Слово то, что относится к их спасению, воля Божия такова, чтобы они не отвергали, но принимали, а также верно и благочестиво применяли деяния, благодать и дары Святого Духа, при том что Сам Святой Дух дает им способность делать это. Людям же, которые не слушают голос Христов или не следуют за ним, когда слышат его, но противятся Святому Духу и упорствуют в таком нечестии, ранее было указано, что они не принадлежат к числу избранных. Итак, действительно много званых, но мало избранных, потому что мало званых принимают это Слово и следуют за ним. Причина такого непослушания заключается не в Божием предопределении, но в человеческой воле, извращенной и отвернувшейся от Бога. В упорном нечестии она не желает допускать или терпеть действие Святого Духа через Слово, но в бесстыдном противлении отталкивает и отвергает его.”
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
27/12/10 11:23
# 808141
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808059] |
| |
Вот еще кое-что с того же сайта: «….Однако психологические элементы сотворённых Им людей не исчезают после впадения во грех. Они остаются частью обращаемой личности.
По этой причине проповедники Слова Божьего объявляют о покаянии, побуждают к нему и заповедуют его. Они знают, что это возрождающее Слово действует в разуме и воле тех, кто мёртв по преступлениям и грехам. Подобно Христу, повелевшему мертвому Лазарю выйти из могилы (Иоан. 11:43-44), язык заповеди может быть использован при обращении и возрождении Богом грешников. Бог не уничтожает и не игнорирует наше человеческое естество. Он делает из нас Свои творения, учитывая нашу психологию.
…
….Во-вторых, Святой Дух даёт возможность и силу нашему разуму и сердцу для принятия и вручения.
…
...Святой Дух воскрешает к новой жизни посредством Своего творящего заново Слова, получаемого нами во всех формах средств благодати. Грешники постигают серьёзность своего положения прежде, чем Святой Дух побудит их волю сделать что-либо по этому поводу. Божий план человеческой жизни, Его Закон, самыми различными способами показывает нам, что жизнь, отделённая от Бога, обречена на поражение (Рим. 3:20; 1 Кор. 15:56). Закон побеждает дух самоуверенности и непослушания, не обвиняя и не осуждая напрямую многих неверующих. Постепенно накапливающееся ощущение неполноценности столь же эффективно может привести людей к осознанию отчаянной необходимости перемен и обращения, как и неожиданный кризис, при котором разваливается весь старый образ жизни. То и другое может быть даже более действенным, чем прямое обвинение, высказываемое христианами.
Такое непосредственное противостояние иногда бывает необходимо, но оно же может побудить грешника и к ещё большему упорству.
…
....«Покаяние не является даже добрым делом. Ибо покаяние, предшествующее вере, является не чем иным, как человеческим страданием. Оно заключает в себе душевные муки, боль, терзания, чувство сокрушения, — всё, что Бог производит в человеке Своим “молотом Закона”». Никто сам не вырабатывает в себе страх. Жизнь в том виде, как её сотворил Бог, подкашивает, давит и в конце концов сокрушает тех, кто пытается вырваться из её круга. Такое подкашивание, давление и сокрушение приводит грешников к осознанию своей смерти. Этого достаточно, чтобы они оказались способны принять Святого Духа, несущего им Евангелие.
Святой Дух может воспользоваться разнообразнейшими человеческими переживаниями, в том числе неудачами и ошибками, чтобы убедить неверующих в несостоятельности их прежнего образа жизни и их прежних богов. Он приходит с Евангелием, явленным в Иисусе Христе, и через Писание приводит тех, кто мертв по грехам, к новой жизни во Христе, упованию на Него (Иоан. 15:26; 16:14-15).( Роберт Колб “ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА”) Вроде как понятно. Но я не представляю как простая бабулька поймет, если ей вот начнут пояснять такие тонкости. Трудность в том чтобы как-то простыми словами сказать об уверовании во Христа так чтобы с одной стороны не было видно заслуг человека , а с другой - чтобы человек не выглядел при этом куклой. Наверное, здесь опять же таки лучше подошло апофатическое богословие – заслуг человека при принятии Христа нет и человек при этом не кукла. А вот когда начинаются попытки пояснить как же это может быть, то разные богословские школы могут делать это несколько по-разному и поэтому возникают подозрения что другие (т.е. не свои богословы) поясняют это неправильно.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
27/12/10 11:46
# 808145
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808059] |
| |
Вадим, Вот последний набор цитат из лютеранского богословия, окончательно реабилитирующий в моих глазах лютеранство :) …Предопределение касается тех, кто призван и приходит к вере во Христа. Они и есть избранные.
