Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Иоанн13, 13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.

Здесь мы наблюдаем заповедь данную Христом, многими христианскими движениями, игнорируемую. Уважаемые друзья, предлагаю вам, вспомнив заповедь Христа умыть друг другу ноги, чтоб исполнить волю Его.
Я Koba умываю ноги тем, кто исполняет волю Господа Бога нашего Иисуса Христа.
Последуйте моему примеру.

Дорогой Коба, мне почему то кажется, что умывать ноги только тем кто "исполняет" это совсем не то, что заповедал Иисус. Если Иисус умывал ноги и Иуде, то заповедь Иисусова о ближнем.

Очень поучительно.
Вы в другой теме утверждаете, что суицид - не грех, а тут вдруг призываете ноги умывать.
Странные у вас приоритеты... странные.

Как вы это делаете, покажите, если вообще исполняете?

А что имеет одно к другому. Суицид, проблема и умывание ног, тоже проблема, потому и требует обсуждения.

Из меня плохой учитель, дорогой Коба.

Есть учитель на небесах. Разве он не показал пример?

Да так... реплика просто.
Я тут пока потусуюсь, понаблюдаю. Очень интересный вы человек...

Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.

Умыв ноги я исполнил волю Господу, а если вы делать этого не жилаете, это ваши проблемы.

Могу лишь улыбнуться, дорогой Коба. Если бы решение было в омовении ног, то всё было бы просто.

Да вот только Отец мой не нуждается в служении рук человеческих. И Иисус никогда не учил служению рук человеческих. Ни крещение ни омовение ног ни вечеря господня не были служением рук человеческих. Это важно понять если вы хотите подражать Иисусу.

Кто ваш отец, который не нуждается в ваших руках?

Он сотворил землю и человека.

Ну да бросьте какой интересный, я просто учусь. С помощью форума пытаюсь понять, чем наполнено наше христианство. А ещё это благовествие, через которое мы спасаемся.[Рим.10:9] Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься.

чем наполнено наше христианство.

Чье это - "ваше"?

Я кого-то обидел этими словами? Тогда прошу прощения.

А на вопрос ответить по существу?

Что значит ваше? Христианство общие. Если честно то не понимаю вопроса, что что-то не так?

Чего-то я не понимаю, не найдётся ни одного христианина чтоб исполнить заповедь. Думаю нет, Екклесиаст уже в то время знал ответ по такой ситуации. Еккл.7.8,9. Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел.Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

На нашем форуме Сибирь моет ноги кому не лень в своей церкви. Для форума, думаю, одного такого достаточно чтобы Бог не истребил весь форум ради одного праведника.

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.(Иоан.13:14-17)

Думаю всё предельно ясно.

Вы тоже из ОЦХВЕ?

Да. А вчём проблема?

Иисус - есть Истина. И если Вы спрашиваете меня из какой я церкви, потому что я цитирую Его Слово, то спросите саму себя, хотите ли Вы слышать Его Слово?

Исправлено пользователем Gefsis 03/01/11 17:40.

ак вы это делаете, покажите, если вообще исполняете?

Не кажется ли Вам, уважаемый коба, что смысл этой заповеди Христа- гораздо шире ее буквального понимания? Иногда надо не только ноги ближнему умыть, но и судно, например, вынести. Это заповедь смирения. И человек должен исполнять ее применительно к каждой конкретной ситуации.

Скажите, а руки на больных Вы возлагаете? Бесов изгоняете?

Вы не меня пытаетесь уловить, вы Христа улавливаете. А не нашлось пока человека, кто мог перешагнуть своё я.

sheril, поздравляю!
Нашего фарисейского полку улавливателей прибыло. Добро пожаловать!

Смысл этой заповеди такой, Христиане, которые не желают делать, как заповедовал Христос, ставят себя превыше Его. Ещё раз взываю к вам, сделайте то о чём писал в теме и Отец мой запишет вас в книгу жизни, может быть.

крестьяне, которые не желают делать, как заповедовал Христос, ставят себя превыше Его.

а интеллигенция, или пролетариат под ваше утверждение подпадают, или только аграрии?

Другой бы догадался что это ошибка и не стал бы акцентировать, Вам бы поучиться вежливости и понимания.

А вы Матф.5:30 тоже для себя дословно понимаете?

Да. А вчём проблема?

Откуда у вас комплекс жертвы? Зачем сразу искать проблемы в обычном вопросе и вставать в оборонительную позу?

Откуда у вас комплекс жертвы? Зачем сразу искать проблемы в обычном вопросе и вставать в оборонительную позу?

Простите, дорогая "Sheva", что дал повод сделать Вам такой вывод. Но Ваш вопрос, на который я так отреагировал, совершенно не касался обсуждаемой темы, а касался он лично меня. Вот и в этом вопросе Вас интересуют мои комплексы. У нас у каждого свои комплексы и свои проблемы, давайте лучше думать как с ними бороться, и вместе искать истину.

Неее, бороться с ВАШИМИ комплексами я не буду. :)
Мне для дела надо было узнать. Чтобы потом проще было решать, стоит отвечать на какую-то вашу реплику или спорить о чем-то, или не стоит даже начинать.

Неее, бороться с ВАШИМИ комплексами я не буду. :) Мне для дела надо было узнать. Чтобы потом проще было решать, стоит отвечать на какую-то вашу реплику или спорить о чем-то, или не стоит даже начинать.

Во-первых: я никого не просил бороться с моими комплексами, а каждого со своими.
Во-вторых: форум создан не для того, что бы разжигать на нём СПОРЫ, а что бы анализируя все высказывания, в итоге прийти к пониманию истины.
В-третьих: вы неоднократно делали замечания другим, что их посты не соответствуют обсуждаемой теме. Вы посчитайте сколько ваших постов не соответствуют теме о "почти забытой заповеди".
В-чевёртых: Я с Вами дискусировал и по другим темам и пришёл к выводу, что Вы даже не допускаете мысли, что можете быть в чём-то неправы. С таким подходом правда, лучше "не стоит даже начинать."

А вы Матф.5:30 тоже для себя дословно понимаете?

А Вы считаете, что здесь нужно отбросить дословное значение?
Ведь в этом месте нет указания на то, что это сказано в переносном смысле.
Это конечно не отбрасывает существование переносного значения, но почему же пренебрегать прямым?

Я с Вами дискусировал и по другим темам и пришёл к выводу, что Вы даже не допускаете мысли, что можете быть в чём-то неправы.

Ошибочный вывод. Но если вам так удобнее, то ок. :)

Где Вы ноги умываете? Гостям у Вас дома, ещё где?
Спрашиваете, нужно ли ему? или ей?! А вдруг ноги грязные, завтра все знать будут.
Или только своим умываете, кто знает и, идя к Вам, подготовился, дома помыл?
Если у кого грибок, не исключаете на время лечения? Скорее, сам не приходит, карантин.

А вообще полезная вещь!
Некоторых, наверное, иначе гигиену соблюдать не заставишь, а тут -- регулярный контроль.

Во времена Иисуса там обувь открытую носили, асфальта не было, пыль, и слуги мыли ноги всем приходящим в дом.
А тут тебе сегодня ноги помоют, а через час, ну пусть завтра, место укажут, чтобы знал, кто здесь хозяин.

Себе тоже, или только совет?

Когда глаза и руки все выйдут, как дальше, ведь больше ничего резать не велено?
А многих безглазых-безруких видели?

Себе тоже, или только совет?

Что себе и кому совет?

Когда глаза и руки все выйдут, как дальше, ведь больше ничего резать не велено?

Ну раз не велено, значит больше нечего. Тем более, без рук будет резать затруднительно.

А многих безглазых-безруких видели?

А Вы много видели совершенных, как совершен Отец наш Небесный?

А многих безглазых-безруких видели?