…Речь идет не о том, что согласно неисследимому решению до начала времен, некоторые люди будут спасены, а другие погибнут. Слова о предопределении основаны на существующем порядке спасения.
…Как Божие провидение не исключает определенных волевых действий, предопределение тоже не исключает свободного решения отдельного человека.
…Сам Христос избран в вечности, послан "когда пришла полнота времени", определен быть главой нового человечества. Поскольку церковь есть тело Христово, все люди, предопределенные к спасению, избраны во Христе, а не вне Его. Бог, избирая Христа, делает Его "Первородным между многими братиями", "Главою церкви". Далее: Цель предопределения достигается через спасение во Христе и только через Него.
…В Средние Века богословы, как правило, не разделяли этих мыслей Августина; уже Оранский собор 529 года отверг представление о том, что некоторые властью Божией будут предопределены к злу (арт. 25).
…Представляется, что в наши дни даже реформаты отказались от учения Кальвина о предопределении. Католические и лютеранские критики отвергали его с самого начала, как неразумное и вредное, прежде всего потому, что оно уничтожает идею о воле Божией спасти всех.
…Лютеранская традиция после Лютера также подчеркивала, что предопределение относится лишь к избранию для спасения. Таким образом, высказанная в трактате "О рабстве воли" мысль о двойном предопределении в том виде, как она там сформулирована, была отклонена. Вместо этого, стали утверждать, что осуждение (reprobatio) коренится не в вечном Божием решении, а в злой воле человека и в отвержении благодати. Эта позиция подробно изложена в Формуле Согласия, арт. XI.
…Взгляд на весь вопрос предопределения станет иным, если принимать во внимание вечность и последние дни, а не просто думать о настоящем времени. О Христе сказано, что Он пришел не для того, "чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него" (Ин. 3:17). Но также говорится, что слово, которое Он говорит, будет в последний день судить того, кто Его отверг (Ин. 12:48). ( Бенгт Хегглунд “Модели веры” )
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/10 12:04
sibman.foru.ru
# 808148
|
|
Но я не представляю как простая бабулька поймет, если ей вот начнут пояснять такие тонкости. Для простых бабулек существует Краткий катехизис :) Вот что писал сам Лютер: Бог не производит обращения человека без особых средств - проповеди и слышания Слова.
Однако, при обращении, Бог, посредством Духа Святого, привлекает человека, делает из упрямого и не желающего - желающего.
И после такого обращения, посредством ежедневного покаяния и освящения, принятия благодати в Таинствах, воля человека не становится тщетной,
но так же принимает участие во всех делах Святого Духа, которые Он совершает в нас и через нас.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
27/12/10 16:56
# 808205
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808148] |
| |
Для простых бабулек существует Краткий катехизис :) Cправедливости ради решил выслушать доводы арминиан. Вот к примеру 5 пунктов Арминия, с которыми он выступил против учения Кальвина: Cm. I. Бог, вечным и неизменным замыслом в Иисусе Христе, Сыне Его, до основания мира, постановил из падшего греховного рода человеческого спасти во Христе, ради Христа и через Христа тех, кто, благодатью Духа Святого, уверует в Сына Его Иисуса и устоит в этой вере и повиновении веры, через эту благодать, до самого конца; и, с другой стороны, оставить неисправимых и неверующих во грехе и подверженными гневу, и осудить их как враждебных Христу.
Ст. 2. Соответственно, Иисус Христос, Спаситель мира, умер за всех людей и за каждого человека, так что добился для всех них Своей смертью на кресте искупления и прощения грехов; однако действительно никто не наслаждается этим прощением грехов, кроме верующего.
Ст. 3. Человек не обладает спасительной благодатью сам по себе, не обладает он и энергией свободной воли, так как сам он, находясь в состоянии отступничества и греха, не может ни помыслить, ни пожелать, ни сделать ничего воистину благого (а спасительная вера таковою и является); но он должен быть рожден свыше от Бога во Христе, через Духа Святого, должен испытать возрождение понимания, наклонностей, воли и всех своих сил, чтобы он мог правильно понимать, думать и делать то, что воистину хорошо.
Ст. 4. В этой благодати Божьей лежит начало, продолжение и завершение всего блага до такой степени, что сам рожденный свыше человек без препятствий или помощи пробуждающего, зовущего и сопутствующего действия благодати не может ни подумать, ни пожелать, ни сделать ничего хорошего, ни противостоять злым искушениям; так что все добрые дела и поступки, которые мы видим, должны быть приписаны действию Божьей благодати во Христе. Но, как показывает образ действия благодати, она не является неотразимой, так как о многих написано, что они отвергли Духа Святого.
Ст. 5. Те, кто соединился со Христом в истинной вере и таким образом разделил с Ним Его животворящего Духа, обладают всей полнотой силы, чтобы бороться против сатаны, греха, мира и их собственной плоти и одержать победу; вполне понятно, что и это происходит при помощи благодати Духа Святого; и Иисус Христос помогает им через Духа во всех искушениях, простирает к ним руки, если они готовы к бою и желают Его помощи, если они не пассивны, и предохраняет их от падения, и в таком состоянии никакая сатанинская сила и хитрость не могут сбить их с толку или вырвать из рук Христовых... Но могут ли они по небрежности отречься от начатой жизни во Христе, снова вернуться к греховному миру, отвернуться от святого учения, им переданного, утратить совестливость и лишиться благодати, должно быть более детально выведено из Священного Писания, прежде чем мы сами сможем учить этому с полной сознательной убежденностью. ( Роберт Е. Пикирилли.”КАЛЬВИНИЗМ, АРМИНИАНСТВО И БОГОСЛОВИЕ СПАСЕНИЯ”) И в чем тут принципиальное различие с лютеранским богословием? Бабульки его точно не найдут. А вот бабулька-кальвинистка и бабулька-лютеранка легко заметят разницу между друг другом :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/12/10 08:39
sibman.foru.ru
# 808322
|
|
Основная разница в лютеранском и арминианском взгляде на спасение кроется в предузнании Божьем.
Арминий ставил именно предузнание во главу угла, а не безусловное избрание.
То есть, Бог заранее знает, кто примет Евангелие, а кто его отвергнет, и избирает ко спасению тех, кто примет.
Но принятие Евангелия собственной человеческой волей по умолчанию остается.
Лютеранская же сотериология основана на безусловном Божьем избрании, и обращение человека ко Христу исключительно Духом Святым, а не "личным принятием Христа".
Я писал уже выше, что пелагианство у Арминия с первого взгляда рассмотреть сложно, и по началу, некоторые арминиане меня ставили в тупик, приводя пять основных пунктов Дордрехтского собора, критикующих учение Кальвина:
Ремонстранты подвергли критике пять пунктов кальвинистского учения:
1. о двойном предопределении — к спасению или погибели — в результате свободного акта божественной воли;
2. о том, что избранный непременно спасётся, а осужденный — погибнет;
3. о том, что Христос умер только ради избранных ко спасению;
4. о том, что Бог дает благодать только избранным ко спасению;
5. о том, что получившие спасающую благодать никогда её не утрачивают.
Со всеми этими пунктами был согласен и Лютер, по сему, может действительно сложится мнение, что и Арминий и Лютер придерживаются одинаковых взглядов на спасение.
Однако, ровно до того момента, где рассматривается безусловность Божьего предопределения и невозможность человека уверовать в Христа своими силами.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
28/12/10 13:10
# 808357
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808322] |
| |
Когда я читал лютеранских богословов, то постоянно сталкивался с тем, что сделав какое-то утверждение, часто уточнялось в каком смысле надо понимать сказанное, а в каком не надо, пояснялось значение терминов и вообще шла цепочка рассуждений. И если бы кто-то взял отдельные фразы без контекста, то мог бы прийти к странным выводам. Это понятно.
Но ведь и к Арминию следует подходить так же, т.е. давая ему возможность пояснить, что он имеет в виду (читая его ответы критикам). Просто критика всегда перегибает палку и не дает объективного представления. Но принятие Евангелия собственной человеческой волей по умолчанию остается. Так ведь и лютеране не исключают совсем человеческую волю из этого процесса (и вроде как не учат о неотвратимой благодати - Irresistible grace). Как там они это описывают - дело десятое. Упор только делается на том, что эта человеческая воля не является причиной Божьей благодати, а только ее следствием. Если с этим все согласны, то описание степени участия воли человеческой (реакция человека на Божью благодать) во всем этом- это уже детали и попытка описать то, что описать невозможно. Однако, ровно до того момента, где рассматривается безусловность Божьего предопределения Здесь опять же возможна несогласованность в терминах.
Бог безусловно предопределил спасение во Христе. Пребывание во Христе конкретного человека – это есть условие его спасения (под спасением я имею в виду конечный итог). Т.к. лютеране не учат что спасение потерять нельзя, значит и лютеранство учит об условном спасении.
Безусловно призвание [как действие от Бога], а избираются [как факт] не отвергнувшие это призвание. и невозможность человека уверовать в Христа своими силами. Так вроде и арминиане так же учат –
”Бог, вечным и неизменным замыслом в Иисусе Христе, Сыне Его, до основания мира, постановил из падшего греховного рода человеческого спасти во Христе, ради Христа и через Христа тех, кто, благодатью Духа Святого, уверует в Сына Его Иисуса и устоит в этой вере и повиновении веры, через эту благодать, до самого конца;…”
И вот он как это поясняется:
"е) Как обусловленное спасение связано с учением о «полной греховности»?