А Вы много видели совершенных, как совершен Отец наш Небесный?

Совет только для совершенных!

Что себе и кому совет?

Теперт ясно: совет совершенным, себе -- ничего.

То есть бесполезен совет: совершенные и отрезали бы, да не за что, а Вам с нами вроде и нужно, да не для нас совет, как оказывается...

Совет только для совершенных!

Заповедь как раз для всех. И то, что Вы не видели совершенных, совсем не говорит о том, что таким быть не нужно.

Теперт ясно: совет совершенным, себе -- ничего.

А вот и нет. Я такого не говорил.

То есть бесполезен совет: совершенные и отрезали бы, да не за что, а Вам с нами вроде и нужно, да не для нас совет, как оказывается...

Если имеете в виду заповеди из нагорной проповеди. то они очень полезны для всех.

Нашего фарисейского полку улавливателей прибыло. Добро пожаловать!

Спасибо!:-)

Вы не меня пытаетесь уловить, вы Христа улавливаете

???

А не нашлось пока человека, кто мог перешагнуть своё я.

Я так понимаю, что для Вас главный критерий того, смирил ли себя человек,- это помыл ли он ноги брату по вере? смешной Вы, честное слово...

А ещё, как тут уже усугубляли, надо не есть никакой мясы.

На нашем форуме Сибирь моет ноги кому не лень в своей церкви.

Уважаемая Sheva!

Позвольте поправку. Ноги в церкви омываются только членам общины, т.е. тем которые учавствуют в Евхаристии.

Есть правда еще одно служение. Я бы назвал его "домашним", когда происходит омывание ног, но это другая история.

Позвольте поправку. Ноги в церкви омываются только членам общины, т.е. тем которые учавствуют в Евхаристии.

Это само собой. Я же сказала - "в своей церкви". :) Не могу же я называть "вашей церковью" всяких посторонних, захожящих на служение (если таковые имеются).

Вы куда пропали? А то Мандрагора, боюсь, уже круче вас тут стал. Я волнуюсь же! Ревную даже, не побоюсь этого слова.

Вы куда пропали? А то Мандрагора, боюсь, уже круче вас тут стал. Я волнуюсь же!

:)
Да вот решил на старость лет - книги читать:)) Мало читал, отсюда и малограмотность. Вот перешел на "книжный" христианский форум


http://eshatos.ucoz.ru/forum/4-224-1

читаем, пытаемся обсуждать. Мне конечно тяжеловато, много "религиозно-научно" непонятных терминов, но интересно.

Я смотрю, у вас тут всё по-прежнему:)

А я только что из Тайланда, обратил внимание, "будисты" - очень добры, характеры - мягкие, ни ругани, ни склок,очень интересное отношение вообще к жизни.
Да (и снова еврейский вопрос:)), встретил там на одном острове - евреев, пытался общаться, они тоже интересуются жизнью тайцев. Даже собаки - не лают, просто в "нирвани" пребывают, думаю многим христианам есть чему поучиться.
Вот такие у меня новости:)

Да вот решил на старость лет - книги читать:)) Мало читал, отсюда и малограмотность. Вот перешел на "книжный" христианский форум

О, здорово! Искренне рада за вас.

Я смотрю, у вас тут всё по-прежнему

Нее, у нас все по-новому. Наняли чистильщиков иудейской ереси, таким как вы сейчас просто лафа должна наступить. Так что могу вас только поздравить. :)))

А я никогда не была в Тае. Тоже очень хочу съездить, но никак не получается. Все на запад и на запад постоянно...

Наняли чистильщиков иудейской ереси, таким как вы сейчас просто лафа должна наступить

Да вы что? Как допустили? :)

Но мое мнение притерпело за это время ( благодаря книгам ) некое изменение.
Дело в том, что изначально не было одного Евангелия,сразу было два : одно для гоев, другое для евреев.
И первый собор ( 15 глава Деяний ) подтвердил эти два Евангелия.
Поэтому христиане- иудеи, конечно же продолжали обрезывать своих детей и т.д..
И сразу в Евангелии мы видем два крыла : одно возглавляет Иаков , второе - Павел. Можно обратить внимание на пропасть между Иаковом, который говорит : " Авраам - оправдался делами, Раав - оправдалась делами", и Павлом :" Авраам оправдался верою, Раав оправдалась верою ",
нам ( бывшим язычникам ) надо прислушиваться побольше Павла, иудеям надо прислушиваться Иакова.
А главный итог таков : иудеям не надо заставлять обрезывать язычников, как и язычникам не надо принуждать к необрезанию иудеев.

Так что, Оксана, думаю весь этот сыр-бор : иудеи-язычники - просто не о чем. Изначально было два Евангелия! Одно - для евреев, другое - для язычников.

Да простит автор темы, за отвлечение.

А в принципе, омовение - заповедь и для иудеев и для язычников. Возможно это одна единственная общая заповедь, которая нас сближает :))

Изначально было два Евангелия! Одно - для евреев, другое - для язычников.

Круто!!!
Продолжайте читать, дорогой Сибирь! И обязательно делитесь с нами прочитанным!!!

Кстати, а вы уже дочитали до того места, где написано, что христиане празднуют 1 января как день обрезания Иисуса?

И сразу в Евангелии мы видем два крыла : одно возглавляет Иаков , второе - Павел. Можно обратить внимание на пропасть между Иаковом, который говорит : " Авраам - оправдался делами, Раав - оправдалась делами", и Павлом :" Авраам оправдался верою, Раав оправдалась верою ",

Нет на самом деле никакой пропасти.

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:21-23)


Вменилась Аврааму в праведность все-таки вера. А делами Авраам показал истинность своей веры.И неверно будет говорить, что Иаков проповедовал оправдание делами.
Просто Иаков не отделял одно от другого - веру от дел, ибо они действительно неотделимы. Дела есть видимое проявление нашей веры.
Спасающая, живая вера человека приводит его к исполнению добрых дел, сиречь, дел Закона, 10 заповедей.
И дела Закона, творимые человеком по вере есть подтверждение и утверждение его веры, и его в вере.
А что есть Закон? По сути - это перечень и критерий истинно добрых дел, угодных Богу. Если вера человека побуждает его жить по Закону, то такая вера истинно есть живая, действенная и спасающая.
По сему, Евангелие (вера) и Закон (дела) неразрывно связаны друг с другом как в сотериологии Иакова, так и в сотериологии Павла.

Уважаемый koba! Не так давно я читала в одном библейском исследовании, что умывать человеку ноги - означает молиться со слезами о его духовном пути. Неужели Вы отрицаете духовный смысл Слова Божия и исполняете только букву?

Уважаемая marlinf!

Неужели Вы отрицаете духовный смысл Слова Божия и исполняете только букву?

Если позволите. Вы считаете, что омывающий ноги - это такой "болванчик", который не о чем не думает, и ничего не чувствует, некий зомби исполняющий букву?
Когда я омываю ноги брату, конечно же я молюсь и благословляю брата.

А если вы брата не помоете, вы сможете его грязного благословить и за него помолиться?

Нет на самом деле никакой пропасти.

Я не относительно вопроса : вера - дела.
Я говорю, что изначально было два Евангелия : одно для язычников, другое для уверовавших иудеев.
В 15 главе Деяний - это было закреплено Первым Собором.
Павлу на этом Соборе было не-до иудеев, ему бы отстоять положение язычников, и это положение Павел отстоял, "подвинувшись" на вполне "разумно-законное" растояние ( "не есть, не делать...")...
И только потом Иаков "насел" на Павла с обрезанием, что в конце концев и привело к погибели Павла....но Павел на это шел вполне сознательно.

А если вы брата не помоете, вы сможете его грязного благословить и за него помолиться?