Кальвинисты настаивают, что, поскольку падший человек не способен верить. Сам Бог должен дарить веру избранным. Таким образом, вера скорее проистекает из избрания, чем обусловливает его.
Арминий видел ответ в том, что он называл «предваряющей благодатью». Другими словами, он считал, что падшие люди сами по себе, когда сталкиваются с Благой Вестью, не способны поверить. Поэтому он настаивал, что на них сначала должна воздействовать благодать: «акт веры недоступен силам естественного, плотского, чувственного и грешного человека», и «никто не может совершить этот акт без благодати Божьей». (Arminius, 11:102)
Эта «дающая способность благодать» (как можно ее назвать) наделяет грешника способностью веры: «Мы называем "верующими" не тех, кто становится таковыми по собственной заслуге и своими силами, но тех, кто обретает веру во Христа благодаря безвозмездной милости Бога». (Arminius, 1:567) Арминий постоянно настаивал, что вера — это дар.
Разница между кальвинистами и арминианами в этом та, что арминианин понимает: Бог применяет воздействие дающей способность благодати к тем, кто отвечает верой (избранным), и к тем, кто не отвечает (неизбранным, или осужденным)" ( "Кальвинизм, арминианство и богословие спасения")
Исправлено пользователем Фома Верующий 28/12/10 14:45.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
28/12/10 13:18
# 808361
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #808322] |
| |
По ходу разбирательств у меня сложилось следующее мнение.
Как я понял, полупелигианство – это когда считается, что какое-то благо человека (дело, слово, душевный позыв, желание и т.п.) является причиной того что Бог дарует человеку благодать.
Мне кажется что ни арминиане, ни православные (в учении о синергии) не учат так, что благодати предшествует какое-то благое деяние или устремление человека. Типа человек стал сам искать Бога и поэтому Бог вышел ему на встречу. Это конечно не так. Божья благодать всегда предшествует и реакция человека это уже ее следствие. Разница в том, что лютеране человеческой воле оставляют в этом процессе как можно меньшую роль (по причине того что богословие возникло на волне противостояния учению о заслугах человека), а кто-то другой как бы большую (опять же на волне противостояния кальвинизму), но это уже вопрос попытки описать то что описать невозможно. Лучше уж апофатически – благодать полностью не заслуженная и при этом человек не кукла (т.е. воля не управляется Богом) . Ну или вот так: воля человеческая участвует, но всегда стоит как следствие благодати, а не ее причина.
Но я также понимаю еще это и так, что благодать Божья действует, касается, направляет человека не однократным одномоментным актом. В течение жизни Бог может подготавливать человека к моменту призвания. И при этом конечно не стоит думать, что та или иная реакция человека на это является заслугой или причиной того что Бог дарует ему благодать, которая возродит его. Но при этом в результате этой подготовки человек подводится к тому чтобы иметь возможность воспринять возрождающую (спасающую) благодать.
В принципе что-то похожее на то как возрожденный человек не зарабатывает своими делами веры сохранность спасения, так и человек невозрожденный своей реакцией на Божью благодать не зарабатывает возможность духовного возрождения, а подготавливается Богом (по Его мудрому плану) к этому. Реакция на благодать, это как реакция на свет. Кто-то прячется от него, а кто-то тянется.