:)
Процесс омовения ног - это не баня, где вехоткой трут спинку.
Это - символ, символ смирения, уважения и служения. На Евхаристию все уже приходят с чистыми ногами.
Да и само слово : "омывать", а не "мыть", говорит само за себя.
Можно, думаю, даже сказать, что процесс омовение ног - это тоже таинство, дело же не в физики. Таинство единения и служения друг другу.

что в конце концев и привело к погибели Павла

В каком смысле?

Вы считаете, что омывающий ноги - это такой "болванчик", который не о чем не думает, и ничего не чувствует, некий зомби исполняющий букву?

Уважаемый Сибирь! Не считаю. Думаю, излишнее рвение повредить не может, но и пользу вряд ли принесет. Это ведь - повеление ученикам Христа, а не всем Его последователям. Да и трудно представить ситуацию, когда во всех религиозных организациях омывают ноги и благословляют (разве это вправе делать обычные христиане - имею в виду благословлять?). Сколько же времени на это уходит?

И только потом Иаков "насел" на Павла с обрезанием,

А подтвердить? Я что-то такого не нахожу.

что в конце концов и привело к погибели Павла

Присоединяюсь к вопросу Вадима.

что процесс омовение ног - это тоже таинство

Это не таинство, ибо нет трех необходимых признаков таинства.
Это адиафора, если угодно. То есть, обряд, который устанавливает та или иная христианская община
на свое усмотрение, В ПЦ, например, тоже есть обряд омовения ног, но распространяется он на клир, а не на мирян.

Изначально было два Евангелия! Одно - для евреев, другое - для язычников.

Никаких двух Евангелий никогда не было и быть не может в принципе. Евангелие одно и оно вечно.
"И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу.."(Откр.14:6) Тут сказано о ВЕЧНОМ Евангелии, а не о ВЕЧНЫХ Евангелиях.
Евангелие - это основание веры и надежды святых, а написано, что "...один Господь, одна вера, одно крещение..." (Еф.4:5). Ну и так далее.
То, что была разница в подходах к проповеди Евангелия евреям и язычникам - это безусловно, но выражайте свои мысли корректно и правильно, пожалуйста. А то из-за такой литературы Вас от братства отлучат :) Впрочем, есть и положительная сторона - Оксане вот понравилось и Вы даже сразу стали не постоянным поводом для насмешек, а "дорогим Сибирем". Примите мои поздравления с повышением.

Не соглашусь с Кобой. "Умыть ноги друг другу" я понимаю в смысле помощи ближнему. То есть - то же самое «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.19:18-20). Вроде никто эту заповедь не забывал.

Это - символ, символ смирения, уважения и служения. На Евхаристию все уже приходят с чистыми ногами.

Какой смысл в служении людям, если люди в этом служении не нуждаются? Служение - это помощь, я так понимаю. Зачем помогать мыть мне ноги, если они у меня и так чистые? Вот если вехоткой спинку, это уже другое дело, а то не везде достаю. :)
Не думаю, что Иисус велел сначала Апостолам пойти и помыть ноги, а потом уже Сам стал их мыть.

Да и само слово : "омывать", а не "мыть", говорит само за себя.

Говорит "омывать" в Указе ОЦХВЕ или в Евангелии? Вы бы почитали, какое слово стоит в оригинале и что оно означает - полить воды на чистые ноги или все-таки помыть?

Оксане вот понравилось и Вы даже сразу стали не постоянным поводом для насмешек, а "дорогим Сибирем".

Я просто поняла, что есть еще ужаснее. Сибирь познается в сравнении. :)

Я просто поняла, что есть еще ужаснее. Сибирь познается в сравнении.

Вы нашли кого-то ужаснее меня? :)

Оксана, у меня к вам просьба.

Во время моего отсутствия на форуме присмотреть за моей козой.
Я узнал, и вы были правы, Макар и Степанида неправильно привязывали козу, оказывается, что есть определенный узел, типы "петля-мёбиуса" - как-бы коза не крутилась, она все равно не запутывается ( вот бы нам так ). Так что оставить бедную животинку на деда с бабкой не могу.

Утром перед работой бросьте ей немного сена и пожалуста, не забудьте про воду.
Надеюсь в систематизации и увеличении надоя. Да и еще, перед дойкой неприменно необходимо смазывать соски растительным маслом, масло в стайке на верхней полке. Молоком можете распоряжаться на свое усмотрение.
:)

Искренно уважающий вас Сибирь!

Уважаемый Сибирь! Не считаю. Думаю, излишнее рвение повредить не может, но и пользу вряд ли принесет. Это ведь - повеление ученикам Христа, а не всем Его последователям. Да и трудно представить ситуацию, когда во всех религиозных организациях омывают ноги и благословляют (разве это вправе делать обычные христиане - имею в виду благословлять?). Сколько же времени на это уходит?

Уважаемая marlinf!

Христос все свои повеления говорил только ученикам. Например : " благославлять врагов и молиться за обижающих", или на ваш взгляд, это повеление к последователям не относится?
marlinf, почему вам трудно представить? В нашем братстве и в Германии, и в Финляндии , да по всему миру, во всех общинах омывают ноги.

Времени на это уходит не много. Если скажем община в 1000 человек, то просто надо увеличить количество тазиков и всё. Омовение ног у нас происходит до принятия Тела и Крови, по времени - минут 20-30.
Вы просто не представляется, это удивительное служение,профессор наук склоняется на колени и омывает ноги конюху, думаю вам надо посетить общину, которая омывает ноги. Попробуйте.

В каком смысле?

есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли...

Иаков ввел Павла в это состояния... чтобы помочь некоторым евреям-христианам исполнить их назорейский обет...
Ведущей скрипкой в Иерусалимской церкви, среди христиан- евреев, стал именно "матерый" иудей Иаков. Если голос Петра еще звучит в поддержку Павла на Первом Соборе, то сейчас уже полностью правит Иаков.
Возможно слово правит, не совсем верно. Но мы видем два Евангелия, два пути , один для евреев-христиан, которые продолжали оставаться под Законом, продолжали, например, обрезывать своих детей, и второе Евангелие - для язычников. Попытки эти два Евангелия привести к одному - ни к чему хорошему не приводили и в наше время не приводят.
Поэтому, если сегодня христианин-еврей, не обрезывает своих детей, я не понимаю, на основании чего он этого не делает.

Ведущей скрипкой в Иерусалимской церкви, среди христиан- евреев, стал именно "матерый" иудей Иаков.

В плане иудейства Павел куда "матерее" Иакова и всех остальных Апостолов вместе взятых.

22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
(2Кор.11:22)


1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
4 Я даже до смерти гнал [последователей] сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
(Деян.22:1-5)

Но мы видем два Евангелия, два пути , один для евреев-христиан, которые продолжали оставаться под Законом, продолжали, например, обрезывать своих детей, и второе Евангелие - для язычников.

Нет никаких двух Евангелий. Есть Закон и есть одно Евангелие Иисуса Христа, единое и для иудеев, и для язычников.
Об этом уже Викторас писал выше.

Попытки эти два Евангелия привести к одному - ни к чему хорошему не приводили и в наше время не приводят.

Ни к чему хорошему, как раз не приводят попытки сделать из одного Евангелия (Благой вести об оправдании и спасении верой в Иисуса Христа) несколько, разделив его по национальному признаку.
Бог дал два пути спасения - Закон и Евангелие. Либо ты спасаешься Законом, либо Евангелием. Третьего не дано.

Поэтому, если сегодня христианин-еврей, не обрезывает своих детей, я не понимаю, на основании чего он этого не делает.

На основании того, что он христианин, а не иудей.

На основании того, что он христианин, а не иудей.

Вы, первых христиан-иудеев не считаете за христиан?

И так суть наезда Иакова на Павла, суть наезда первых христиан-евреев из Иерусалимской общины на Павла :

" есть слушок, среди нас христиан-иудеев, что ты Павел “учишь отступлению от Моисея, говоря, чтоб они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям”."

Докажи- ка Павел, нам, христианам-евреям, что эта "сказки про тебя". И Павел стал доказывать.

Очевидно, что первые христане- евреи, продолжали обрезывать своих детей.

Вам известен момент, когда они (христиане-евреи) перестали обрезывать своих детей и превратились в "настоящих" христиан?

Вы, первых христиан-иудеев не считаете за христиан?

Разумеется, они были христианами. Однако не стоит забывать,
что теология, богословие первой христианской Церкви находилась в стадии формирования.
И как вы думаете, почему именно Павел стал ключевой фигурой в формировании богословия христианской Церкви?
И почему Послание к Римлянам называют "Сердцевиной Нового Завета"?

Разумеется, были "терки" в Церкви между христианами из иудеев и христианами из язычников.
Ответом на них и явилось Послание к Римлянам, где Павел по полочкам раскладывает и объясняет суть
Евангелия Иисуса Христа.

Вам известен момент, когда они (христиане-евреи) перестали обрезывать своих детей и превратились в "настоящих" христиан?

Наверное, с того момента, когда уяснили, что вместо ветхозаветного обрезания в Новом Завете Христом заповедано Таинство Крещения для всех народов.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

Вы нашли кого-то ужаснее меня?

Ага, намного. Но я вам не изменяю, вы для меня самый ... эээ... как бы политкорректнее... ну, в общем САМЫЙ из всех ОЦ.

Во время моего отсутствия на форуме присмотреть за моей козой.

Ой, Сибирь, боюсь, некогда мне будет. Опять командировки начинаются, до апреля буду туда-сюда мотаться. Кошек-то вот думаю, кому бы подсунуть. У меня же трое, а старшая покруче овчарки, чужих не пускает.

как-бы коза не крутилась, она все равно не запутывается ( вот бы нам так ).

Абсолютно серьезно соглашусь - да, нам бы так...

Надеюсь в систематизации и увеличении надоя.

Надой можно будет увеличить по весне после родов, а не просто так среди зимы. :)

Разумеется, были "терки" в Церкви между христианами из иудеев и христианами из язычников.

Так в том то и дело, что это были непростые терки, а формирование богословия. И что же мы видем?

В Послании к Галатам Павел говорит не менее чем о трех благовестиях :
1 - "для необрезанных" (Гал 2:7) Павел и считал себя основоположником этого богословия

2 - "для обрезанных" (2:7), представленное "столпами апостолов" во главе с Петром,Иаковом , центр формирования этого богословия - Иерусалим.
Павел признает эту иудейскую версию благовестия законной, подходящей для иудеев.

3 - "иное благовествование" - это и есть как раз попытка провозглашения одного Евангелия, общего для всех, Павел резко выступил :

они проповедуют "иное благовестие", "другого Иисуса"; они "служители сатаны", "лжеапостолы".

Еще раз, Павел признавал иудеохристианское понимание Евангелия, стопом которого был Иаков. Сам бы Павел никогда не назвал бы Закон - "законом свободы" (Иак 1:25) . Но раз Закон - в нашем Новом Завете- назван "законом свободы" - то нам не остается ничего , как признать 2 ветки в христианском богословии.

Но раз Закон - в нашем Новом Завете- назван "законом свободы" - то нам не остается ничего , как признать 2 ветки в христианском богословии.

Да, действительно была вторая ветка в христианском богословии. Осуждена Церковью, как пелагианская ересь.

3 - "иное благовествование" - это и есть как раз попытка провозглашения одного Евангелия, общего для всех, Павел резко выступил :

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
(Откр.14:6)

Христос все свои повеления говорил только ученикам. Например : " благославлять врагов и молиться за обижающих", или на ваш взгляд, это повеление к последователям не относится?

В данном случае - не только им, ведь это слова из Его проповеди. Что касается омовения ног, при этом присутствовали ТОЛЬКО ученики Христа. Кстати, заповедь "любите друг друга, как Я возлюбил вас", сказанную тоже лишь ученикам, в Вашей церкви исполняют?
Если да, обязательно у Вас побываю :)

Уважаемый Сибирь!

Очень рад вновь видеть Вас на форуме. Искренне!

У меня к Вам просьба: подтвердите, пожалуйста, что мнение о наличии в христианстве «двух богословий» – это мысль, к которой Вы пришли самостоятельно, что я Вас такому не учил. Ладно? ;)

Здравствуйте Сергей!

И так суть наезда Иакова на Павла, суть наезда первых христиан-евреев из Иерусалимской общины на Павла :

Я тоже так и не уловил почему - наезд?

В чём была суть проблемы? До людей доходили слухи о том что Павел что то там говорит о том что обрезаться не надо, и по закону жить не надо. К кому это относится - к евреям, к язычникам??? Короче, запутано и непонятно. И вот в Иерусалим приходит сам Павел. Естественно ситуацию со слухами нужно было как то решать и Иаков предлагает Павлу вполне разумное решение - показать на деле его отношение к закону. Уничтожен ли закон, или еврею нужно продолжать его соблюдать.
И Павел своими действиями подтверждает: я продолжаю жить по закону, следовательно ни о какой отмене закона и речи идти не может.
И второе. Как Вы думаете, если бы кто то попытался этим евреям, потом проповедовать об отменённом законе, что бы они ответили? Думаю что то вроде этого: да мы своими глазами видели как Павел закон исполнил, да потом ещё и сами с ним об этом говорили, а вы нам об отмене закона ...
И последнее.
Деян. 21-25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Тут ясно говорится о том что есть что то что евреи должны делать, а уверовавшие язычники нет. Как Вы думаете, что это?
Так что тут речь не о наезде идёт, а правильном пути объяснения людям проповеди Павла...

Уважаемый Сабааба!

Очень рад вновь видеть Вас на форуме. Искренне!

Спасибо.

У меня к Вам просьба: подтвердите, пожалуйста, что мнение о наличии в христианстве «двух богословий» – это мысль, к которой Вы пришли самостоятельно, что я Вас такому не учил. Ладно? ;)

Выполняю вашу просьбу и подтверждаю, что Сабааба меня этому не учил, даже по- моему и не намекал :))

Внимательно анализирую Деяния, прихожу к выводу : изначально было два богословия.

Одно для "обрезанных" - это богословие формировалось под руководством Иакова в Иерусалимской общине и иудеохристианская община в Иерусалиме жила по этому богословию. Считаю что это, я бы его назвал "Евангелие для обрезанных", не подвергалось никакому сомнению, позже ( после 50 года ) это Евангелие утвердилось на двух столпах : "Евангелия от Матфея" и " Послание Иакова".

На лицо два "параллельных"- "Евангелия для необрезанных", основоположник которого и является Павел и "Евангелия для обрезанных" - Иаков, Матфей.

И это Павел пошел в Иерусалимскую христианскую общину - изложить суть своего "богословия для обрезанных".

Иаков никуда не ходил, для утверждения "Евангелия для обрезанных", так как истинность этого "Евангелия для обрезанных" - даже не подвергалась сомнению.

Павел "грудью встал" только тогда на защиту "необрезанных", когда была предпринята попытка навязать язычникам элементы "Евангелия для обрезанных".

Интересно положения Петра ( бедный Петр - он пытался усидеть на двух стульях - это моё ИМХО, не более). Хотя впрочем, сам Господь, через видение "пресмыкающихся" - изменял Петра.

Уважаемый Сабааба, у меня тоже к вам просьба, возможно вы знаете ответ на следующий вопрос.

Первое "письменное" Евангелие от Марка появилось после 50 годов. Как евреи "хранили" эти 20 лет изречения Иисуса Христа?
У меня есть версия : слова Христа были "выучены" наизусть и применялись в служениях.
Мне подумалось, что это было что-то наподобие Устной Торы. Ваше мнение?