Отличие в том, что до возрождения этот процесс со стороны человека пассивный, т.е. пока его Бог не коснется человек ничего не может. А рожденный свыше уже может иметь активную составляющую, когда он не просто пассивно ждет когда же его коснется Божья благодать, но и активно трудится, возрастая от веры в веру, участвуя в Таинствах, ищет эту благодать, распинает плоть со страстями, взывает о помощи и т.п.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
18/01/11 15:26
sibman.foru.ru
# 811889
|
|
Реакция на благодать, это как реакция на свет. Кто-то прячется от него, а кто-то тянется. Совершенно верно, и в этом основная причина, почему одни спасаются, а другие нет. Однако, для того, что бы человек продемонстрировал ту или иную реакцию на свет, он как минимум, из слепого должен стать зрячим. Полупелагианство в одном варианте учит, что человек не слеп, а просто имеет очень большие проблемы со зрением, и все-таки способен увидеть свет. В другом, более распространенном варианте, учит, что человек хоть и слеп, но каким-то непонятным усилием воли может заставить себя разглядеть свет. Кальвинизм учит, что Бог изначально обрек одних на слепоту, других на прозрение. Ниже я постарался резюмировать взгляды Лютеранской Церкви на этот счет: Я уже говорил, что Лютеранская Церковь отвергает доктрины кальвинизма о "адресном искуплении" и "избрании к проклятию", так, как эти доктрины в корне противоречат тому, что написано в Библии, и являются результатом кальвинистской схоластики, которая очевидно игнорирует библейские факты о всеобщем искуплении и всеобщем сообщении спасения. Но совершенно очевидно, что не все люди спасены и спасаются. Почему? Потому, что противятся работе Духа Святого по их обращению, закрывают уши от слышания Евангелия, отвергаются искупившего их Господа, и тем самым губят себя, лишая себя искупления, спасения и вечной жизни. Какими бы не были причины того, что человек уверовал во Христа, все они находятся в Боге, в а не в человеке. Следовательно, если человек обращен и спасен - то он ни в малейшей степени не может считать это своей заслугой, потому, что это только Бог обратил его, спас его, и сохранил его в вере до последнего дня. Однако, если человек не спасается, а погибает - в том нет вины Бога, а полностью вина человека, ибо, как говорит Писание, Бог не желает смерти грешника, но что бы все достигли спасения, а тат же, что Христос умер и искупил всякого грешника этого мира. И вот здесь, человек, в силу особенностей своего мышления сталкивается с неразрешимым для себя противоречием: поскольку, все люди одинаково не способны обратить себя ко Христу и одинаково недостойны этого обращения, то отсюда проистекает, логическое, казалось бы заключение, что обращены могут быть либо все, кто слышит Евангелие, либо - никто. Т. е. Богу либо удается, в соответствии с выраженным Им же Своим желанием обратить всех, либо не удается обратить никого. Почему же тогда существуют обращенные и не обращенные? Синергизм видит разрешение этого противоречия в том, что позиция людей по отношению к Богу различна. Кальвинский детерминизм видит разрешение противоречия в том, что намерения Божьи по отношению к различным людям различны. Однако, ни то ни другое не находит подтверждения в Священном Писании. Из Писания мы знаем, что нет каких-то духовных различий в людях по отношению к Богу, ибо все в равной степени лишены славы Божьей, все одинаково духовно мертвы и духовно слепы до обращения. Так же и не находим в Писании подтверждений тому, что воля Божья в отношении разных людей разная - одних Он хочет спасти, а других - нет. Человеческий разум не способен разрешить эту проблему. Мы просто принимаем то, чему нас учит Писание: если какой-то человек обращен и спасен - это полностью деяние Божье. Если кто-то не спасен, и погиб - это полностью его вина. И принимать данные библейские факты следует, на мой взгляд, апофатически. Ибо катафатика снова поставит человека перед неразрешимыми противоречиями, решить которые человек может либо путем искажения, либо выхолащивания определенных библейских фактов.
|
![]()
igorash
христианин
18/01/11 19:08
# 811936
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: SIBMAN, #811889] |
| |
Мир вам Вадим! И принимать данные библейские факты следует, на мой взгляд, апофатически. Ибо катафатика снова поставит человека перед неразрешимыми противоречиями, решить которые человек может либо путем искажения, либо выхолащивания определенных библейских фактов. В действительности: Его мысли не наши, ибо ни кто из людей не познал Бога полностью, став раным Ему.. Человек может знать лишь на столько, насколько ему открыто Творцом. Есть вещи которые мы здесь не поймем ни когда. Много кажущихся нам противоречий, которые таковыми не являются. Лишь во Христе мы являемся новым творением. Рождение свыше может быть только при желании с двух сторон, в другом случае это будет насилием. Желание Одной стороны мы знаем, знаем так же желание жить у другой стороны, только понятие жизни, часто не совподают. Вот такие мысли брат. Исправлено пользователем igorash 18/01/11 19:09.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
18/01/11 20:07
sibman.foru.ru
# 811949
|
|
Re: Против пелагианства. Детерминизм и синергия.
[re: igorash, #811936] |
| |
Есть вещи которые мы здесь не поймем ни когда. Аминь. И на мой взгляд - это один из показателей духовной зрелости человека, когда он начинает осознавать и принимать сей факт. В христианском пути богопознания первична вера в Его откровения, а не знания, логика, анализ, расчеты. Однако, Бог не оставляет нас с нашей верой один на один, но Сам дает подтверждение истинности того, во что мы верим. И возможно, не всегда получается убедить в этой истинности других, но в сердце своем ты будешь иметь уверенность, что то, во что ты веришь - есть истина. И это самое главное.
|
|