Спасибо.

Уважаемая marlinf!

В данном случае - не только им, ведь это слова из Его проповеди. Что касается омовения ног, при этом присутствовали ТОЛЬКО ученики Христа. Кстати, заповедь "любите друг друга, как Я возлюбил вас", сказанную тоже лишь ученикам, в Вашей церкви исполняют?
Если да, обязательно у Вас побываю :)

Заповедь "любите друг друга, как Я возлюбил вас", можно исполнить только в одном случаи, став учеником Христа и приняв Его Дух.
Человек, исполняющий эту заповедь, даже и не думает, что он что-то исполняет. Он просто живет. Живет Христом, можно сказать обыденно, тихо и скромно.
И суть не в том, чтобы что-то исполнить, а в том, чтобы стать другим. "Герой не знает, что он герой!" :)

Добрый день Арнольд!

До людей доходили слухи о том что Павел что то там говорит о том что обрезаться не надо, и по закону жить не надо. К кому это относится - к евреям, к язычникам??? Короче, запутано и непонятно. И вот в Иерусалим приходит сам Павел. Естественно ситуацию со слухами нужно было как то решать и Иаков предлагает Павлу вполне разумное решение - показать на деле его отношение к закону. Уничтожен ли закон, или еврею нужно продолжать его соблюдать.

Да так, только есть некие оттенки. Во- первых, Лука - сглаживает все "волнения", он даже не пишит о случаи с Петром, хотя прекрасно знал об этом.
Во-вторых, вы что считаете, что "слухи" были необоснованы? Или эти слухи имели основания?
Вспомните посланцев от Иакова, которые тайно приходили "подсмотреть" за свободой Павла. И что же эти "посланцы" рассмотрели?
Доложили ли эти "засланые казачки" ситуацию Иакову?

Арнольд, вопрос стоит так : " до какой степени принадлежал иудаизму Павел"?
Для меня это не важно. Для меня важно, что Павел сформировал "Евангелие для необрезанных".

Иудеохристианство - исчезло в IV веке. Почему? На мой взгляд причина исчезновения иудеохристианство в неспособности признать и уважать многообразие "богословий". ( как то грубо сказал, сиречь).

В наше время появление «мессианских евреев" и "евреев за Иисуса" - это и есть те отголоски "Евангелия для обрезанных", основа которого была заложена Иерусалимской общиной.

Вспомните посланцев от Иакова, которые тайно приходили "подсмотреть" за свободой Павла. И что же эти "посланцы" рассмотрели?
Доложили ли эти "засланые казачки" ситуацию Иакову?

О как! Значит эти лжебратья, которые приходили тайно подсмотреть за свободой Павла были ни кто иные, как шпиёны Иакова? Однако...

4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
(Гал.2:4,5)

Да, действительно была вторая ветка в христианском богословии. Осуждена Церковью, как пелагианская ересь

Только почему - то Церковь, забыла при этом убрать из Канона, труды основоположников этой ветки, послание Иакова и евангелие от Матфея.

Только почему - то Церковь, забыла при этом убрать из Канона, труды основоположников этой ветки, послание Иакова и евангелие от Матфея.

А где именно у Матфея и Иакова пелагианство?
И Матфей, и Иаков утверждают спасение Евагнелием, верой, а не делами Закона.

Просто Иаков заостряет внимание на том, что Евангелие и Закон есть единое и неделимое.
Вера в Евангелие Христа побуждает человека жить по Закону Божьему (10 заповедям).
Если не побуждает - значит это мертвая вера, которая не может спасти человека. Это просто знания, владение определенной информацией, но не вера.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
(Иак.2:19-22)



А что нам дает понимание того, что есть добрые и богоугодные дела? Правильно, Закон.

О том же самом учил и Павел.

12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:12)

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)


Так что, учение и Павла и Иакова говорит об одном и том же, и нет никаких "двух Евангелий".

Наша вера во Христа побуждает нас исполнять дела Закона, но упаси нас Господь подумать, что эти дела хоть в какой-то способствуют нашему оправданию пред Богом.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:19-21)

Вадим, дам выдержки по иудеохристианству 30-40 годов.

1. Первые христиане были иудеями.
2. Это было небольшое тайное мессианское собрание, эсхатологическая секта в иудаизме.
3. Они не считали слова и действия Иисуса враждебными закону и, несомненно, продолжали его соблюдать.
4. Поэтому фарисеи не видели в почитании ими Иисуса никакой (или почти никакой) угрозы (Деяя 5:33 — 39).
5. Многие присоединились к христианам, оставаясь при этом фарисеями (Деян 15;5, 21:20).
6. Именно по этой причине иерусалимских верующих так потряс эпизод с Корнилием: им и в голову не приходило, что вера в Иисуса может упразднить закон очищения (Деян 10;14, 45; 11:2, 3)
7. Их вера в близость второго пришествия Иисуса, Сына Человеческого, Мессии и Господа не выходила за рамки иудейских эсхатологических чаяний. Возможно, это было основной причиной их тесной привязанности к Иерусалиму и сосредоточенности вокруг Храма.
8. Если они и думали о язычниках, то, видимо, в рамках давних чаяний о том, как в новом веке язычники (в качестве эсхатологических прозелитов) соберутся вместе с иудеями диаспоры к горе Сион для поклонения Богу (напр., Пс 21:28; Ис 2:2-3, 56:6-8; Соф 3:9 — 10; Зах 14:16; Тов 13;11; Зав Вен 9:2; Пс Сол 17;33 — 35; Сив Ор III:702 — 718, 772-776). Эту перспективу и надежду, возможно, разделял и Иисус (Мф 10:5 — 6, 23, 15:24 — также Мф 8:11 — 12/Лк 13:28 — 29 и Мк 11:17 = Ис 56:7 — слова, сказанные во Дворе язычников) .

По посланию Иакова : "Послание Иакова — самая иудейская книга Нового Завета" :

а - упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет.
б- в качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус, а ветхозаветные пророки
в - суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера- христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).
г - Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере — то есть не в "одной вере" (ср. Рим 4:3-22, особенно ст. 3 — 8, Гал 3:2 — 7)

Вадим, давайте так. Вы назвали христиан из Иерусалимской общины ( которые обрезывают своих детей и т.д.) -христианами. Еще раз, в какой момент они для вас перестают быть христианами? Апостол Иаков (обрезывающий своих детей ) - для вас христианин?

В наше время появление «мессианских евреев" и "евреев за Иисуса" - это и есть те отголоски "Евангелия для обрезанных", основа которого была заложена Иерусалимской общиной.

Не соглашусь.

2. Это было небольшое тайное мессианское собрание, эсхатологическая секта в иудаизме.

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:46,47)

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
(Деян.2:41)

43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
(Деян.2:43)

Что-то не похоже на тайное мессианское собрание.

упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет.

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)


1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
(Иак.2:1)

Послание адресовано христианам, уже уверовавшим в Господа Христа, и носит не евангелизационный, не апологетический, а практический, назидательный характер.

Еще раз, в какой момент они для вас перестают быть христианами?

Любой человек перестает быть христианином, когда отречется от Христа словами или делами.

Апостол Иаков (обрезывающий своих детей ) - для вас христианин?

А Апостол Иаков не обрезывающий детей для вас христианин?

Иудеохристианство - исчезло в IV веке. Почему? На мой взгляд причина исчезновения иудеохристианство в неспособности признать и уважать многообразие "богословий".

Никуда иудеохристианство не исчезало. Учение ортодоксальных Церквей стоит на двух основаниях - Законе (иудео) и Евангелии (христианство).
Например, Катехизис Лютеранской Церкви начинается с объяснения сначала Закона, потом Евангелия. Краткий катехизис

Соглашусь лишь с тем, что в отдельных неопротестантских общинах существует учение об отмене, упразднении, ненужности Закона.
Однако, возникли таковые учения не в пятом веке, а в середине-конце двадцатого.

Не соглашусь.

Почему? :)

Разве первые иудеи, принявшие Христа, не стали примером для современных евреев?
Хотя, впрочем, тем иудеям было проще, ведь иудеям о Христе свидетельстовали сами иудеи, которые соприкоснулись со Словом жизни.
Разве современные евреи не находят в "Евангелии для обрезанных" возможности принятия Христа, не нарушая при этом своих традиций?

Учение ортодоксальных Церквей стоит на двух основаниях

Вадим, да никакой ортодоксии не было и нет. Отсюда это многообразие деноминаций ( причем , уверен, спасенных во Христе, не рассматриваю "крайних")
Что такое ортодоксия? - учение, согласное с верой "апостольской".
Вы что считаете, что существовало ( существует ) окончательное выражение христианской веры, которое исключало бы всякую попытку двойственной трактовки?

УВЕРЖДАЮ :никакой единой ортодоксия не было как в первоначальном христианстве так и потом!

Проходит всего 150 лет. И что же мы видем? Что произошло с иудеохристианами? Вадим, вы их ( так называемые "ортодоксы") , записали в еретиков.
Епифаний об иудеохристианах :

Лишь в этом отличны они от иудеев и христиан: с иудеями они не согласны из-за веры во Христа, с христианами — потому что научены соблюдать закон, обрезание, субботу и прочее.

Иринею об иудеохристианах:

Они совершают обрезание, блюдут обычаи, соответствующие закону, ведут иудейский образ жизни, так что поклоняются Иерусалиму, будто бы он был домом Божьим.

Вадим, не смотря на то, что через 150 лет, иудеохристианство полностью похоже на первых обращенных иудеев, раздается клич :

АТУ их, мы ортодоксы , они - еретики.

Да какие вы - ортодоксы? Нет и не было никогда единой ортодоксии.

Конечно и в лоне иудеохристианстве наметился перекос :

Климент
Иакову, владыке и епископу епископов, правящему Иерусалимом, святой церковью еврейской и церквами повсюду, превосходно основанными промыслом Божьим

так а где этих перекосов не было?

УВЕРЖДАЮ :никакой единой ортодоксия не было как в первоначальном христианстве так и потом!

13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
(2Тим.4:3)

Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие».

Иакову, владыке и епископу епископов, правящему Иерусалимом, святой церковью еврейской и церквами повсюду, превосходно основанными промыслом Божьим

А, так вы про эбионитов? :)

Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие».

Замечательно.

Вопрос :"делать обрезание младенцу в восьмой день - это правильное учение"?
Думаю, вы согласитесь, что этому учил Апостол Иаков.

Так почему не исполняете? (сиречь)

Или "прямое мнение" Иакова -для вас не является прямым?
И как вы считаете, это "прямое мнение" Иакова подпадает под "образец здравого учение" Павла?

Вопрос :"делать обрезание младенцу в восьмой день - это правильное учение"?
Думаю, вы согласитесь, что этому учил Апостол Иаков.

Где учил? Место, стих.

Здравствуйте Сергей!

Во-вторых, вы что считаете, что "слухи" были необоснованы? Или эти слухи имели основания?

Разумеется они имели основание! Павел ведь говорил что обрезаться не надо и закон соблюдать не надо. Но кому, говорил? Язычникам!!! А поскольку по тому времени христиане считались еретиками, как сейчас SIBMAN обявил еретиками всех остальных, и за Павлом наблюдали, что он там говорит, то разумеется у желающих найти повод для обвинения был - говорил Павел что обрезатся не надо? Говорил, а кому...это можно и замять, а может и действительно не поняли Павла... Короче слухи безусловно были обоснованными.

Доложили ли эти "засланые казачки" ситуацию Иакову?

Конечно доложили. И Иаков находит мудрое решение, как решить эту ситуацию. И все видят, что Павел вовсе не учит евреев об отмене закона и обрезания.

Арнольд, вопрос стоит так : " до какой степени принадлежал иудаизму Павел"?

На мой взгляд Павел сам отвечает на этот вопрос:

6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

Павел не говорит: я был, фарисеем. Нет, он говорит: я - фарисей.

В наше время появление «мессианских евреев" и "евреев за Иисуса" - это и есть те отголоски "Евангелия для обрезанных", основа которого была заложена Иерусалимской общиной.

Знаете Сергей, я думаю что всё таки нет "Евангелия для обрезанных" и "Евангелия для не, обрезанных" Евнгелие действительно одно. Вся разница в том, что евреи должны были исполнять то что говорит закон для них, язычники - что для них.

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Вот и вся разница. Спасались и те и другие верой в Иисуса, просто евреям надо было ещё "наблюдать" то, что язычникам не надо было.


Поразительно в этом всём другое: на сколько ослеплены сторонники уничтоженного закона, что не видят, того что происходило в 21гл. Деяний :(

Почему?

Потому что "мессианские евреи" и "евреи за Иисуса" - это обычные протестантские конфессии, которые поют некоторые песни на иврите и проводят служение в шаббат, не более того. Играются в евреев, но на самом деле не имеют никакого понятия ни о соблюдении законов, ни о традициях. Они не соблюдают кашрут и шаббат, не молятся молитвами из сидура, не говоря уже о прочих мелочах. Мне вообще непонятно, зачем они подчеркивают свою национальность в их конфессиях, если они ничем не отличаются от мессианских болгар или татар за Иисуса.

Разве первые иудеи, принявшие Христа, не стали примером для современных евреев?

Нет, такие современные евреи соблюдают закон и верят в то, что Машиах уже пришел, и снова вернется. Они живут по Торе, которую Ни Бог, ни Машиах не отменяли.

Где учил? Место, стих.

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям

Разве этот стих не говорит о том, что Иерусалимская христианская церковь, возглавляемая Иаковом, принявшая Христа, продолжала жить по Моисею?

Еще раз! К здравому учению. Конечно и "иудеохристиане" и "языкохристиане" - находились в неких рамках здравости.
У тех и у других была общность : Христос.
Но учение, которое вырабатывалось Иаковом и Иерусалимской общиной для обрезанных, отличалось от учения Павла для необрезанных.
Одни христиане продолжали ходить в Храм, обрезывать детей, посещать Синагогу, соблюдать Моисея; другим же было только предписано ( о крови, идоложертвенном...).

Налицо две керигмы! Две "ортодоксии"!
Берем наше время. Борьба вокруг кто круче относительно "ортодоксии"? - вообще не о чем. В рамках "здравого учения" изначально было две ортодоксии.

Я могу заявить, например, я самый крутой ортодокс, так как члены ОЦХВЕ исполняют ортодоксальную заповедь Христа : " так и вы должны омывать ноги друг другу".
Вы, заявите, что вы ортодокс более крутой.
Так вот считаю, что надо признать, изначально не было одной ортодоксии. Ну а рамки здравого учения, думаю, устанавливает Символ Веры.

В рамках "здравого учения" изначально было две ортодоксии.

Я бы сказал, уважаемый Сибирь, две ортопраксии, а ортодоксия одна.

Да, это будет еще точнее, спасибо. Или можно употребить термин : керигма, на мой взгляд еще точнее. :)

Поразительно в этом всём другое: на сколько ослеплены сторонники уничтоженного закона, что не видят, того что происходило в 21гл. Деяний

Добрый день Арнольд.
Только что закончил чтение книги :
Левинская И. Деяния Апостолов на фоне еврейской диаспоры.
Книга отвечает ( "научно-доказуемо"):
а - Книга Деяний - вполне исторична! Лука еще и историк.
б - доказывает, что линия "иудеохристиане" и "языкохристиане" - вполне реальна.
Но в больше степени, отвечает на вопрос ( и мы про них забыли ) - это положение прозелитов.
Показывает, что именно прозелиты были "буфером" между евреями и язычниками.
Показывает "необходимость" обрезания Тимофея, пока он был не обрезан - считался квазиевреем, и это было препятствием в деле Павла.
Кстати обращения Корнилия ( прозелита) - яркий пример на счет "буфера". Но иудеи использовали прозелитов и против распространения христианства, так как многие прозелиты были вхожи в верхнии эшелоны власти.

Я могу заявить, например, я самый крутой ортодокс, так как члены ОЦХВЕ исполняют ортодоксальную заповедь Христа : " так и вы должны омывать ноги друг другу".
Вы, заявите, что вы ортодокс более крутой.

Сергей, не существует "крутых или не крутых ортодоксов". Существуют ортодоксы и не ортодоксы.
Что касается омовения ног, то я писал уже, что это не заповедь и не таинство, а адиафора.
В каких-то общинах это соблюдается, в каких-то нет. Но это не есть повод для взаимных обвинений теми других в "неортодоксальности".

Ну а рамки здравого учения, думаю, устанавливает Символ Веры.

Совершенно верно, ибо Символ веры - есть квинтэссенция ортодоксального христианского учения, и выработан он был Церковью в результате борьбы с проникшими в нее ересями, и отстаивания здравого учения Христа и Апостолов. По сему, взгляды любого христианина, которые не противоречат Символу веры, можно считать ортодоксальными, вне зависимости от того, какой конкретной поместной церкви или общине он принадлежит.

Во времена Иисуса там обувь открытую носили, асфальта не было, пыль, и слуги мыли ноги всем приходящим в дом.
А тут тебе сегодня ноги помоют, а через час, ну пусть завтра, место укажут, чтобы знал, кто здесь хозяин.

К чему вы это написали, не понимаю,не говоря о удалено модератором, написаном выще. Дело в том, что не ученики к Иисусу пришли, а Он к нам, и по вашим словам мыть ноги надо было Ему, а Он сделавшись слугою, для всех нас, умыл ноги. И призвал это делать, чтоб не возвышались в будущем ученики Его, и друг для друга были слугами в Господе.

Прошу вас выбирать выражения при общении. Предупреждение.

Исправлено пользователем SIBMAN 19/01/11 15:10.

Я так понимаю, что для Вас главный критерий того, смирил ли себя человек,- это помыл ли он ноги брату по вере? смешной Вы, честное слово...

Это вы смешной, на кой мне ваше смирение, вам пред Господом смириться бы.

Уважаемый koba! Не так давно я читала в одном библейском исследовании, что умывать человеку ноги - означает молиться со слезами о его духовном пути. Неужели Вы отрицаете духовный смысл Слова Божия и исполняете только букву?

Уважаемая marlinf, вам не кажется, что в исследованиях всевозможных покопался антихрист, или вы больше доверяете человекам, нежели Богу явившемся во плоти? И, не думаю, что если заповедь написана буквами, то её не стоит исполнять.

Не соглашусь с Кобой. "Умыть ноги друг другу" я понимаю в смысле помощи ближнему. То есть - то же самое «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.19:18-20). Вроде никто эту заповедь не забывал.

Друг ты чего-то не допонял. Заповедь дана не для умывание ног, больным или немощным, это и так должны делать, с чувства сострадания, или необходимости. Заповедь дана для того кто зазвездился пред своими братьями и сестрами по вере, прошу заметить, христианской.

Иоанн13, 13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. 16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. 17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.

Очень хорошая заповедь для общества в церкви. Зря вы ее не исполняете, полезно.
Если вы ни разу не пробывали, то вам и трудно понять, что эта заповедь дает. Наверно, кажется смешно и ненужно.

Когда я омываю ноги сестре, я встаю на колени перед ней. Если я гордая, или сестра мне не посердцу, то в данный момент сердце мое унизится. Само действие смиряет человека и наполняет любовью. Или потом даже я буду помнить, что омывала ноги этому человеку, и не буду к нему строга, он мне ближе стал.
Когда мне омывает ноги сетра, например странная, или с которой я имела конфликт и уже примерилась, то после такого действия в моем сердце больше ничего к ней не останется плохого. Наоборот, буду себя карить за себялюбие.
Это можно сказать любовь в действии. Только наверно, действует она, если человек сам открыт для таких перемен в сердце и к действию Бога. Эта заповедь помогает народу еще больше сблизится.
А если люди исполняющие эту заповедь опять таки далеки к совершенству, то все равно заповедь не становится от этого плохой.

А если понимать это не в буквальном смысле, а как манере Иисуса объяснять, то неужели Ему надо было так "потрудиться", чтоб только ученикам объяснить заповедь:

да любите друг друга

а так бы ученики не поняли этих слов?
Ну к спасению эта заповедь не относится, зато помогает людям сблизится.

Ну к спасению эта заповедь не относится, зато помогает людям сблизится.

Не знаю как она сближает, но вот на каком месте, каждый должен находиться, точно показывает.

Мир Вам, уважаемый Сибирь!

Судя по Вашим постам, я понял, что Вы очень много времени потратили на изучение истории христианства. Ничего не имею против этого, но уверен в истинности слова "знания надмевают, а любовь назидает". Некоторые из Ваших высказываний меня просто удивляют.

г - Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере — то есть не в "одной вере"

Подобные, как Вы называете "опровержения", я замечал только в самом начале христианского пути. При дальнейшем изучении, соображая духовное с духовным, я пришёл к пониманию, что никаких опровержений нет, а лишь дополнения. Не понимаю, почему Вы Матфея и Иакова обвиняете в законничестве? Они вполне гамонируют со всем контекстом Нового Завета. Неужели эти слова "Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.(Иак.1:25)" у Вас ассоциируются с законом Моисеевым?

И, не думаю, что если заповедь написана буквами, то её не стоит исполнять.

Слово Божие говорит: "Буква убивает, а дух животворит". Писания - это буква, дух и жизнь.
Христос омывал ноги Своим ученикам и не давал такой заповеди людям, не достигшим состояния ученика, но если вы считаете, что так христианин выражает любовь к своим ближним, то почему бы и не исполнять.

Мир Вам, marlinf!

Христос омывал ноги Своим ученикам и не давал такой заповеди людям, не достигшим состояния ученика

Если с таким подходом изучать Писание, то его вообще можно считать относящимся только к евреям, апостолам, и поместным церквям того времени. Если видеть в этой заповеди только букву, то действительно, от неё не будет никакой пользы. Но если увидеть в ней служение духа, то начинают сбываться слова Иисуса "блаженны вы когда исполняете". Ап. Пётр тоже сначала не мог понять, зачем это нужно, что же сказал ему Иисус? "Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.(Иоан.13:7-9)" Неужели Вы думаете, что Иисус делая это своим ученикам исполнял какую-то букву? Что же тогда значат слова "не имеешь части со Мною"? Иисус сказал ему "что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.(Иоан.13:7)" Может быть и мы до конца не разумеем в чём таинство этой заповеди, но кто видит в ней не букву, а духовную составляющую и исполняет, тот по словам Иисуса - БЛАЖЕН.

Мир всем прибывающим в господе. Приятно осознавать, что не все читая евангелие, видят не только букву убийцу, но и букву, через которую постигаем истину Божью. А то в последние время, многие научились тыкать буквой, не понимая значения сего.

Мир Вам, уважаемый Gefsis!

При дальнейшем изучении, соображая духовное с духовным, я пришёл к пониманию, что никаких опровержений нет, а лишь дополнения. Не понимаю, почему Вы Матфея и Иакова обвиняете в законничестве? Они вполне гамонируют со всем контекстом Нового Завета.

Мой, дорогой брат, я очень рад за вас, от всего сердца. И я даже, честно вам признаюсь, боюсь отвечать вам на пост. Боюсь, не причиню ли я вам огорчение и не внесу ли я некую сумятицу в ваше личное богословие, в ваше личное восприятие Слова Божъего.
Если вы к моим утверждением отнесетесь, как всего лишь к некоторым гипотезам, в которых я ни коем образом не претендую на истину, я готов с вами продолжить беседу. Но если есть хоть малейших шанс - некого огорчения, я предлагаю - не стоит начинать. ( Жду ответа )

А пока отвлекусь. Вы сало кушаете? Мнение нас - протестантов :"пища освящается словом и молитвой".
У меня к вам вопрос :" может молитвой освящаться то, что Словом не освящено?" Спасибо.

Здравствуйте, Gefsis. Размышляла над этим вопросом особо, потому что мой путь во Христе начался с общины, где соблюдался обряд ногоомовения. Делала это без каких-либо эмоций. Но, когда Господь вывел оттуда, стали возникать вопросы по этому поводу. Пришла к такому выводу: в Израиле мыть ноги хозяевам и гостям было участью рабов. Обувь была открытая, дороги пыльные, пищу принимали не сидя за столом, а возлежали, поэтому мыть ноги при входе в дом было житейской необходимостью. Вот Иисус Христос, приняв образ раба, и помыл ноги Своим ученикам, тем самым показав, что кто хочет быть первым, СТАНЬ ВСЕМ РАБОМ. Может быть ещё что-нибудь Господь откроет.

Мир Вам, брат Сибирь!

Вначале отвечу на Ваш отвлечённый вопрос.

Вы сало кушаете? Мнение нас - протестантов :"пища освящается словом и молитвой". У меня к вам вопрос :" может молитвой освящаться то, что Словом не освящено?" Спасибо.

Я христианин веры евангельской, сало кушаю. Считаю, что Словом не освящено: удавленина, кровь и то что может послужить соблазном для немощнрго брата. Всё остальное освящается этим Словом " Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;(1Кор.10:25)". Моя вера не позволит мне освящать молитвой то, что Словом не освящено.

Но если есть хоть малейших шанс - некого огорчения, я предлагаю - не стоит начинать. ( Жду ответа )

Если мы с Вами имеем цель приблизиться к истине, то есть смысл продолжить диалог. И если мы не уклонимся от этой цели, то никаких огорчений быть не может.

Мир Вам, galgur!

Вот Иисус Христос, приняв образ раба, и помыл ноги Своим ученикам, тем самым показав, что кто хочет быть первым, СТАНЬ ВСЕМ РАБОМ.

Это так, но корни того, что сделал Иисус Своим ученикам уходят гораздо глубже. Это очень объёмный вопрос, постараюсь выразиться предельно коротко. Скиния обрания, которую Господь велел поставить Моисею, была устроена по образу небесного святилища, "сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(Евр.8:5)". "И поставил умывальник между скиниею собрания и жертвенником и налил в него воды для омовения, и омывали из него Моисей и Аарон и сыны его руки свои и ноги свои: когда они входили в скинию собрания и подходили к жертвеннику, тогда омывались, как повелел Господь Моисею. (Исх.40:30-32)". Попробуйте увидеть аналогию такого служения в Новом Завете. Перед тем как приступить к жертвенной Крови и Телу, мы омываем ноги. Мы уже омыты через Слово, но омытому нужно ноги омыть. И не важно какие они, грязные или чистые суть не в этом. Это нужно делать перед тем, как мы входим во святилище, "Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и [имея] великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.(Евр.10:19-23)". О каком омовении тела идёт речь в Новом Завете, мне понятно. И как я писал раньше, это не есть служение буквы, но духа.

Если мы с Вами имеем цель приблизиться к истине, то есть смысл продолжить диалог.

Тогда я открываю новую тему. Чтобы не оффтопить эту.

Спасибо, буду продолжать молиться и размышлять.

Уважаемый Сибирь!

Простите, был в отъезде, не мог ответить Вам раньше.

Уважаемый Сабааба, у меня тоже к вам просьба, возможно вы знаете ответ на следующий вопрос.

Первое "письменное" Евангелие от Марка появилось после 50 годов. Как евреи "хранили" эти 20 лет изречения Иисуса Христа?
У меня есть версия : слова Христа были "выучены" наизусть и применялись в служениях.
Мне подумалось, что это было что-то наподобие Устной Торы. Ваше мнение?

Соглашусь с Вами, что евангельские рассказы можно сравнить с Устной Торой: такая себе Устная Тора христиан.

Правда, не думаю, что слова учили наизусть. Были 12 учеников Назарянина, которые провели вместе с ним немало времени. Как и другие ученики еврейских учителей того времени, они передавали своим ученикам слова своего учителя и рассказывали о событиях его жизни. Даже из 4 канонических Евангелий видно, что рассказы не всегда совпадали друг с другом в деталях. Но общая линия учения, безусловно, соблюдалась.

Уважаемый Сабааба!

Правда, не думаю, что слова учили наизусть.

По-поводу "наизусть". Мне подумалось, что у евреев того времени, да и может быть сейчас, практиковалось на Богослужениях - произносить те или иные цитаты наизусть. Тогда могло быть место, использование слов Христа на совместных Богослужениях , так сказать на память.

Уважаемый Сибирь!

Мне подумалось, что у евреев того времени, да и может быть сейчас, практиковалось на Богослужениях - произносить те или иные цитаты наизусть.

Может быть, но мне о таком не известно.

Тогда могло быть место, использование слов Христа на совместных Богослужениях , так сказать на память.

Вполне могли – по памяти. Кто как запомнил, так и передавал.

Наизусть – это всё-так нечто заученное, запомненное слово в слово...

Шалом вам,уважаемый Сабааба!

Вполне могли – по памяти. Кто как запомнил, так и передавал. Наизусть – это всё-так нечто заученное, запомненное слово в слово...

а устная Тора (Мидраш) это слово в слово, или плюс чего то нашего человеческого ? Нет ли здесь схожести с приданиями христианских старцев ? С уважением, Игорь.

Уважаемый igorash!

а устная Тора (Мидраш) это слово в слово, или плюс чего то нашего человеческого ?

Устная Тора – это далеко не только мидраш. Началась Устная Тора с Моисея: помимо Письменной Торы Всевышний дал Моше и некоторые разъяснения, которые в Письменную Тору не вошли, хотя сам факт таких разъяснений в Письменной Торе записан.

Мидраш – это частная форма трактовки текста Торы и создания назиданий на его основе. Так что мидраш – это размышления мудрых людей, основанные на и относящиеся к Посланию Всевышнего.

Нет ли здесь схожести с приданиями христианских старцев ?

Скорее, мы встречаем мидраши в Евангелиях, причём встречаем их весьма часто. С преданиями старцев сходство тоже есть, но еврейский мидраш ближе к Торе, чем предания старцев-христиан...

ИМХО.

Вы сало кушаете? Мнение нас - протестантов :"пища освящается словом и молитвой". У меня к вам вопрос :" может молитвой освящаться то, что Словом не освящено?" Спасибо.

"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. Да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам ВСЕ; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Быт.9:1-4). Как видим из приведенной цитаты, Бог разрешил употребление в пищу любых живых существ, при этом не сказав, что конкретно от этих животных можно употреблять в пищу, а что нет, кроме одной только крови. Значит, этими словами Бог освятил употребление в пищу в том числе и сала. Другое дело, что позже Он запретил евреям кушать многое из сего, но это уже совсем другая история. Если Вы не еврей, Вас это не касается. :)

8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
(Иоан.13:8)
Получается кто не умывает ног братьям и сёстрам своим, а также своим ученикам, не имеет части с Иисусом Христом.